C O M M I S S I O N O F I N Q U IR Y I N TO S TAT E C A P T U R E
H E L D AT
PA R K TO W N , J O H A N N E S B U R G

10

15 AUGUST 2019

D AY 1 4 5

20

15 AUGUST 2019 – DAY 145
PROCEEDINGS ON 15 AUGUST 2019
CHAIRPERSON:

Good

morning

Ms

Gcabashe,

good

morning

e v e r y b o d y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : G o o d m o r n i n g – g o o d m o r n i n g C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Ye s . Ar e y o u r e a d y th is m o r n in g ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s , y e s w e a r e C h a ir m a n . C h a ir m a n M r

T h a b e th e h a s g o t l e g a l r e p r e s e n t a tiv e s . I t m i g h t b e p r u d e n t f o r t h e m t o
p l a c e th e m s e lv e s o n r e c o r d .
C H A I R P E R S O N : Ye s le t u s d o t h a t .
10

A D V H E R M A N F O U R I E : G o o d m o r n i n g C h a ir.
CHAIRPERSON: Good morning.
A D V H E R M A N F O U R I E : Fr o m m y s i d e H e r m a n F o u r i e f r o m t h e la w f ir m
J a c o b s F o u r i e A t t o r n e y s o n b e h a lf o f Mr T h a b e th e .
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u v e r y m u c h . Ye s .
A D V J A C O B S:

G o o d m o r n in g C h a ir. Mr J a c o b s fr o m th e fir m J a c o b s

F o u r i e A t t o r n e y s in B l o e m f o n t e i n .
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u . I m u s t c l a r if y is i t b o t h a tt o r n e y s f o r h i m
– for him or?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C o r r e c t C h a i r ma n b o th o f t h e m a r e fr o m –
20

f o r Mr T h a b e t h e .
CHAIRPERSON:

B o t h – o k a y, n o t h a t i s fi n e .

Okay no thank you.

O k a y. Yo u a r e r e a d y ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s I a m C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

L e t u s a d m i n is te r t h e o a th o r a ffir m a t i o n u n l e s s y o u

h a v e g o t s o m e t h in g to s a y b e fo r e w e d o t h a t?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a l w a y s d o C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC: If I might just?
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e r e is j u s t o n e o r tw o th i n g s .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e f ir s t i s t h a t i t is M r P e t e r M b a n a

T h a b e th e w h o w i ll b e g iv i n g e v i d e n c e t o d a y. H e i s a n i m p l ic a t e d p a r ty
C h a ir m a n b u t h e h a s a ll a l o n g i n d ic a te d h is w il li n g n e s s to a s s is t t h e
10

c o m m i s s io n .

T h a t is r e a l ly w h a t I w a n te d t o p la c e o n r e c o r d .

And –

w h ic h b r i n g s h i m h e r e t o d a y.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

The second point Chairman is simple

a g a in h is e v i d e n c e f a l ls w i th i n t h e a m b i t o f t e r m s o f r e f e r e n c e 1 .4 a n d
1 .9 .

Th e th ir d p o i n t C h a ir m a n is th a t t h e e x h i b i t th a t c o n t a i n s h is

a ffi d a v i ts is E x h i b i t H H 1 0 . I f y o u m a y k i n d ly a d m i t t h a t t o th e r e c o r d ?
CHAIRPERSON: Let us do that once – after she – he has been sworn
in .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .
20

C H A I R P E R S O N : W e ll ju s t – j u s t b e f o r e y o u s ta r t w i t h h is e v id e n c e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d t h e n t h e la s t p o in t C h a ir m a n is th a t
w e w il l m a k in g r e f e r e n c e o v e r t h e n e x t t w o d a y s to v a r i o u s d o c u m e n ts
t h a t y o u h a v e b e f o r e y o u b u t i n d u e c o u r s e w e w il l t h e n m a k e r e f e r e n c e
to them.
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

W e h a v e a d d e d s o m e d o c u m e n ts t o t h e

r e fe r e n c e fi l e f o r i n s ta n c e b u t i t k e e p s g r o w i n g a s w e – a s w e c o n t in u e
w i t h t h is .
C H A I R P E R S O N : O k a y n o th a t i s f in e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u C h a ir m a n .

T h e w i t n e s s is

ready to be sworn in.
C H A I R P E R S O N : J a ju s t a d m in is t e r th e o a t h o r a ffir m a t i o n p l e a s e .
R E G I S T R A R : P le a s e s t a te y o u r fu ll n a m e s f o r th e r e c o r d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : M b a n a P e te r T h a b e t h e .
10

R E G I S T R A R : D o y o u h a v e a n y o b j e c t io n t o t a k i n g t h e p r e s c r i b e d o a t h ?
MR MBANA PETER THABETHE: No.
REGISTRAR:

D o y o u c o n s id e r t h e o a th t o b e b i n d i n g t o y o u r

conscience?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
R E G I S T R A R : D o y o u s w e a r t h a t t h e e v id e n c e y o u w i ll g iv e w i ll b e t h e
tr u th ; t h e w h o l e tr u th a n d n o th i n g b u t th e tr u th ; i f s o p l e a s e r a is e y o u r
r ig h t h a n d a n d s a y, s o h e l p m e G o d .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : S o h e lp m e G o d .
CHAIRPERSON: Thank you.
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Ja you may proceed.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M a y b e a t t h i s p o in t .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M a y b e a t t h i s p o in t y o u w il l t h e n …
C H A I R P E R S O N : A d m i t th e …

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A d m i t E x h ib i t H H 1 0 t o t h e r e c o r d .
CHAIRPERSON:

Th e l e v e r a r c h f il e c o n ta in i n g th e a ffi d a v it o f Mr

M b a n a P e t e r T h a b e th e w i ll b e m a r k e d E x h i b i t H H 1 0 .
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir m a n t h e s e c o n d s e t o f d o c u m e n t s

a r e w h a t w e h a v e l a b e l l e d t h e c o u r t r e c o r d . It is a r e c o r d o f o th e r c o u r t
p r o c e e d i n g s t h a t w e th o u g h t w o u ld b e r e l e v a n t a t s o m e p o i n t e v e n i f i t
is w h e n w e a r e m a k i n g s u b m is s io n s – s u b m is s i o n s C h a ir m a n . W e a s k
t h a t t h o s e to o b e e n t e r e d i n to t h e r e c o r d a s t h e c o u r t r e c o r d b u n d l e s A
and B?
10

C H A I R P E R S O N : D o t h e y r e l a t e t o d i ff e r e n t c o u r t p r o c e e d in g s ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e y r e la t e t o d i ff e r e n t c o u r t p r o c e e d i n g s
C h a ir m a n b u t y o u w i ll fi n d t h a t a n u m b e r o f t h e FA’s s e r v e d in d i ff e r e n t
– s a m e FA s e r v e d in d i ffe r e n t c o u r t p r o c e e d i n g s . S o b y w a y o f e x a m p l e
t h e r e i s o n e t h a t h a s g o t – t h a t s e r v e s h e r e i n th e s e p a p e r s th a t Mr
T h a b e th e h a s s u b m i t te d t h a t w e h a v e p u t i n to t h a t fi le C h a i r m a n
b e c a u s e i t h a s a f e w m o r e a n n e x u r e s o r i t h a s th e c o m p l e te s e t o f
a n n e x u r e s . M r T h a b e t h e h a s in d ic a t e d t h a t h e h a s n o t h a d a c c e s s t o
a l l t h e p a p e r s h e w o u l d h a v e l ik e d t o h a v e a c c e s s to a n d f o r t h a t
r e a s o n h e i s r e l y i n g o n o th e r s o u r c e s o f t h e s a m e in f o r m a ti o n e v e n

20

o th e r a ffi d a v it s .

It is r e a l ly a r e f e r e n c e b u n d l e C h a ir m a n th a t w e

b e li e v e w i ll c o m e i n h a n d y.
CHAIRPERSON:

I w a n t e d to fi n d a w a y o f i d e n t i fy i n g i t y o u s e e t h e

o n e h a s g o t a n i n d e x o n to p w h ic h a ls o h a s g o t a c a s e n u m b e r s o i t is
e a s y t o id e n t i fy i t w i t h a c a s e n u m b e r b u t t h e o t h e r o n e d o e s n o t s e e m
t o h a v e a n y c o u r t p r o c e s s i m m e d i a te ly a t t h e t o p w it h a c a s e n u m b e r.

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A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n i f – i t is Vo l u m e 1 a n d 2 i t is a l l
o n e c a s e i f m y r e c o ll e c t io n s e r v e s m e w e ll .

It is the same case

C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

H m i t is j u s t t h a t y o u s a i d i t is d i ff e r e n t c o u r t

proceedings.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I b e g – C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

I a s k e d w h e t h e r t h e y r e la t e t o d i ffe r e n t c o u r t

proceedings you said yes.
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

O k a y I m is u n d e r s t o o d t h e q u e s ti o n

C h a ir m a n . Th o s e p a r t ic u l a r p a p e r s .
C H A I R P E R S O N : O n e m a t te r ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : R e l a te t o o n e m a t te r.
C H A I R P E R S O N : O h o k a y. T h e B i s i t a c o n ti n u a ti o n o f A n n e x u r e s to
c e r t a i n a ff i d a v i ts ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is c o r r e c t C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e m ic r o p h o n e C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : T h e l e v e r a r c h fil e t h a t c o n t a i n s d o c u m e n ts r e l a ti n g to
c a s e n u m b e r 1 6 8 / 2 – is th a t 2 0 1 6 ?

20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : 2 0 1 8 i f I a m n o t w r o n g C h a ir m a n . I t is …
CHAIRPERSON: 2018.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
CHAIRPERSON:

In t h e Fr e e S t a t e H ig h C o u r t B l o e m f o n t e i n i n t h e

m a t t e r b e t w e e n th e N a t io n a l D ir e c to r o f P u b l ic P r o s e c u t io n s is t o b e
m a r k e d E x h i b i t H H C o u r t R e c o r d s A a n d t h e o t h e r le v e r a r c h f il e w h ic h

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h a s g o t s o m e o f th e a n n e x u r e s b e l o n g in g to t h e s a m e m a t t e r w il l b e
m a r k e d E x h i b i t H H C o u r t R e c o r d s B . O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u C h a ir m a n .

h a v e t h e w it n e s s b u n d le in fr o n t o f y o u .

Mr T h a b e t h e y o u

Yo u h a v e t o s w i tc h o n y o u r

m ic r o p h o n e p le a s e Sir. S o y o u p r e s s – t h a t i s i t a n d y o u m a y w a n t t o
p u ll i t a l i tt l e c lo s e r j u s t s o t h a t y o u a r e v e r y a u d i b l e . T h a n k y o u v e r y
m u c h . A n d t h e n th e n o d i s n o t r e c o r d e d o n t h e m ic r o p h o n e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC: Thank you.
10

MR MBANA PETER THABETHE: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Mr T h a b e t h e i f w e l o o k a t t h e v e r y fir s t

d o c u m e n t i n t h e w i t n e s s b u n d l e th a t i s i n y o u r p o s s e s s io n – i f y o u lo o k
at page 1 – paginated page 1, the numbers are on the right hand side
o f t h e p a g e a n d t h e n i f y o u g o to …
C H A I R P E R S O N : T h a t is E x h i b i t H H 1 0 ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is E x h i b i t H H 1 0 C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: That you are asking him to look at ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t is c o r r e c t .

And if you keep your

fi n g e r o n p a g e 1 a n d tu r n t o p a g e 2 6 .
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I w o u ld lik e t o a s k y o u t o k i n d l y i d e n ti fy
1 . W h o s e d o c u m e n t t h i s is ?
2 . W h o s e s i g n a t u r e is o n p a g e 2 6 ?
3. Where the document was deposed to and when?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a n k y o u C h a ir. T h e n a m e s o n t h e

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a ffi d a v i t a r e m in e a n d th e s i g n a t u r e is m in e .

It was – the oath was

t a k e n in B l o e m f o n t e i n o n th e 5 A u g u s t 2 0 1 9 .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u . C a n y o u t h e n lo o k a t th e n e x t
d o c u m e n t t h a t y o u h a v e s u b m i t te d ? I f y o u t u r n t o p a g e 1 0 0 p a g i n a te d
page 100.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d w h i le y o u h a v e y o u r f in g e r t h e r e i f

y o u c a n t h e n tu r n t o p a g e 1 4 5 – 1 4 5 .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : A g a i n c o u l d y o u i d e n ti fy t h e n a m e o n p a g e
1 0 0 w h o s e d o c u m e n t th is is .

T h e n a t 1 4 5 w h o th e d e – w h o s e

s ig n a tu r e a p p e a r s th e r e o n a n d th e d a t e a n d p l a c e a t w h ic h t h is
d o c u m e n t w a s d e p o s e d to ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir i t i s m y n a m e a n d m y s i g n a t u r e .
I t w a s a s w o r n a ff id a v i t t h a t w a s d o n e in Bl o e m f o n t e i n o n t h e 1 8 M a y
2018.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Thank you.

T h e l a s t d o c u m e n t y o u w il l

fi n d o n p a g e 2 3 6 a n d if a g a i n y o u p u t y o u r f i n g e r t h e r e a n d g o t o p a g e
243.
20

O n c e a g a i n c a n y o u id e n ti fy th is d o c u m e n t , d a t e a n d p l a c e o f

d e p o s it i o n f o r th e C h a i r m a n ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a n k y o u C h a ir. I t is m y n a m e a n d
…
A D V L E A H G C A B A S H E S C : P a g e 2 4 3 h a s th e s ig n a tu r e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It is m y s ig n a t u r e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

And when did you depose to this

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document?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It w a s d o n e o n t h e 1 0 A u g u s t 2 0 1 7 .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u . S o t o d a y y o u w i ll b e r e ly in g
o n t h e s e t h r e e a ffi d a v it s 2 0 1 7 , 2 0 1 8 a n d 2 0 1 9 ? I s t h a t c o r r e c t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w t h a t w e h a v e t h e s e fo r m a l it i e s o n t h e
r e c o r d c o u ld y o u p l e a s e t e l l t h e C h a i r m a n w h a t y o u r o c c u p a ti o n …
CHAIRPERSON: Maybe before you do that.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s C h a ir m a n .
10

CHAIRPERSON:

I d o n o t k n o w w h e th e r y o u d id g e t a c h a n c e t o g e t

s o m e b o d y to w o r k t o w a r d s g e t t in g c l e a r e r c o p i e s o f t h e s e a ff id a v i ts a n d
w h e t h e r t h a t is l ik e l y t o p r o d u c e a n y p o s i t i v e r e s u l ts ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n c a n I …
CHAIRPERSON:

I j u s t c o u l d n o t r e a d a n y o f t h e s e p a g e s – th e s e

p a g e s – t h is a ff id a v i t w h ic h is s h a d e d .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I n p a r t ic u l a r t h e o n e – th e 2 0 1 8 a ff id a v i t
C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : S t a r t in g fr o m p a g e 9 9 .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
20

C H A I R P E R S O N : U p t o t h e e n d o f – u p t o j u s t b e f o r e d iv i d e r n u m b e r 5 .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s C h a ir m a n w e h a v e a s k e d o u r

in v e s t i g a t o r s to s e e i f t h e y c a n g e t a b e t te r c o p y. W e h a v e b e e n tr y i n g
t o d o s o C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e h a v e n o t h a d v e r y m u c h lu c k .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t I t h in k w e h a v e h a d a n e w o p p o r tu n i t y
t o f in d .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B e t t e r c o p i e s o f a ffi d a v it s t h a t h a v e b e e n
fi le d .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M r Th a b e t h e e x p l a i n e d th is m o r n in g w h e n
w e h a d o u r s h o r t c o n s u l t a ti o n a s d id h is a t t o r n e y s t h a t th e y a c t u a ll y
10

c h e c k e d t h e c o u r t f il e .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d th a t f il e ’s c o p i e s w e r e …
C H A I R P E R S O N : Is w o r s e th a n t h e s e ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W o r s e t h a n t h e s e p a r tic u la r o n e s .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e y t o o h a v e m a d e a g r e a t e ff o r t .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : To t r y a n d g e t c l e a r e r c o p i e s .
CHAIRPERSON:

20

M a y b e th e y m ig h t i n d ic a t e w h e t h e r t h a t is h is

a tt o r n e y s w h e th e r th e y w e r e i n t o u c h w i t h t h e a t to r n e y s f o r t h e N PA i n
t h a t m a tt e r w h e t h e r t h e y a l s o h a v e a s i mi l a r p r o b l e m .

Because I

t h o u g h t m a y b e th e a tt o r n e y s o n t h e o t h e r s i d e m i g h t h a v e a c l e a r e r
c o p y b e c a u s e o t h e r w is e i f p o s s i b l e m a y b e o n e o f t h e l a w y e r s r a t h e r
t h a n t h e i n v e s ti g a to r s c o u ld j u s t p h o n e t h e f ir m o f a t to r n e y s w h o a c t e d
f o r t h e N PA a n d s a y, d o y o u h a v e a c l e a r e r c o p y o f t h is d o c u m e n t c a n

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
w e b e a s s is t e d ? A n d t h e n t h e y m i g h t j u s t b e a b l e t o a s s is t . I d o n o t
k n o w. Is th a t s o m e th i n g t h a t h a s b e e n d o n e ?
MR HERMAN FOURIE:

C h a i r th a n k y o u w e h a v e t r i e d i n t h e p a s t to

o b t a i n a c le a r e r c o p y.

W e h a v e p e r s o n a l ly li k e m y le a r n e d c o l le a g u e

s t a te d tr i e d t o o b t a i n t h e c o u r t fi le t o s e e i f fo r s o m e r e a s o n a c l e a r e r
c o p y w o u ld b e in t h e c o u r t f il e a n d t h e r e h a s b e e n n o s u c c e s s . I f i t c a n
b e w e c a n tr y a n d o b t a in c e r t a i n u n s i g n e d d o c u m e n t s if th a t m i g h t b e
a b l e t o c l a r i fy a n d t h e n w e c a n p l a c e th a t o n r e c o r d t h a t t h e c o n t e n t o f
s a m e w o u ld b e s i m i la r t h a t m i g h t a s s is t .
10

CHAIRPERSON:

O h t h a t w o u ld a s s is t .

I f i t is b a s i c a ll y t h e s a m e

d o c u m e n ts j u s t t h a t i t i s u n s i g n e d t h a t w o u l d a s s is t t h e n t h a t p a r t c a n
p l a c e d o n r e c o r d a n d I a m s u r e M r Th a b e t h e c a n c o n fir m t h a t i t is
u n s i g n e d b u t i t i s e x a c t ly t h e s a m e o r s o m e t h i n g li k e t h a t .

I t is

s o m e t h i n g t h a t w o u l d b e m o s t w e lc o m e .
MR HERMAN FOURIE:

C h a ir w e t h e n u n d e r t a k e i f i t is s u it a b l e fo r

y o u r s e l f a n d f o r m y l e a r n e d c o ll e a g u e s t o tr y a n d o b t a i n th r o u g h o u t
s u c h a c o p y w e o b v i o u s ly c a n n o t m a k e a n y p r o m i s e s t o s a m e b u t i f w e
c a n a s s o o n a s s a m e b e c o m e s a v a i la b l e t h e n w e c a n p r o v i d e y o u r s e l f
a n d e v e r y o n e c o n c e r n e d w i t h s u c h a c o p y a n d th e n a t a r e l e v a n t ti m e
20

w e c a n j u s t c o n fir m a c c o r d i n g ly.
C H A I R P E R S O N : Ye s . B u t y o u d o n o t – y o u d o n o t r e c a l l w h e t h e r y o u r
a tt e m p ts in c l u d e d t a lk i n g t o th e a t t o r n e y s w h o r e p r e s e n te d th e N PA i n
t h o s e p r o c e e d in g s ?
MR HERMAN FOURIE:

C h a ir a t th is s t a g e f o r t o d a y n o t w h e n w e

d r a f t e d t h e a ff id a v i t

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C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : W e tr i e d t o o b t a i n .
CHAIRPERSON: Ja.
M R H E R M A N F O U R I E : W e d i d n o t m a k e a r e n e w e d e ffo r t.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : Fo r t o d a y.
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y.
MR HERMAN FOURIE:

Yo u w i ll n o t e i n t h e a ffi d a v i t fo r M r T h a b e t h e

t h e r e is m e n t i o n m a d e th a t i f c e r t a i n d o c u m e n ts a r e r e q u e s t e d
10

beforehand.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : T h a t i t b e r e q u e s t e d i n o r d e r f o r u s t o tr y a n d
e l i m in a t e w h a t t h e s i t u a t io n th a t w e h a v e n o w.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : B u t w e w i ll e n d e a v o u r t o d o s o .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : Fr o m n o w o n a g a i n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E: A n d a s s o o n a s s a m e b e c o m e s a v a i l a b le w e w i ll

20

in f o r m e v e r y o n e a c c o r d in g ly.
CHAIRPERSON:

Ye s t h a t w o u ld b e h e l p f u l b e c a u s e w h e n I tr ie d to

r e a d th o s e a ff i d a v i ts l a s t n i g h t I ju s t c o u l d n o t r e a lly r e a d a n y t h in g a n d
obviously that is not good for us when we deal with it – when the
w i t n e s s d e a ls w i t h i t i f I h a v e n o t h a d a c h a n c e t o lo o k a t i t .

So of

c o u r s e y o u n o t b e i n g in y o u r o ffi c e d o e s c a u s e s o m e c h a ll e n g e s i n

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t e r m s o f g e tt i n g c e r t a in t h i n g s m a y b e d o n e b u t m a y b e n o t . S o i f i t is
p o s s i b le th a t o n e c o u l d g e t a c l e a r e r c o p y e v e n i f i t is a n u n s ig n e d
c o p y a s l o n g a s t h e u n d e r s t a n d in g i s t h a t it is e x a c tl y th e s a m e
d o c u m e n t a n d i f w e – I c o u l d h a v e i t b y e n d o f to d a y t h e n b e a b le to
lo o k a t i t t h is e v e n in g b e f o r e t o m o r r o w th a t w o u l d b e h e l p fu l .
M R H E R M A N F O U R I E : W e w il l e n d e a v o u r f o r s a m e C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s t h a n k y o u .
MR HERMAN FOURIE: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n . M r T h a b e th e c o u l d
10

y o u p le a s e t e ll t h e C h a ir m a n w h a t y o u r c u r r e n t o c c u p a ti o n is ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I a m a p e n s i o n e r C h a ir.
CHAIRPERSON:

Yo u s e e m t o s a y th a t w i t h – w i t h s o m e p le a s u r e .

M a y b e y o u a r e e n jo y i n g y o u r r e tir e m e n t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a n k y o u C h a ir n o I – s i n c e h a v i n g
r e l i n q u i s h e d m y p o s i ti o n o f H e a d o f D e p a r t m e n t I o p te d t o g o o n
pension.
C H A I R P E R S O N : O k a y, o k a y, o k a y, th a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u – y o u s p e a k o f r e li n q u is h i n g y o u r

p o s i ti o n a t t h e D e p a r t m e n t w h e n I r e a d p a r a g r a p h 1 7 o n p a g e 7 o f y o u r
20

a ffi d a v i t th e 2 0 1 9 a ff id a v i t y o u s p e a k h e r e o f a c o n tr a c t y o u h a d . Yo u
s p e a k o f b e i n g s u s p e n d e d b u t y o u a ls o g o o n t o s a y a t p a r a g r a p h 1 7
t h a t th e c o n tr a c t h a s n o t y e t b e e n te r m i n a t e d b y th e D e p a r t m e n t .
M a y b e y o u c o u l d j u s t e x p l a in t h a t t o t h e C h a ir m a n ?
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a n k y o u v e r y m u c h C h a ir.

I was

s u s p e n d e d p e n d i n g t h e r e p o r t t h a t w a s t a b l e d b y th e P u b l ic P r o t e c t o r

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t h a t r e q u i r e d t h a t t h e P r o v i n c e s h o u l d d o a n i n v e s t i g a t io n o n t h e – o n
t h e r e c o m m e n d a t io n s th a t w e r e r a i s e d b y th e P u b lic Pr o t e c t o r.
t h e n d u r i n g m y s u s p e n s i o n m y c o n tr a c t a ls o c a m e to a n e n d .

And

D u r in g

t h e ti m e w h e n t h a t c o n tr a c t c a m e t o a n e n d I n e v e r r e c e iv e d a n y
in d i c a t io n fr o m G o v e r n m e n t w h e t h e r t h i s c o n tr a c t h a s b e e n t e r m i n a t e d
o r w h e t h e r t h e c o n tr a c t h a s b e e n e x t e n d e d . S o i t w a s q u ie t . B u t t h e –
t h e s a l a r y w a s t e r m in a t e d . I s i n c e t h e n a p p l ie d f o r my p e n s io n b e n e f i ts
t h i n k i n g t h a t I a m n o l o n g e r a n e m p l o y e e h e n c e – b e c a u s e th e c o n t r a c t
d i d c o m e t o a n e n d b u t I w a s n o t g i v e n a n y n o t ic e in th a t e ff e c t i f
10

in d e e d i t h a d – t h e c o n tr a c t w a s t e r m i n a t e d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th a n k y o u .

I t ju s t w a s n o t c le a r f r o m

p a r a g r a p h 1 7 w h e th e r y o u w e r e s ti ll d r a w i n g a s a la r y o r n o t b u t y o u
h a v e n o w c l a r i f ie d th a t p o in t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s , y e s .
ADV LEAH GCABASHE SC: I take it that you did not get a severance
p a c k a g e o r a n y k i n d o f p a c k a g e e i t h e r fr o m th e D e p a r t m e n t y o u la s t
served in?
MR MBANA PET ER THABETHE: It was not a severance package it was
a pension.
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . T h e in v e s t ig a ti o n y o u r e f e r r e d to –
y o u w e r e s u s p e n d e d b e c a u s e t h e y w e r e g o i n g t o i n v e s t ig a t e s o m e
m a t t e r s . I f y o u l o o k a t p a g e 1 4 8 u n f o r t u n a te ly C h a ir m a n i t is t h e s a m e
fi le C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : N o , n o th a t is f in e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t i s o n e o f th o s e s l i g h t ly o p a q u e .

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C H A I R P E R S O N : Ye s I a m lo o k i n g f o r a n o th e r fi l e f o r a n o t h e r r e a s o n .
Ye s o k a y. W h a t p a g e ?
ADV LEAH GCABASHE SC:
Annexure FR2.

I t i s p a g e 1 4 8 C h a ir m a n a n d i t is

I t i s o n e o f t h e r a t h e r p o o r c o p i e s b u t I r e a l ly a m

s i m p l y m a k in g r e fe r e n c e t o t h is . T h i s is t h e l e tt e r o f s u s p e n s io n .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV LEAH GCABASHE SC:
in v e s t i g a t io n

that

you

may

Mr T h a b e t h e w h a t h a s c o m e o f a n y
be

aware

r e c o m m e n d a ti o n s o f t h e P u b l ic P r o te c t o r ?
10

of

that

followed

on

the

If you are not aware of an

in v e s t i g a t io n y o u w ill s i m p ly s a y t h a t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I a m n o w a w a r e C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u h a v e n e v e r b e e n c a ll e d b a c k to t h e

D e p a r t m e n t t o d e a l w i t h a n y m a t te r s a r is in g fr o m t h e P u b lic P r o t e c t o r ’s
Report?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e o n l y ti m e I h a v e b e e n c a l l e d w a s
la s t w e e k w h e r e I h a v e b e e n c a ll e d b y th e P u b l ic P r o te c t o r to c o m e a n d
g iv e w it n e s s .

B u t i t r e la t e d to a s e p a r a t e i n v e s t ig a ti o n o n t h e s a m e

m a t t e r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n I th e n – I w i ll n o t t a k e t h a t m a t t e r a n y
20

f u r th e r b e c a u s e i t is n o t o n e th a t w e a r e d e a li n g w i t h d i r e c t ly b u t c a n I
a s k y o u th is q u e s t io n ? Th e r e w a s a r e p o r t …
CHAIRPERSON: Well maybe Ms Gcabashe I do not think he answered
y o u r q u e s ti o n .

H e m a y h a v e m is u n d e r s to o d t h e q u e s t io n .

I th in k t h e

q u e s t io n Mr T h a b e t h e w a s w h e th e r y o u h a v e s i n c e y o u r s u s p e n s io n th e
Department has ever called back to the Department to ask you about

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
a n y th in g c o n n e c t e d w i th t h a t i n v e s t ig a ti o n o r y o u r s u s p e n s io n .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o I h a v e n o t b e e n c a ll e d C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y. T h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:
T h a b e th e .

Th e r e w a s

T h a n k y o u C h a ir m a n .

of course

T h a n k y o u Mr

a l s o a r e p o r t th a t h a d b e e n

c o m m i s s io n e d b y N a t io n a l Tr e a s u r y i n o r a r o u n d 2 0 1 2 , 2 0 1 3 a n d a fi n a l
r e p o r t o n th e a s p e c ts in v e s t i g a t e d w a s i s s u e d i n F e b r u a r y o f 2 0 1 4 .
T h a t r e p o r t a ls o r e c o m m e n d e d th a t s t e p s b e ta k e n a g a in s t y o u i n
p a r t ic u l a r – d o y o u k n o w o f a n y i n v e s t ig a ti o n a g a i n s t y o u r c o n d u c t o r
10

a i m e d a t i n te r r o g a ti n g y o u r c o n d u c t th a t m ig h t h a v e b e e n i n it i a t e d a s a
r e s u l t o f t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y R e p o r t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

Ye s C h a ir I a m a w a r e o f a n

in v e s t i g a t io n th a t w a s d o n e b y t h e N a t io n a l Tr e a s u r y w i t h r e g a r d t o t h e
Vr e d e D a ir y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e q u e s ti o n t h o u g h is a r e y o u a w a r e o f
a n y in v e s ti g a t io n th a t in t e r r o g a t e d y o u r c o n d u c t w h i c h i n v e s t ig a ti o n
w o u ld h a v e b e e n p r o m p te d b y th e N a t io n a l Tr e a s u r y f i n d in g s in 2 0 1 4 ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o I a m n o t a w a r e C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

L e t u s t a lk a li t tl e b i t a b o u t y o u r

q u a li fi c a t io n s M r T h a b e t h e . W o u l d i t b e c o r r e c t t o s a y t h a t y o u a r e a n
a g r ic u lt u r a l is t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t w i ll b e c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t h in k o f p e r t i n e n t r e le v a n c e t o t h e s e

p r o c e e d i n g s w o u l d b e f o r th e C h a ir m a n t o u n d e r s t a n d j u s t a – g iv e h i m
a b r i e f s u m m a r y o f th o s e q u a li fi c a t io n s t h a t y o u h a v e i n th e a g r ic u l t u r a l

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
fi e l d ?
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a n k y o u v e r y m u c h C h a ir.

I have

s in c e t h e 1 F e b r u a r y 1 9 8 9 e m p l o y e d a n d in v o lv e d i n t h e a g r ic u l t u r a l
s e c t o r in d i ff e r e n t a r e a s i n S o u t h A fr ic a .

I o b ta i n e d b y B a c h e lo r o f

A g r ic u l t u r e D e g r e e i n 1 9 8 8 fr o m t h e U n iv e r s i ty o f F o r t H a r e a n d d u r i n g
1 9 9 1 I o b t a i n e d m y B a c h e l o r o f A g r ic u lt u r e H o n o u r s D e g r e e a ls o fr o m
t h e U n iv e r s i ty o f Fo r t H a r e . A n d t h e n I o b t a i n e d m y M a s t e r ’s D e g r e e in
D e v e l o p m e n t C o m m u n i c a t io n fr o m th e U n iv e r s i t y o f Pr e t o r i a i n 2 0 0 2 .
A f t e r I o b t a in e d m y fir s t B a c h e l o r o f A g r ic u l t u r e D e g r e e I w a s e m p l o y e d
10

a s a n a g r ic u l t u r a l a d v is o r a t th e M p u m a la n g a A g r ic u l t u r a l D e v e l o p m e n t
C o r p o r a ti o n d u r in g t h e p e r i o d o f 1 F e b r u a r y 1 9 8 9 u n t il t h e 3 0 A u g u s t
1 9 9 2 . O n 1 S e p t e m b e r 1 9 9 6 a f t e r h a v i n g m o v e d fr o m th e D e v e l o p m e n t
C o r p o r a ti o n i n to t h e t h e n K a N g w a n e D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e w h ic h
la t e r w a s t h e n a m a l g a m a te d a n d I w a s a p p o i n t e d a s A s s is ta n t D ir e c t o r
N o n F o r m a l Tr a i n in g . I r e m a i n e d in t h e e m p lo y m e n t o f t h e D e p a r t m e n t
o f A g r i c u l tu r e fo r th e M p u m a l a n g a P r o v i n c e u p u n ti l 3 J u ly 2 0 0 9
a l t h o u g h i n a d i ff e r e n t p o s i ti o n a n d i n d i ff e r e n t a r e a s o f t h e p r o v in c e .
O n 3 A u g u s t 2 0 0 9 I w a s a p p o in t e d a s a s p e c i a l a d v is o r t o t h e
M i n is t e r f o r t h e N a ti o n a l D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e Fo r e s t r y a n d

20

Fi s h e r i e s o f w h ic h a f te r I w a s a p p o i n te d a s a n A c ti n g D e p u ty
D ir e c t o r - G e n e r a l

O p e r a t io n a l

Management

for

the

A g r ic u l t u r e F o r e s tr y a n d Fis h e r i e s u n t il 3 0 J u ly 2 0 11 .
Bloemfontein

d u r in g

2 0 11

after

h a v in g

been

Department

of

I r e l o c a te d to
a p p o i n te d

on

1 A u g u s t 2 0 11 a s t h e H e a d o f D e p a r t m e n t fo r R u r a l D e v e l o p m e n t fo r
t h e Fr e e S ta t e Pr o v i n c i a l G o v e r n m e n t .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
D u r i n g 2 0 1 3 th e D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e lo p m e n t w a s
a m a l g a m a te d w i t h t h e D e p a r t m e n t o f A g r i c u l t u r e . W h e r e a s I w a s t h e n
a p p o i n t e d a s H e a d o f t h e D e p a r t m e n t f r o m 1 M a y 2 0 1 3 . C h a ir s i n c e I I h a v e c o m m e n c e d m y e m p l o y m e n t in t h e A g r i c u l tu r a l S e c t o r I h a v e
g a i n e d e x t e n s iv e k n o w l e d g e a n d e x p e r i e n c e i n t h e s e c to r i n a g r ic u l t u r e
in g e n e r a l a n d I h a v e b e e n a c t iv e l y i n v o lv e d i n a n u m b e r o f a c tiv i ti e s .
I n c l u s iv e

was

s tr a t e g i c

planning

fo r

the

South

A fr i c a n

A g r ic u l t u r e a n d A g r ic u l t u r a l D e v e lo p m e n t a n d I h a v e a ls o a t te n d e d
v a r io u s in t e r n a t i o n a l c a u s e s a n d r e f e r e n c e s o n b e h a l f a n d - a n d
10

c o n fe r e n c e s o n b e h a l f o f t h e N a ti o n a l a n d Pr o v i n c i a l D e p a r t m e n t s o f
A g r ic u l t u r e .

C h a ir w e h a v e a t t a c h e d i n t h i s a ffi d a v it a c o p y o f m y

c u r r ic u l u m v i t a e w h ic h c o n ta in s a s u m m a r y o f m y e m p l o y m e n t h is t o r y.
T h e s p e c i a l is t k n o w le d g e I h a v e a c q u ir e d .
tr a i n i n g .

My i n s e r v ic e

M y in t e r n a t io n a l e x p e r i e n c e a n d my a c a d e m i c q u a l i fic a ti o n

w h ic h h a s b e e n a t t a c h e d .

I c a n c o n c l u d e C h a ir b y s a y i n g I w a s

t h e r e f o r e a p p o i n t e d a s H e a d o f t h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e a n d R u r a l
D e v e l o p m e n t b a s e d o n m y k n o w l e d g e a n d e x p e r i e n c e o f a g r ic u l t u r e in
S o u th A fr ic a . I t h a n k y o u C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

M r T h a b e t h e y o u r e f e r to y o u r C V.

Yo u

a ls o h a v e t o l d t h e C h a i r m a n t h a t y o u w e r e t h e H e a d o f D e p a r t m e n t f o r
t h e - fo r - in t h e Fr e e S t a t e f o r t h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u lt u r e a n d R u r a l
Development.

Yo u r C V a ls o i n d i c a t e s t h a t a t s o m e p o i n t - p o i n t y o u

w e r e a n A c ti n g D G in t h e N a ti o n a l D e p a r t m e n t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o y o u h a v e h e l d s e n i o r p o s i t io n s i n y o u r

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t e r m o f e m p lo y m e n t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s . I h a v e - I h a v e d o n e s o C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I - I h a v e a n i n te r e s t i n w h a t y o u c a l l

s p e c i a lis t k n o w l e d g e a c q u ir e d w h i c h y o u h a v e p u t i n t o y o u r C V. I t is o n
p a g e 1 - 5 - 7 . T h a t y o u h a v e th a t p a r t ic u l a r c o l u m n .
C H A I R P E R S O N : M a y b e M s G c a b a s h e I ju s t w a n t h i m t o fi ll a g a p t h a t I
p ic k e d u p o n h i s e m p lo y m e n t h i s t o r y. A p e r i o d o f f o u r y e a r s b e tw e e n
1 9 9 2 t o 1 9 9 6 it l o o k s lik e y o u w e r e n o t w o r k i n g . I s t h a t c o r r e c t ? W h e n
y o u w e r e t e ll i n g u s w h a t - w h a t y o u w e r e d o i n g w h e n a n d w h e r e . T h e r e
10

was a gap there.
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a n k - t h a n k y o u C h a ir.

When -

w h e n I m o v e d fr o m t h e M p u m a la n g a D e v e lo p m e n t C o r p o r a t io n I j o i n e d
t h e K a N g w a n e G o v e r n m e n t i n w h i c h I w o r k e d u n t il i t - t h e r e w a s a n
a m a l g a m a ti o n o f t h e r e g i o n s w h ic h w a s f o r m e r S o u t h A fr ic a a n d - a n d
the homeland systems.

I t w a s t h e n t h a t I - a f t e r t h a t a m a l g a m a ti o n I

w a s a p p o i n t e d A s s is t a n t D i r e c t o r.
C H A I R P E R S O N : S o d u r in g t h a t f o u r - f o u r y e a r p e r i o d i n p a r t y o u w e r e
- b e f o r e 1 9 9 4 a n d w h a t w a s c a l le d K a N g w a n e …
MR MBANA PETER THABETHE: KaNgwane.
20

C H A I R P E R S O N : H o m e l a n d o r G o v e r n m e n t a n d th e n a ft e r 1 9 9 4 th e n i t
b e c a m e M p u m a l a n g a Pr o v in c e .
MR MBANA PETER THABETHE: Mpumalanga.
C H A I R P E R S O N : Is t h a t c o r r e c t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t .
C H A I R P E R S O N : O k a y. T h a t is w h e r e - t h a t is w h e r e y o u w e r e .

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M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
C H A I R P E R S O N : I t w a s j u s t th a t s o m e t h i n g th a t I t h i n k i n y o u r - i n y o u r
s t a te m e n t t h e r e w a s a l s o t h a t g a p b u t I - I a l s o t h o u g h t w h e n y o u w e r e
s p e a k i n g t h e r e w a s a g a p b u t m a y b e I d id n o t u n d e r s t a n d c o r r e c tl y. S o
you

were

in

p a r tly

KaNgwane

then

p a r tl y

in

M p u m a la n g a

A d m i n i s t r a t io n ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y. T h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

S o I a m a t p a g e 1 5 7 o f th e p a g i n a t e d

p a p e r s M r T h a b e t h e a n d I w o u l d l ik e y o u t o i n t e r p r e t f o r t h e C h a ir m a n
t h e s p e c i a l is t k n o w le d g e a c q u ir e d t a b le . I - I h a v e a p a r t ic u l a r i n t e r e s t
in w h a t w o u ld b e a n i n te r m e d i a t e l e v e l o f k n o w l e d g e a s o p p o s e d to a n
a d v a n c e d l e v e l o f k n o w l e d g e a n d t h e r e a s o n f o r m y i n t e r e s t is b e c a u s e
t h e v e r y l a s t e n tr y s p e a k s to t h e C o n s ti t u ti o n o f th e R e p u b li c o f S o u th
A fr ic a , S e c ti o n 2 5 a n d Sc h e d u le 4 o f t h e C o n s ti t u t i o n .
N o w f o r t h o s e c o m p e te n c ie s y o u s a y y o u h a v e o r h a d a n
in t e r m e d i a te l e v e l o f k n o w l e d g e . P l e a s e e x p l a in t h a t t o t h e C h a ir m a n .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a . T h e - th e - t h a n k y o u C h a ir. M y m y i n d ic a ti o n th e r e - th e - t h e f ir s t c o l u m n th e r e w a s b a s ic . I t m e a n s i t

20

is - it is e l e m e n t a r y.

Yo u h a v e n o t d e a lt w it h t h a t p a r ti c u la r a c t o r

w h e t h e r i t is p o li c i e s t h a t y o u h a v e d e a l t w i t h . Yo u - y o u d o n o t h a v e
thorough knowledge in that regard.
ADV LEAH GCABASHE SC: (Intervenes).
MR MBANA PETER THABETHE: When you …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o r r y. C a n y o u r e p e a t t h a t? If it i s b a s ic

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y o u d o n o t h a v e t h o r o u g h k n o w l e d g e i n th a t r e g a r d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s . Yo u - y o u h a v e ju s t e x p o s e d to
t h e m b u t y o u h a v e n o t i n te r a c t e d i n t e r m s o f t h e i m p le m e n t a ti o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
MR MBANA PETER THABETHE:

If

you

have

-

you

-

you

are

in t e r m e d i a te m y i n te r p r e t a ti o n w a s t h a t y o u h a v e d e a l t w i t h i t b u t s t il l
a t a l o w e r l e v e l . W h e n y o u a r e a d v a n c e d i t - i t m e a n s y o u h a v e a ls o
d e a lt w i t h i t a t s e n io r le v e l .
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

Yo u s e e m y - m y i n te r e s t i n j u s t p r o b i n g

t h is a l i tt l e fu r t h e r is b e c a u s e o f th e v e r y s e n i o r p o s i t io n s y o u h a v e
o c c u p i e d a n d th e c e n t r a li ty o f t h e C o n s t i tu ti o n t o t h e m a n n e r i n w h i c h a
s e n i o r m e m b e r o f t h e P u b l ic S e r v ic e w o u ld c o n d u c t h i m o r h e r s e l f. A r e
y o u w i th ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I a m w it h y o u C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o w fo r t h e C o n s ti t u ti o n o f t h e R e p u b li c

o f S o u t h A fr ic a o n e o f t h e f o c a l a r e a s w e w i ll b e d e a l in g w i t h to d a y a n d
t o m o r r o w is S e c t io n s 2 - 1 - 5 , 2 - 1 - 6 a n d 2 - 1 - 7 o f th e C o n s t it u ti o n .

Yo u

h a v e u n d e r s t o o d t h a t p r o p o s i ti o n ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

I n o t e h o w e v e r th a t y o u a l s o r e f e r r e d t o

S e c t io n 2 5 o f t h e C o n s t it u ti o n w h i c h is t h e p r o v is i o n th a t d e a ls w i th
p r o p e r ty. Al s o a r a th e r i m p o r t a n t e le m e n t i n a g r ic u l t u r e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s m a ’ a m .
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o m y q u e s t io n is i f y o u w e r e n o t a s

f a m ili a r w i th t h e C o n s t it u t io n a n d w it h - i n p a r t ic u l a r t h e s e c ti o n s I h a v e

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ju s t r e a d o u t t o y o u w o u l d t h a t b e s o m e t h i n g t h a t y o u w o u l d d i s c l o s e t o
a n - a p e r s p e c t iv e e m p l o y e r o r w h a t w o u l d t h e p o s i t io n b e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

The - the reason Chair why I have

m a r k e d my s e l f d o w n i n t h a t r e g a r d a s i n te r m e d i a t e is b e c a u s e i t
r e q u ir e s a th o r o u g h l e g a l k n o w l e d g e fo r y o u to b e a b l e t o d o t h a t
in t e r p r e t a ti o n . N o w I d id n o t h a v e t h a t l e v e l o f k n o w l e d g e f o r m e to b e
a b l e t o d o in t e r p r e t a ti o n . H e n c e I h a v e p l a c e d my s e l f a s i n t e r m e d ia t e .
CHAIRPERSON:

Wa s t h e k n o w le d g e th a t y o u a r e r e f e r r in g t o t h e r e

t h a t y o u h a d k n o w le d g e o f t h e C o n s ti t u ti o n in g e n e r a l o r w a s i t
10

k n o w l e d g e o f S e c t io n 2 5 o f t h e C o n s ti t u ti o n ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I t - i t w a s m o s t ly t h e k n o w le d g e o f

S e c t io n 2 5 a n d S c h e d u l e 4 .
CHAIRPERSON: So what you were saying you had what you regarded
a s - a s in t e r m e d i a t e k n o w l e d g e o f w a s S e c ti o n 2 5 o f t h e C o n s ti t u ti o n
and Schedule 4?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE

SC:

Can

I

however

point

out

to

you

M r T h a b e t h e t h a t w h e n o n e l o o k s - I k n o w it is a p o o r c o p y - b u t w h e n
20

o n e l o o k s a t t h e p u n c t u a t i o n h e r e y o u h a v e w r i tt e n C o n s ti t u t i o n o f th e
R e p u b l ic o f S o u t h A fr ic a , - t h a t i s t h e p u n c t u a t io n t h a t m a t t e r s . T h e n
y o u w r i t e S e c t io n 2 5 a n d Sc h e d u le 4 .

I s i m p ly e x p l a i n t o y o u w h y I

r e a d it d i ff e r e n tly.
T h a t b e c a u s e o f t h e p u n c tu a ti o n y o u h a v e p u t in h e r e y o u a r e
t a lk in g - a n d a ls o b e c a u s e o f t h e p o s i ti o n s th a t y o u o c c u p ie d a s a

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s e n i o r m a n a g e r i n t h e P u b l ic S e r v ic e th a t y o u w o u l d h a v e t o b e fa m i li a r
r e a l ly w i t h t h e b r o a d p r o v is io n s o f th e C o n s t i tu t io n y o u m u s t a s a
s e n i o r m a n a g e r.

Yo u c a n n o t b e c o m e a H e a d o f D e p a r t m e n t a n d n o t

k n o w w h e t h e r b y w a y o f e x a m p l e a Pr e m ie r o r a M e m b e r o f t h e
E x e c u t iv e C o u n c il s h o u l d b e s ig n i n g o ff o n a p a r ti c u l a r r e s o l u ti o n o r
p r o p o s a l b e c a u s e i t w il l h a v e a le g a l i m p l ic a ti o n s .
Yo u k n o w t h e r e i s a l o t t h a t y o u a c tu a lly n e e d t o b e a b l e t o t o d is c u s s w i t h t h e p e o p l e y o u w o r k w it h w h e n y o u a r e i n a s e n io r
p o s i ti o n a n d t h o s e p r o v i s i o n s th a t y o u a r e d i s c u s s in g w it h t h e m - I j u s t
10

t o o k a n e a s y o n e . T h a t o n e is S e c t i o n 1 0 0 o f th e C o n s t i tu t io n . T h o s e
p r o v i s i o n s a c t u a l ly i n f o r m y o u a n d i n f o r m y o u r p r in c i p a ls o f th e p o w e r s
y o u h a v e a n d t h e p o w e r s th e y h a v e .

S o t h e C o n s ti t u ti o n is r e a l ly

c e n tr a l to e v e r y t h i n g w e d o .
CHAIRPERSON:

M a y b e y o u m ig h t w is h t o - t o c h e c k w h e th e r i n th e

li g h t o f t h e c o m m a t o w h i c h y o u h a v e m a d e r e f e r e n c e w h ic h - w h i c h I
c o u l d n o t s e e b e c a u s e t h is c o p y is s o p o o r. Yo u m i g h t w i s h t o c h e c k
w h a t h e h a s to s a y to y o u r u n d e r s t a n d i n g o f t h a t . N a m e l y t h a t i t s e e m s
t o b e s a y i n g t h a t h e h a s in t e r m e d i a t e k n o w l e d g e n o t j u s t o f S e c ti o n 2 5
a n d S c h e d u l e 4 b u t o f t h e C o n s ti t u ti o n , S e c t io n 2 5 a n d S c h e d u l e 4 .
20

W h a t - w h a t d o y o u s a y t o th a t q u e s t io n - t o - to t h a t
u n d e r s t a n d in g o f w h a t is w r it t e n t h e r e ? D o y o u a g r e e w i t h i t ? D o y o u
not agree with it?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir I - I a g r e e w i t h - w it h t h e

in t e r p r e t a ti o n . I t i n c lu d e s th e C o n s t i tu t io n …
C H A I R P E R S O N : Ye s .

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M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : S e c ti o n 2 5 a n d S c h e d u l e 4 .
C H A I R P E R S O N : O k a y. T h a n k y o u . S o t h a t p a r t is c l a r i f ie d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th a n k y o u C h a ir m a n a n d - a n d i t i s a

w e ll - m a d e c o n c e s s i o n b e c a u s e o f y o u r s e n i o r it y w i th in t h e s e r v i c e a n d
t h e r e s p o n s i b i li ty t h a t c o m e s w i th t h e l e v e l a t w h ic h y o u o p e r a t e d b o th
a t N a ti o n a l G o v e r n m e n t a n d a t Pr o v i n c i a l G o v e r n m e n t b e c a u s e b y w a y
o f e x a m p le y o u a r e a d v i s o r t o M i n is t e r J o e m a t- P i e te r s e a t s o m e p o in t .
A g a i n a s a n a d v is o r y o u h a v e t o b e fa m i li a r w i th t h e p o w e r s
t h a t th e M i n is t e r m a y o r m a y n o t e x e r c is e . Yo u w o u ld a g r e e ?
10

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t - t h a t is c o r r e c t C h a ir. T h e - t h e
r e a s o n w h y I in d ic a t e d i t i n my C V s o th a t w h o e v e r g e ts e x p o s e d to m y
C V to t a k e a d e c is io n e i th e r o f e m p l o y m e n t o r f o r a n y o th e r p u r p o s e
w i ll h a v e a n u n d e r s ta n d i n g o f m y k n o w l e d g e a n d u n d e r s t a n d in g o f th e
C o n s t i tu t io n , S e c ti o n 2 5 a n d Sc h e d u le 4 b e c a u s e t h o s e w h ic h I th o u g h t
w i ll b e m o r e r e le v a n t t o - t o m y j o b .
CHAIRPERSON:

W o u l d it b e f a ir t o s a y w h a t y o u r e fe r t o a s

in t e r m e d i a te k n o w l e d g e o f t h e C o n s ti t u t i o n , S e c t i o n 2 5 a n d S c h e d u l e 4
- w o u l d i t b e f a ir to s a y t h a t t h a t m e a n s r e a s o n a b l e k n o w l e d g e k n o w in g
t h a t y o u a r e n o t n e c e s s a r i ly a la w y e r b u t y o u - i t i s a r e a s o n a b l e
20

k n o w l e d g e o f t h e C o n s ti t u ti o n a t l e a s t in s o f a r a s i t m a y r e l a t e t o
m a t t e r s t h a t f a l l w i t h i n y o u r j o b . W o u l d it b e f a ir to s a y t h a t is w h a t it
means?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t - th a t i s c o r r e c t . Th a t is c o r r e c t
C h a ir b e c a u s e m y i n t e r p r e t a ti o n o f a d v a n c e d i t m e a n s y o u a r e a n
expert.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I - I w il l - to g iv e y o u a n i n d ic a ti o n n o w I
w i ll b e e x p l o r i n g t h is m a t t e r a li t tl e f u r th e r w h e n w e l o o k a t th e s e n i o r I beg your pardon.

Th e S u p p ly C h a i n M a n a g e m e n t P o lic y o f t h e

D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e t h a t y o u s i g n e d o ff o n b e c a u s e t h a t d o c u m e n t
g iv e s e ff e c t a t t h e e n d o f t h e d a y to S e c t io n 2 - 1 - 7 o f t h e C o n s t i tu t io n
b u t I d o n o t w a n t to e x p l o r e i t n o w.
I w i ll p r o b a b l y e x p l o r e i t a f t e r t e a . I ju s t w a n t t o i n d ic a t e t o
y o u n o w th a t t h is i s g o i n g to b e a n i m p o r t a n t a s p e c t o f w h a t I w i ll b e
10

e x p l o r in g r e a l ly h a v i n g a d is c u s s i o n a b o u t a s w e p r o c e e d .
p e r t i n e n tl y f o r c u r r e n t p u r p o s e s c o u ld y o u

More

please enlighten the

C h a ir m a n o n w h e th e r y o u w e r e h e a d h u n te d f o r t h e p o s i t io n o f H e a d o f
D e p a r t m e n t R u r a l D e v e lo p m e n t in t h e Fr e e S t a te o r w h e th e r y o u
a p p li e d f o r th a t j o b v o l u n t a r ily ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir I a p p li e d fo r t h e j o b w h ic h w a s
a d v e r t is e d .

I n - i n f a c t C h a ir I - I h a d to c h o o s e .

Th e N a ti o n a l

D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e F o r e s tr y a n d F is h e r i e s h a d a c tu a l ly p l a c e d
m e to b e c o m e a n A g r ic u l t u r a l a tt a c h é i n B r a z i l a n d I a t t h a t s a m e ti m e I
h a d a p p li e d f o r t h e p o s i t io n in t h e F r e e S t a t e . I h a d t o c h o o s e w h i c h
20

o n e b e c a u s e m y k i d s w e r e s ti ll a t s c h o o l I o p t e d to s ta y i n th e c o u n tr y.
I o p t e d t o g o to t h e Fr e e S t a t e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : H a v i n g o p t e d t o g o to t h e Fr e e S t a t e c a n I
a s k y o u t h is q u e s t i o n p r i o r t o y o u r a p p o i n t m e n t a s H e a d o f D e p a r t m e n t
R u r a l D e v e l o p m e n t h a d y o u m e t t h e t h e n Pr e m i e r Mr M a g a s h u l e ?

So

p r i o r t o y o u r a p p o i n t m e n t h a d y o u m e t th e t h e n Pr e m i e r Mr M a g a s h u l e ?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s C h a ir.

I h a v e m e t a t d i ff e r e n t

g a t h e r i n g s a n d a ls o i n th e A N C m e e t in g s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B e c a u s e a s I u n d e r s t a n d i t , i t is t h e

P r e m i e r w h o a p p o in ts H e a d s o f D e p a r t m e n t .

P le a s e c o r r e c t m e i f

s o m e t h i n g d i ffe r e n t h a p p e n e d i n y o u r c a s e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u w e r e a p p o i n t e d b y - a n d t h a t is th e

n o r m - b y th e Pr e m i e r ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : By t h e P r e m ie r. T h a t is c o r r e c t C h a ir.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e Pr e m i e r h o w e v e r d i d n o t e n c o u r a g e

y o u i n a n y w a y m a n n e r o r fo r m t o a p p ly fo r th is j o b ?
MR MBANA PETER THABETHE: No. Not - not so.
ADV LEAH GCABASHE SC: Had you met the MEC who you ended up
r e p o r t in g t o M r M o s e b e n z i Z w a n e p r io r to y o u r a p p o i n t m e n t a s H e a d o f
Department Rural Development?
MR MBANA PETER THABETHE:

N o C h a i r.

I o n ly s a w h i m th e fir s t

ti m e d u r i n g t h e i n te r v i e w.
ADV LEAH GCABASHE

SC:

Who

e ls e

sat

on

th a t

panel

that

in t e r v ie w e d y o u ?
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I d o n o t r e m e m b e r v e r y w e ll . I d o n o t
w a n t t o s p e c u l a t e i n c a s e I - I g iv e w r o n g n a m e s b u t w h a t I c a n s a y it
w a s a t e a m o f M E C s th a t i n t e r v i e w e d m e .
C H A I R P E R S O N : T h e P r e mi e r w a s n o t p a r t o f t h e p a n e l?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o . T h e P r e m i e r w a s n o t p a r t o f th e
panel.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

Is i t c o r r e c t th a t o n y o u r a p p o in t m e n t i n

2 0 11 t h e D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e l o p m e n t a n d th e D e p a r t m e n t o f
A g r ic u l t u r e w e r e tw o s e p a r a t e d e p a r t m e n ts ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Th a t i s c o r r e c t C h a ir. T h e y w e r e t w o
s e p a r a t e d e p a r t m e n t s u n d e r o n e M e m b e r o f th e Ex e c u ti v e C o u n c il .
ADV LEAH GCABASHE SC:
C h a ir m a n

the

Department

of

d is ti n c t
Rural

C o u l d y o u t h e n p l e a s e e x p l a i n to th e

c o m p e t e n c ie s
Development

as

and

r e s p o n s i b i li t ie s

opposed

to

those

of

the

of

th e

D e p a r t m e n t o f - o f A g r ic u l t u r e ?
10

MR MBANA PETER THABETHE:

T h e - t h e D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e

d e r iv e s i ts m a n d a te fr o m t h e N a ti o n a l D e p a r t m e n t o f A g r ic u lt u r e
F o r e s tr y a n d F is h e r i e s w h i c h w e r e i n t h e p a s t a s o n e d e p a r t m e n t w h i c h
w e r e t h e n s p l i t fr o m N a ti o n a l .

A f t e r t h a t s p li t w e h a d a N a ti o n a l

D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e w h i c h t h e y a d d e d t w o f u n c ti o n s w h ic h w a s
F o r e s tr y a n d F is h e r i e s a n d th e n e w d e p a r t m e n t t h a t w a s c r e a t e d w a s
the Department of Rural Development and Land Reform.
T h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u lt u r e h a d a c o n c u r r e n t f u n c t i o n w i t h
t h e P r o v i n c ia l D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e b u t n o t in a ll a s p e c t s l ik e
Fi s h e r i e s .
20

Fis h e r i e s w a s o n ly a n a t io n a l c o m p e t e n c y.

c o m p e te n c y o f t h e p r o v in c e .

I t is n o t a

T h e s a m e w i t h th e D e p a r t m e n t o f R u r a l

D e v e l o p m e n t a n d L a n d R e f o r m . Th e L a n d R e fo r m p a r t i t is a n a t io n a l
c o m p e te n c y b u t th e R u r a l D e v e l o p m e n t i t i s a c o n c u r r e n t fu n c t io n .
So when - when the Department of Rural Development was
f o r m e d in th e p r o v i n c e s a f t e r n a ti o n a l h a d d e c id e d o n a D e p a r t m e n t o f
R u r a l D e v e lo p m e n t a n d L a n d R e f o r m t h e p r o v in c e h a d o n l y t h e m a n d a t e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
f o r R u r a l D e v e lo p m e n t .

W h e n i t w a s in i t ia t e d in th e Fr e e S t a te t h a t

r e s p o n s i b i li ty w a s g iv e n in i ti a l ly t o t h e D e p a r t m e n t o f P u b lic W o r k s b u t
o n o p e r a ti o n s i t b e c a m e v e r y d i ffi c u l t f o r th e D e p a r t m e n t o f P u b li c
W o r k s t o w o r k w it h t h e D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e l o p m e n t b e c a u s e t h e y
h a d t o m o s tl y d e a l w i t h a g r ic u l t u r a l d e v e l o p m e n t a n d f a r m e r s b e c a u s e
those were the Rural Development issues that were to be dealt with.
T h e y t h e n t r a n s f e r r e d t h e fu n c t io n t o t h e D e p a r t m e n t o f
A g r ic u l t u r e i n t h e p r o v in c e o f w h ic h t h e n th e y a d v e r tis e d t h e p o s t fo r
t h e H e a d o f D e p a r t m e n t f o r R u r a l D e v e l o p m e n t a n d t h a t is t h e p o s i ti o n
10

t h a t I a p p l ie d fo r. T h e n t h e t w o w e r e e a s y t o w o r k t o g e t h e r b u t th e r e
w e r e s t ill c h a l le n g e s b e c a u s e t h e r e w e r e t w o s e p a r a t e d e p a r t m e n ts .
E a c h o n e w i t h a H e a d o f D e p a r t m e n t r e p o r ti n g t o th e s a m e M E C .
A r e c o m m e n d a ti o n w a s th e n m a d e t h a t t h e t w o m u s t b e
a m a l g a m a te d in t o o n e d e p a r t m e n t w i t h o n e H e a d o f D e p a r t m e n t.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o m a d e t h a t r e c o m m e n d a ti o n ?
MR MBANA PETER THABETHE:

T h e r e c o m m e n d a t io n w a s r a i s e d b y

t h e t w o o f u s w h o w e r e H O D s fo r A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t .
W e m a d e a r e c o m m e n d a ti o n b e c a u s e w e - w e s a w i t v e r y d i ffic u lt t o
work and operate because in fact it was supposed to be one person
20

a tt e n d i n g t h e o t h e r m e e ti n g .

T h e o t h e r p e r s o n a t t e n d i n g th e o th e r

m e e ti n g o f th e o t h e r d e p a r t m e n t b u t w e w e r e s u p p o s e d t o c o m e
t o g e th e r a n d c o n s o li d a t e t h a t in f o r m a t io n s o t h a t w e a r e a b l e to p l a n
a n d w o r k to g e th e r. S o i t - i t w a s n o t e a s y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t t h a t p l a n n in g a n d w o r k i n g t o g e t h e r

w a s fo r r e p o r ti n g p u r p o s e s r e p o r ti n g to t h e M E C .

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I - I w o u ld h a v e

15 AUGUST 2019 – DAY 145
a s s u m e d t h a t t h e ir d is ti n c t fu n c t io n s th a t R u r a l D e v e l o p m e n t w o u ld
r e q u ir e o f a n o ff ic e r a n d t h a t A g r ic u l t u r e w o u ld r e q u ir e o f a n o ff ic e r o r
an HOD.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I t - i t w a s n o t o n ly r e p o r t i n g b u t a l s o
the budget part.

Yo u - y o u c a n n o t h a v e o n e v o t e r e p o r te d b y tw o

a c c o u n t in g o ffic e r s b e c a u s e t h e v o t e w a s o n e b e c a u s e t h e M E C w il l
p r e s e n t o n e b u d g e t v o t e a n d th e n y o u w i ll th e n h a v e o n e a c c o u n t i n g
o ffic e r b e c a u s e y o u c a n n o t h a v e tw o . I t m e a n s t h e o t h e r H O D w i ll n o t
b e a n a c c o u n ti n g o ff ic e r.
10

CHAIRPERSON:

S o I g u e s s th e r e w a s d i ffi c u l ty in e s ta b l is h i n g w h o -

b e t w e e n t h e t w o o f y o u - w h o w o u l d b e t h e a c c o u n ti n g o ffi c e r a s l o n g
a s th e r e w e r e t w o H e a d s o f D e p a r t m e n t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s . I t - i t - f o r t u n a t e ly I w a s n e w. I
t h e n a ll o w e d t h e o l d e r H O D t o b e c o m e t h e a c c o u n t in g o ffic e r.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t p le a s e e x p l a in t h a t. W h a t is - w h a t is
y o u r u n d e r s t a n d i n g o f a n a c c o u n ti n g o ffi c e r ?
MR MBANA PETER THABETHE:

A n a c c o u n ti n g o ff ic e r b e c o m e s a n

a c c o u n t in g o ffic e r in t e r m s o f th e P F M A .
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

W h a t r e s p o n s ib il i ti e s c o m e w it h b e i n g a n

a c c o u n t in g o ffic e r ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : A s - a s h ig h l i g h t e d i n th e P F M A t h e r e
a r e r e s p o n s i b i li ti e s g iv e n t o t h e P F M A s o th a t t h e a c c o u n ti n g o ffic e r
b e c o m e s a c c o u n t a b l e o f a l l a c t iv it i e s i n c l u d i n g t h e b u d g e t th a t h a p p e n s
in

that

department.

R e p o r ti n g

r e s p o n s i b il it i e s

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and

-

and

a ls o

15 AUGUST 2019 – DAY 145
o p e r a ti o n a l

a c t iv i t ie s ,

c a p a c i ty

b u il d i n g .

So

across

those

r e s p o n s i b i li ti e s m u s t b e - m u s t b e a c c o u n t e d f o r.
R e s p o n s ib il i ti e s c a n b e d e le g a te d b u t i t - t h e ir a c c o u n t a b i li ty
r e m a in s t h e r e s p o n s ib il it y o f t h e a c c o u n t i n g o ff ic e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o j u s t to t a k e a n e a s y s c e n a r i o .

When

you then became HOD in 2013 when you became HOD of the
D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t y o u w e r e t h e s o l e
a c c o u n t in g o ff ic e r.
r e s p o n s i b i li ty
10

Yo u w e r e t h e H e a d o f D e p a r t m e n t .

for

all

matters

r e l a ti n g

to

th e

Yo u t o o k

o p e r a ti o n s

of

th e

d e p a r t m e n t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : I a m n o t s u r e t h a t y o u r a n s w e r c o n t a i n e d e x a c t ly w h a t
M s G c a b a s h e w a s l o o k in g f o r i n h e r q u e s t io n t h a t p r e c e d e d th is l a s t
one.

M y u n d e r s ta n d i n g o f h e r q u e s t i o n i s th a t s h e w a n te d y o u to t e ll

m e , a t le a s t t h e i m p o r t a n t r e s p o n s ib il i ti e s o f a n A c c o u n t in g O ff ic e r in a
Government Department, do you want to do that, some of the important
r e s p o n s i b i li ti e s o r f u n c t i o n s o f a n A c c o u n ti n g O ff ic e r.
MR MBANA PETER THABETHE:

I c a n m e n ti o n a f e w C h a ir, t h e

b u d g e t i n g r e s p o n s i b il it y, th e e x p e n d i t u r e o f th e b u d g e t , t h e r e p o r t in g
20

r e s p o n s i b i li ty i n t e r m s o f t h o s e b u d g e ts a n d e x p e n d i tu r e s th a t y o u
have,

it

becomes

the

r e s p o n s i b il i ty

A c c o u n ti n g

to

th e

le g i s l a tu r e ,

a c c o u n t in g

to

th e

National

of

a c c o u n t in g

Departme nt

the
to
of

A c c o u n ti n g
Tr e a s u r y
A g r ic u l t u r e

O ffi c e r.
and
and

also
th e

D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e l o p m e n t.
CHAIRPERSON:

B u t is n ’ t t h e p o s i ti o n t h a t , a p a r t fr o m a c c o u n ti n g to

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
s o m e b o d y a s a n A c c o u n t in g O ffi c e r, a v e r y i m p o r t a n t r e s p o n s ib il i ty t h a t
a n A c c o u n t in g O ff ic e r h a s i n a G o v e r n m e n t D e p a r t m e n t w h e t h e r i t ’s
P r o v i n c ia l o r N a ti o n a l D e p a r t m e n t, is t o m a k e s u r e t h a t fu n d s a l lo c a t e d
t o th e G o v e r n m e n t a r e u s e d p r o p e r l y fo r t h e p u r p o s e s f o r w h ic h t h e y
are set aside and to make sure that funds for the Department, only
used in accordance with proper procedures, certain processes are
f o ll o w e d a n d t h e r e is n o w a s ta g e o f f u n d s a n d s o o n , i s n ’ t t h a t – a r e n ’ t
t h o s e s o m e o f t h e i m p o r ta n t r e s p o n s i b i li t i e s . I m a y n o t b e t a b u la t e d m
t h e y w a y t h e y a r e fo r m u l a te d i n c e r t a i n l e g is l a ti o n ?
10

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir, i t ’s p a r t o f

expenditure so they get covered, how do you spend the budget
c o r r e c t ly a n d s o o n s o a s y o u d e a l w it h y o u r e x p e n d i tu r e p a r t o f th e
b u d g e t t h e n i t h a s g o t a r a n g e o f a c ti v i ti e s t h a t a r e c o v e r e d u n d e r
expenditure.
CHAIRPERSON:

Ye s t h a n k y o u .

ADV LEAH GCABASHE SC:

In fa c t t h e w a y y o u p u t it M r T h a b e t h e

p a r a g r a p h 1 8 p a g e 7 – p a r a g r a p h 1 8 o f y o u r a ff i d a v i t is t h a t y o u h a d
r e s p o n s i b i li ti e s – I’ ll w a i t f o r y o u to g e t t o t h a t p a g e .
MR MBANA PETER THABETHE:
20

CHAIRPERSON:

D o y o u s a y p a r a g r a p h … [i n t e r v e n t io n ] .

ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

Ye s I ’ m t h e r e C h a ir.

P a g e 7 p a r a g r a p h 1 8 C h a ir m a n .

Ye s y o u m a y p r o c e e d .

ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u o u t li n e y o u r r e s p o n s i b il it i e s a s H e a d

o f D e p a r t m e n t a s i n c l u d in g – a n d I ’ m j u s t ju m p i n g a c o u p le o f li n e s t o
the fourth line,

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
“ E n s u r i n g e ffe c tiv e s e r v ic e d e l iv e r y w i t h i n th e l e g a l m a n d a t e s
o f t h e D e p a r t m e n t a n d th e Fr e e S t a t e Pr o v in c i a l G o v e r n m e n t ” .
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.
Those are your words, so your

u n d e r s t a n d in g is , t h e m a n n e r in w h ic h y o u d i s c h a r g e d y o u r d u ti e s h a d
t o b e w i t h i n t h e l e g a l m a n d a te s o f t h e D e p a r t m e n t a n d t h e Fr e e S t a t e
P r o v i n c ia l G o v e r n m e n t ?
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.

O f c o u r s e o n e k n o w s th a t t h e u m b r e l l a

fr a m e w o r k t h a t i n fo r ms th o s e l e g a l m a n d a t e s – I g o b a c k t o , i t w o u l d b e
t h e C o n s t i tu t io n , th e P F M A , Tr e a s u r y R e g u l a t i o n s , I n s tr u c ti o n N o t e s ,
P r a c t ic e N o t e s e t c e t e r a , e tc e t e r a .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u ’r e r e p o r ti n g – w h e n y o u r e p o r t e d d i d

y o u r e p o r t t o t h e M E C , o n e , d i d y o u r e p o r t to th e Pr e m i e r, t w o o r d i d
y o u r e p o r t to E x c o , t h a t’s t h e Ex e c u ti v e c o u n c i l?
CHAIRPERSON:

O r a ll o f t h e a b o v e ?

ADV LEAH GCABASHE SC:

O r a l l o f t h e a b o v e , a n d i f y o u c o u ld j u s t

e l a b o r a t e o n h o w th is w o r k e d w h e n y o u w e r e H e a d o f D e p a r t m e n t ?
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

A s H e a d o f D e p a r t m e n t y o u r e p o r t to

t h e M E C , t h e M E C is th e m e m b e r o f th e E x e c u t iv e C o u n c i l . H e a d s o f
D e p a r t m e n t a t t e n d t h e E x e c u t iv e C o u n c il o n i n v i ta t io n , s o w e d o n o t
d ir e c t ly r e p o r t to t h e E x e c u tiv e C o u n c i l b u t w e g o t h e r e o n in v i t a ti o n t o
m a k e – t o a t t e n d a m e e ti n g o r t o m a k e a p r e s e n t a ti o n b u t t h e r e p o r t i n g
li n e is th e H e a d o f D e p a r t m e n t r e p o r t t o th e M E C .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

I h a v e a ls o u n d e r s t o o d , a n d p l e a s e

c o r r e c t m e i f I’ m w r o n g , t h a t H e a d s o f D e p a r t m e n t w o u l d a ls o a t t e n d
L e g o tl a s w h ic h r e a ll y a r e p o l it ic a l f o r u m s b u t it ’s a n i n t e r fa c e b e t w e e n
w h a t th e P o li ti c i a n s w o u l d l ik e to d o i n d is c h a r g i n g t h e ir m a n d a t e
b e c a u s e t h e y a r e th e m a jo r i ty p a r t y a n d w h a t t h e a d m in is tr a to r s , p e o p l e
lik e y o u , h a v e t o d o t o i m p le m e n t th a t m a n d a t e , h a v e I g o t i t r i g h t?
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir w e – H e a d s o f

D e p a r t m e n t d o a t te n d L e g o t l a t o u n d e r s t a n d t h e m a n d a te a n d a ls o to
a d v is e o n t e c h n ic a l is s u e s .
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

H o w m a n y o f th o s e w o u ld y o u a t te n d i n a

year?
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t ’s – I ’ m tr y i n g t o r e c o l le c t .
A n d e s t i m a t e – I t h i n k th e C h a ir m a n

w o u ld b e h a p p y, j u s t t o g e t a s e n s e o f t h a t in t e r f a c e , t h a t r e a ll y is a ll
w e ’r e t r y i n g to e x p l o r e ?
CHAIRPERSON:

L i k e t w o o r t h r e e L e g o tl a s a y e a r o r o n ly o n e m o r e o r

le s s ?
MR MBANA PETER THABETHE:

W e w o u l d a c tu a l ly a tt e n d m o r e t h a n

o n e , y o u ’d h a v e a G o v e r n m e n t L e g o tl a , y o u ’ ll h a v e a l o c a l G o v e r n m e n t
20

L e g o tl a

because

as

a

Pr o v in c i a l

D e p a r t m e n t,

working

with

M u n i c i p a li t ie s y o u ’d w a n t t o k n o w w h a t a r e t h e is s u e s . S o m e t i m e s , y o u
m a y – i n t h e P r o v i n c e y o u m a y h a v e m o r e t h a n o n e m a y b e t w o in
a n o t h e r y e a r – i t d e p e n d s o n t h e is s u e s o n th e t a b l e th a t t h e y m a y d e a l
w i t h i s s u e s , i f t h a t a g e n d a m i g h t n o t h a v e b e e n fi n is h e d , t h e n a n o t h e r
L e g o tl a c o u ld b e c a ll e d .

I t d e p e n d s o n t h e s p e c i fic s , t h a t w h a t c o u l d

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
b e r e q u ir e d t o b e d e a lt w it h .
ADV LEAH GCABASHE SC:

C a n y o u e x p l a in w h e r e a t th o s e fo r u m s

y o u w o u ld t h e n b e g iv e n i n s tr u c ti o n s in a p a r t ic u l a r w a y o r w h e th e r y o u
s i m p l y w o u l d b e e x c h a n g in g i d e a s w i th y o u r p o li ti c a l p r i n c ip a l s w h o
a ls o h a p p e n t o b e th e p r i n c ip a l s i n y o u r d e p a r t m e n t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I n t h e L e g o tl a i t’s m o s tly e x c h a n g e

o f i d e a s , s o t h a t y o u u n d e r s t a n d w h a t w ill b e th e k e y d e l iv e r a b le s , w h a t
is

going

to

go

i m p l e m e n ta t io n .
10

i n to
If

the
I

–

can

or

what

g iv e

an

comes

e x a m p le

fr o m

N a t io n a l

when

the

for

N a ti o n a l

D e v e l o p m e n t P l a n w a s g iv e n t h e Pr o v i n c e s h a d t o g o i n t o a L e g o tl a a n d
s a y, w h ic h is o u r r e s p o n s i b i li ty a s th e Fr e e S t a t e , a n d w h a t is t h e
r e s p o n s i b i li ty

of

what

department

to

implement.

If

d e li v e r a b l e s h o w d o w e d e a l w i th t h o s e d e li v e r a b l e s ?

there

are

S o th e r e y o u

e x c h a n g e id e a s a n d t h e n D e p a r t m e n t – o u t o f t h o s e id e a s y o u t h e n g o
a n d d e v e l o p m e n t a c ti o n p la n s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Please help

m e u n d e r s ta n d t h e

d i ff e r e n c e b e t w e e n a n a c t i o n p l a n a n d a s tr a t e g y t h a t w o u l d e m e r g e
fr o m a m e e t in g o f t h i s n a t u r e ?
MR MBANA PETER THABETHE:
20

W h a t th e n h a p p e n s , fr o m t h e L e g o t l a

e a c h d e p a r t m e n t w i ll th e n d e v e l o p a s tr a t e g ic p la n .

Once the

D e p a r t m e n t h a s a s t r a t e g ic p la n , i t m e a n s t h a t s tr a t e g y w i ll t h e n t e l l
h o w a r e y o u g o in g t o d e a l w i th th e i m p le m e n ta t io n o f w h a t i s r e q u ir e d
by

that

p a r ti c u l a r

D e p a r t m e n t.

Once

th e

s tr a t e g y

has

been

i m p l e m e n te d t h e n t h e D e p a r t m e n t w i ll t h e n d e v e l o p a n a c ti o n p l a n
w h ic h w il l h a v e ti m e li n e s , t a r g e t s , d e l iv e r a b l e s , w h o is r e s p o n s i b l e t o

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
d o w h a t a n d b y w h ic h b u d g e t . T h e n th a t g o e s t o th e a c ti o n p la n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o w I w i ll e x p l o r e t h i s a g a in w i t h y o u a

li t tl e l a te r i n g r e a t e r d e t a i l b u t j u s t f o r m y b r o a d u n d e r s t a n d i n g , th e
s tr a t e g ic p l a n s a r e c a t e r e d f o r i n t h e P F M A r e a d w i th t h e Tr e a s u r y
R e g u l a ti o n s , a I c o r r e c t ?
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t .
S o th e r e ’s r e a lly a l e g a l r e s p o n s ib il i ty

t h a t l i e s w i th D e p a r t m e n ts t o p r e p a r e t h e s e s tr a t e g i c p la n s ?
MR MBANA PETER THABETHE:
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t .

A n d w h e n y o u p r e p a r e a s tr a te g ic p l a n ,

y o u c a ll i t th a t , i t is c a l le d a s tr a te g ic p l a n , i t ’s n o t c a l le d s o m e th i n g
e ls e ?
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.
I a s k t h i s , s i m p ly b e c a u s e I w il l b e

e x p l o r in g w i t h y o u t h e M a h o m o - M o b u n g s t r a te g y a n d I w o u l d w a n t y o u
t o p l a c e it i n c o n t e x t b e c a u s e t h a t s tr a t e g y a p p e a r s to h a v e i n f o r m e d
t h e e s ta b lis h m e n t o f th e Vr e d e D a i r y Pr o j e c t , b u t C h a ir m a n I s e e t h a t
it ’s ju s t a f t e r q u a r t e r p a s t e l e v e n , is t h is a c o n v e n ie n t t i m e t o h a v e a
c u p o f te a ?
20

CHAIRPERSON:

Ye s l e t ’s ta k e t h e te a a d jo u r n m e n t , w e w il l r e s u m e a t

half past eleven, we adjourn.
REGISTRAR:

A l l r is e .

INQUIRY ADJOURNS:
INQUIRY RESUMES
CHAIRPERSON: Okay let us proceed.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

Thank you.

Thank you Chairman.

Just

t h e l a s t e l e m e n t o f t h e d is c u s s i o n w e w e r e h a v in g a b o u t s tr a t e g ic
p l a n s . C a n y o u e x p la i n t o m e w h e r e t h e M o h u m a M o b u n g A g r i c u l tu r a l
a n d R u r a l D e v e l o p m e n t fr a m e w o r k 2 0 1 2 t o 2 0 1 6 w o u l d fi t i n to t h e
d is c u s s io n w e w e r e h a v i n g j u s t b e f o r e t e a ?

B e c a u s e w e t a lk i n g

s tr a t e g ic p l a n s , w e t a lk i n g t h e i n t e r f a c e b e t w e e n y o u r s e l v e s a n d th e
M E C ’s .

T h e r e is a p a r t ic u l a r fr a m e w o r k d o c u m e n t I w a n t y o u j u s t t o

h e l p u s u n d e r s t a n d w h e r e i t w o u l d h a v e fi t t e d in ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Th a n k y o u C h a ir. T h e – t h e M a h u m a
10

Mobung

A g r ic u l t u r a l

Development

s tr a te g y

came

fr o m

the

u n d e r s t a n d in g th a t …
ADV LEAH GCABASHE SC:
T h a b e th e ?

I a m s o r r y c a n I i n te r r u p t y o u p l e a s e Mr

Yo u d o n o t h a v e t o s w i tc h i f o ff y o u c a n k e e p it o n – th e

m ic r o p h o n e o n y e s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I a c t u a l l y w a n t y o u t o a d d r e s s th e

fr a m e w o r k b e c a u s e i f I p o i n t y o u to p a g e 3 8 1 o f r e fe r e n c e b u n d le n o ,
s o o n t o y o u r l e f t a r e r e f e r e n c e b u n d l e s . I f y o u t a k e r e fe r e n c e b u n d l e A
– B my apologies.
20

CHAIRPERSON:

W e l l M s G c a b a s h e y o u w i ll c a u s e c o n f u s i o n i n t h e

tr a n s c r ip t s . E x h i b i t H H C o u r t R e c o r d s A o r C o u r t R e c o r d s B .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t i s n o t t h e C o u r t R e c o r d th is t i m e

C h a ir m a n . W e a r e u s i n g t h e r e f e r e n c e …

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C H A I R P E R S O N : O h t h o s e a r e t h e o n l y o n e s th a t I h a v e g o t h e r e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o t o y o u r – b e h in d y o u .
C H A I R P E R S O N : T h e o t h e r o n e s a r e a t th e b a c k .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I b e li e v e C h a ir m a n t h e y m u s t b e t h e r e .
C H A I R P E R S O N : O h o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . B e c a u s e t h e y b e …
CHAIRPERSON: So which one is it?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t i s B C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : R e fe r e n c e b u n d l e ? H H r e fe r e n c e b u n d l e B .
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : E x a c tl y H H r e f e r e n c e b u n d l e B C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d th a t w o u l d b e p a g e 3 6 1 .
CHAIRPERSON: Thank you. 361?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s t h i s ti m e b e c a u s e t h e p a g e is f a c in g a
d i ff e r e n t d ir e c t io n C h a ir m a n y o u w i ll fi n d i t o n y o u r f a r le f t to p , f a r le f t ,
t h e p a g e n u m b e r.
C H A I R P E R S O N : O h o k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t i t h a s t h e ti t le th e r e it i s in b o l d

A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e lo p m e n t M o h u m a M o b u n g a n d t h e n i t h a s
20

A g r ic u l t u r e

and

Rural

Development

fr a m e w o r k .

I

just

want

to

u n d e r s t a n d w h a t th is d o c u m e n t i s M r T h a b e th e . A n d if i t is i n d e e d w h a t
y o u w e r e s t a r ti n g t o d e s c r i b e y o u w i ll s i m p ly s a y s o .

S o w h a t is th is

fr a m e w o r k d o c u m e n t ? I t w a s d r a f t e d a s I r e a d t h is p l e a s e c o r r e c t m e
a g a in if I a m w r o n g . I n J u n e 2 0 1 2 .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a n k y o u C h a ir. T h i s d o c u m e n t w a s

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
– w a s d e v e l o p e d to p r o v i d e a fr a m e w o r k u n d e r w h ic h w e w i ll t h e n
o p e r a t e in

t e r m s o f d e a li n g w i th s p e c i fic

development.

is s u e s o f a g r ic u l t u r a l

T h o s e s p e c i fic i s s u e s w e r e in r e s p o n d t o th e N a ti o n a l

D e v e l o p m e n t P l a n to b e a b l e t o s a y h o w d o w e t h e n p u t a fr a m e w o r k t o
b e a b l e t o s a y h o w a r e w e g o i n g t o a p p r o a c h i n te r ms o f d e v e l o p i n g
a g r ic u lt u r e ? Th e n th is fr a m e w o r k w a s d e v e l o p e d . T h e p r o b l e m w h i c h
c o u l d b r in g a c o n f u s i o n i s t h a t th e r e w e r e e x c h a n g e o f w o r d s . A t s o m e
in s t a n c e w e w o u ld c a ll i t a fr a m e w o r k . A t o n e i n s t a n c e w e w i ll c a l l i t a
s tr a t e g y b u t i t m e a n t th e s a m e d o c u m e n t t o b e a b l e t o r e s p o n d t o
10

id e n t i fi e d is s u e s in t e r m s o f d e v e lo p in g a g r ic u l t u r e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

In fact at other places you call it an

in it i a t iv e a n d t h e n t h e r e a r e t h o s e w h o c a l l it a c o n c e p t. S o e a c h t i m e I
h a v e a w i t n e s s fr o m G o v e r n m e n t – f r o m t h e Fr e e S t a te G o v e r n m e n t I
tr y a n d g e t c l a r i ty o n w h e th e r i t w a s a n i n i ti a ti v e , w h e th e r i t w a s a
c o n c e p t , w h e t h e r it w a s a s tr a t e g i c p l a n o r w h e t h e r it w a s s i m p ly a
fr a m e w o r k d o c u m e n t. Th e r e is a l o t o f c o n f u s io n c e r ta i n ly a b o u t w h a t
e x a c tl y t h e n a tu r e o f t h is d o c u m e n t w a s .
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir i t a ll r e fe r s t o th e s a m e

d o c u m e n t . T h e c o n te n ts o r th e d o c u m e n t a r e t h e s a m e . T h e p r o b l e m
20

is t h a t i t h a s b e e n g iv e n d i ff e r e n t n a m e s li k e f r a m e w o r k , i n i ti a ti v e ,
s tr a t e g y b u t i t w a s a ll i n r e s p o n s e – t h e c o n t e n t s o f t h e d o c u m e n t t a lk s
t o t h e s a m e t h in g .
ADV LEAH GCABASHE SC:

In fact I – I probably should – you deal

w i t h it i n y o u r M a y 2 0 1 8 a ffi d a v i t b u t t h a t i s t h e a ff i d a v i t t h a t i s n o t
p a r t ic u l a r ly c l e a r.

M a y b e I s h o u l d p u r s u e t h is p a r ti c u la r l in e o f

Page 38 of 146

15 AUGUST 2019 – DAY 145
q u e s t io n in g a f t e r lu n c h i n c a s e w e a r e a b l e t o fi n d b e tt e r c o p i e s o f t h a t
d o c u m e n t C h a ir m a n b e c a u s e h e h a s s e t i t o u t in t h a t d o c u m e n t .
CHAIRPERSON:

But what he – what he – what he can be asked is

w h a t d o e s h e c a l l it ? W h a t d o y o u c a ll t h e d o c u m e n t y o u r s e l f ? W h a t is
t h e t e r m t h a t y o u b e l i e v e is t h e m o s t a c c u r a te o n e f o r t h is d o c u m e n t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e m o s t a p p r o p r i a t e I w ill s a y C h a ir
it is M a h u m a M o b u n g D e v e l o p m e n t S t r a t e g y.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

Th o u g h I m u s t p o in t o u t t o y o u M r

T h a b e th e th a t a t p a r a g r a p h 3 3 o f t h a t M a y 2 0 1 8 a ffi d a v it y o u r e f e r to it
a s b o t h a s tr a te g y a n d a c o n c e p t . B u t t o b e fa ir o n th e C h a ir m a n a n d
t o e n a b l e h i m t o a c tu a l ly r e a d w h a t is w r it t e n h e r e i n p a r a g r a p h 3 3 I –
c a n I – h a v i n g p o in t e d t h a t o u t to y o u I a m h o p in g th a t b y l u n c h ti m e w e
h a v e a b e tt e r l u c k w i t h a c le a r e r c o p y o f t h is d o c u m e n t . C a n I g o b a c k
t o o n e o r t w o is s u e s th a t w e w e r e d e a li n g w i t h b e fo r e w e s t a r te d
d is c u s s in g s tr a t e g ic p l a n s a n d th a t w a s j u s t in u n d e r s t a n d in g r u r a l
d e v e l o p m e n t a n d a g r ic u l t u r e ?
CHAIRPERSON:

W e ll b e f o r e y o u d o t h a t d o w e p u t t h i s a w a y o r y o u

s t il l n e e d it ?
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : I – I t h i n k f o r a m in u t e C h a ir m a n b e c a u s e
it m i g h t b e u n fa ir b o t h o n y o u a n d o n h i m f o r m e t o r e f e r h i m t o th e
a ffi d a v i t w h e r e h e – h e a c tu a lly u s e s b o t h – b o th t e r m s .
C H A I R P E R S O N : O k a y. T h a n k y o u .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th a n k y o u C h a ir m a n . I w il l g o b a c k t o a
s li g h t ly

more

general

q u e s ti o n

around

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a g r ic u l t u r e

and

rural

15 AUGUST 2019 – DAY 145
development.

Can I give you context?

I a m tr y i n g t o u n d e r s t a n d

w h e t h e r a d a ir y f a r m f a l ls w i th in t h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e o r t h e
Department of Rural Development?

I t h i n k t h e C h a ir m a n w o u l d b e

in t e r e s te d a s w e l l in e s ta b l is h i n g w h e r e a d a ir y f a r m a n d f o r g e t th e
Vr e d e D a ir y F a r m ju s t t h e f a c t o f a d a i r y f a r m w o u l d i t f a l l w i th in
a g r ic u lt u r e o r w o u l d i t fa ll w i t h i n r u r a l d e v e lo p m e n t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It f a l ls o n b o th .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : P l e a s e e x p la i n t h a t?
MR MBANA PETER THABETHE:
10

A g r i c u l t u r e D e v e lo p m e n t s p e c i fic a l ly

d e a ls w i t h is s u e s o f a g r ic u l t u r e w h il s t R u r a l D e v e l o p m e n t d e a ls w i t h
is s u e s o f d e v e l o p m e n t o v e r a n d a b o v e A g r ic u l t u r e .
Development

can

do

d e v e lo p m e n t

on

It means Rural

a g r i c u l tu r e .

It

can

co

d e v e l o p m e n t o n is s u e s t h a t a r e n o t r e l a te d t o a g r ic u l t u r e . L ik e y o u c a n
d e v e l o p a v i ll a g e a s p a r t o f r u r a l d e v e l o p m e n t . S o R u r a l D e v e l o p m e n t
w o u ld g o to t h e D e p a r t m e n t o f H e a lt h a n d s a y t h i s p a r t ic u l a r r u r a l a r e a
h a s a n e e d o f a c li n ic a n d a s s is t i n th e d e v e l o p m e n t o f a c l i n ic .

So

R u r a l D e v e lo p m e n t is b r o a d e r th a n a g r ic u l t u r e .
C H A I R P E R S O N : Is m u c h m o r e b r o a d e r ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s b u t y o u c a n fi n d a d a ir y o n b o th .
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

W i t h r e s p e c t to t h e id e a o f a d a ir y f a r m

w h o d e v e l o p e d t h a t i d e a R u r a l D e v e l o p m e n t o r A g r ic u l t u r e ? B e c a u s e it
h a p p e n e d b e fo r e t h e a m a lg a m a ti o n o f t h e t w o d e p a r t m e n ts .
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a n k y o u C h a ir.

The – the Rural

D e v e l o p m e n t a s a n e w c o n c e p t w e h a d t o d e v e l o p h o w a r e w e g o in g t o
d e a l w it h R u r a l D e v e lo p m e n t? S o in i ti a l ly w e s t a r t e d w it h t h e d e v e l o p –

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t h e R u r a l D e v e l o p m e n t S t r a t e g y to b e a b l e to s a y h o w d o w e d e a l w it h
Rural Development?

T h e r e w e r e a n u m b e r o f is s u e s t h a t y o u l o o k a t

h e n c e in o r d e r to b e a b l e t o d e a l w i t h R u r a l D e v e l o p m e n t w e h a d t o
h a v e a k in d o f a s tr a te g y, h o w a r e w e g o i n g to d e a l w i t h it i n t h e Fr e e
S t a te ?

S o i t in i ti a l ly s t a r te d a s a R u r a l D e v e l o p m e n t b e c a u s e i t w a s a

n e w m a n d a t e i n t h e Pr o v in c e . W e w e r e n o t v e r y c l e a r w h a t is i t t h a t is
e x p e c te d . A n d th e f u n d in g p a r t o f i t w a s a ls o v e r y d i ffic u lt b e c a u s e a s
a n e w m a n d a te i t c a m e w i t h o u t t h e – t h e b u d g e t .
d e v e l o p a s tr a t e g y, h o w d o w e d e a l w i th i t ?
10

W e h a d th e n t o

Because we – we were

r e q u ir e d t o i m p l e m e n t a n d d e v e l o p r u r a l c o m m u n i ti e s .

So we had to

fi n d a w a y o f h o w t o d e a l w i t h i t . H e n c e w e h a d to d e v e l o p a s tr a te g y
a n d w e c a ll e d th a t s tr a te g y M a h u m a M o b u n g . H e n c e i n t h e b e g in n in g
w h e n I w a s s a y in g i t is v e r y d i ff ic u l t to s e p a r a t e a g r i c u l tu r e a n d r u r a l
d e v e l o p m e n t b e c a u s e w h e n y o u d e a l w it h R u r a l D e v e l o p m e n t y o u
m o s t ly f o c u s o n A g r i c u l tu r e D e v e lo p m e n t b e c a u s e t h o s e a r e t h e
a c ti v i ti e s t h a t a r e h a p p e n i n g i n m o s t r u r a l a r e a s is a g r ic u l t u r e .

But

t h e n y o u h a v e to b l e n d i n o t h e r a c t iv i ti e s o th e r t h a n a g r i c u l tu r e t h a t
you would want to happen in that rural area.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

N o w y o u a r r iv e d a t t h e D e p a r t m e n t o f

R u r a l D e v e lo p m e n t i n o r a b o u t A u g u s t 2 0 11 ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h e n y o u a r r iv e d in t h a t d e p a r t m e n t h a d
the concept of
1 . M a h u m a M o b u n g a lt e r n a tiv e ly
2 . T h e – a d a ir y f a r m b e e n in i ti a te d ?

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D i d y o u f in d it t h e r e t h e p r o p o s a l o r t h e c o n c e p t ?

Either the one

M a h u m a M o b u n g o r t h e o t h e r a d a ir y f a r m ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a i r I a m n o t s u r e w h e t h e r t o t a lk t o
t h e d a ir y i n g e n e r a l o r t o th e Vr e d e D a i r y i n s p e c i fi c b e c a u s e t h e r e
w e r e o t h e r c o n c e p ts o f d a ir y o th e r th a n t h e Vr e d e D a ir y w h ic h w e r e
b e i n g d e v e l o p e d i n t h e P r o v i n c e .c o n c e p ts o f d a ir y o t h e r t h a n th e Vr e d e
D a ir y w h ic h w e r e b e i n g d e v e l o p e d i n th e P r o v in c e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I – I a c t u a l ly w a n t y o u t o s t a y w i t h th e

ti m e li n e Mr T h a b e t h e . T h e t i m e l i n e is p a r ti c u la r ly i m p o r ta n t b e c a u s e I
10

w a n t u s to m o v e f r o m 2 0 11 t o 2 0 1 2 to 2 0 1 3 t o 2 0 1 4 w h i c h i s w h y I a s k
t h e q u e s ti o n , w h e n y o u a r r iv e d – I w il l b r e a k i t u p . W h e n y o u a r r iv e d i n
A u g u s t o f 2 0 11 h a d t h e c o n c e p t o f M a h u m a M o b u n g b e e n a ir e d – b e e n
v e n til a t e d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o C h a ir y o u – m a y b e l e t m e g o b a c k .
I t w a s ju s t a f t e r w h e n t h e D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e l o p m e n t w a s
tr a n s fe r r e d fr o m P u b l ic W o r k s t o A g r ic u l t u r e a n d w h e n th a t h a p p e n e d
t h e n t h e p o s t w a s a d v e r ti s e d .
R u r a l D e v e lo p m e n t

tr a n s f e r r e d

It m e a n s t h e r e w a s a D e p a r t m e n t o f
w h ic h

r e q u ir e d

a

HOD.

It was

a d v e r t is e d d u r in g t h a t ti m e a n d th e n I w a s a p p o i n t e d . W h e n I c a m e i n
20

t h e r e w a s n o p l a n o n t h e ta b l e t h a t s a y s , h o w d o w e d e a l w i t h R u r a l
Development?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : H o w l o n g d i d i t t a k e y o u t o c o n c e p t u a l is e
t h is p l a n w h i c h I a s s u m e is th e M a h u m a M o b u n g c o n c e p t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a i r th e n a m e w a s g i v e n b y t h e M E C
b u t t h e t h i n k in g b e h i n d th e d o c u m e n t c a m e fr o m th e H O D .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w p le a s e t h e r e a r e m a n y M E C ’s .
C H A I R P E R S O N : T h a t is w h o ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I b e g y o u r p a r d o n C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y M s G c a b a s h e . I th i n k m a y b e w e t h in k o f
t h e s a m e q u e s t io n s .

The MEC being Mr Zwane and the HOD being

yourself?
MR MBANA PETER THABETHE: Correct.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

I w o u l d n o t h a v e g u e s s e d C h a ir m a n .

T h a n k y o u . Yo u h a v e t o b e s p e c i fi c M r T h a b e th e . B e c a u s e y o u k n o w
t h e p e o p le w h o m o v e d in t o y o u r j o b a n d in t o th e M E C ’s jo b a f te r y o u
le f t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d t h e y w e r e a c ti n g p o s it i o n s e v e r y n o w
a n d a g a in s o it is i m p o r t a n t a c t u a l ly to b e – to b e s p e c i fi c .

So the

c o n c e p t o f M a h u m a M o b u n g w o u ld h a v e c o m e fr o m y o u ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:
t e r m s o f t i m e fr a m e ?
20

W h e n d i d y o u d e v e l o p t h a t c o n c e p t in

Over what period?

Yo u a r r iv e i n A u g u s t .

When

d i d y o u f ir s t s t a r t t a l k i n g a b o u t th is M a h u m a M o b u n g ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

C h a ir I w o u l d n o t b e a b l e t o g iv e

e x a c t ti m e l in e s b e c a u s e i t h a s b e e n a b o u t s e v e n y e a r s n o w s in c e t h a t
has happened.

B u t w h e n I c a m e i n to t h e D e p a r t m e n t t h e r e w a s n o

c le a r p l a n . W h a t w e h a d i s w h a t w a s d e v e lo p e d a t N a ti o n a l l e v e l . Wa s
a d o c u m e n t t h a t w a s d e v e l o p e d a t N a ti o n a l w h ic h w a s c a l le d a

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C o m p r e h e n s i v e D e v e l o p m e n t P l a n w h ic h w a s ta lk in g to w h a t a r e t h e s e
is s u e s th a t w e n e e d t o lo o k a t w h e n w e d e a l w i th is s u e s o f R u r a l
Development?

B u t w e h a v e to p u t i t in t o a c ti o n li k e d e v e lo p m e n t o f

a g r ic u lt u r a l p a r k s , l ik e d e v e lo p m e n t o f a g r i v i ll a g e s a n d s o f o r th a n d s o
on.

S o w e h a d a s a Pr o v in c e to c o m e w i t h h o w i n t h e Fr e e S t a te w e

w e r e g o in g t o d e a l w i t h t h a t .

There was also programmes of war on

p o v e r t y th a t w e h a d t o b r i n g o n b o a r d to s a y h o w d o w e fi g h t p o v e r ty in
the rural areas?

S o w e h a d a – t h e d a ir y w a s b u t o n e o f t h o s e

a c ti v i ti e s t h a t R u r a l D e v e l o p m e n t h a d t o d e v e l o p .
10

Because we were

a ls o t a s k e d w i th t h e r e s p o n s i b i li t ie s o f d e v e l o p i n g s m a ll to w n s . R u r a l
D e v e l o p m e n t h a d a ls o to a s s i s t s m a l l t o w n s b e c a u s e th e y w e r e n o t v e r y
v ia b le .

T h e r e w e r e n o a c ti v i ti e s th a t w e r e h a p p e n in g .

S o w e a ls o

lo o k e d a t a n u m b e r o f s m a l l t o w n s a n d i n e a c h p a r t ic u l a r to w n th e r e
w a s a n a c t iv it y th a t w e h a d d e v e l o p e d w h i c h – w h ic h w a s fi t t in g t o th e
e n v ir o n m e n t o f t h a t p a r ti c u l a r a r e a . H e n c e th e n w e h a d to lo o k a t t h a t .
N o w i f y o u l o o k a t a d a ir y a s r u r a l d e v e lo p m e n t y o u d o n o t lo o k a t i t in
is o l a t i o n w i t h o u t a g r i c u l tu r e .

I f y o u l o o k a t d e v e l o p in g a n a g r i- v il la g e

a s R u r a l D e v e l o p m e n t y o u d o n o t lo o k a t it i n i s o la t io n w i t h o u t h u m a n
s e t tl e m e n t.
20

N o w y o u b r i n g d i ff e r e n t d e p a r t m e n ts b e c a u s e w e a r e

d e a li n g o f i s s u e s o f r u r a l d e v e l o p m e n t a n d t h e y a s s i s t y o u in t h a t
p a r t ic u l a r a r e a t h a t w e h a v e i d e n t i fi e d a s a n e e d e i t h e r i n th e v il la g e o r
o n t h e f a r m o r i n a s m a l l t o w n . S o t h o s e a r e t h e t h in g s t h a t w i ll t h e n
d ic t a t e h o w d o w e d e a l w i t h th a t . B u t w e n e e d e d t o h a v e a f r a m e w o r k
o f h o w d o w e d e a l w it h th a t ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w w h e n y o u a r r iv e d i n A u g u s t o f 2 0 11

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
you have told us when you got to the – to Bloemfontein you have told
u s t h a t y o u r e a lly s t a r te d p u tt i n g t h e D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e l o p m e n t
t o g e th e r, h a v e I u n d e r s t o o d y o u c o r r e c tly ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h a t b u d g e t h a d b e e n a ll o c a te d to R u r a l
D e v e l o p m e n t u n d e r Vo t e 11 w h ic h w a s t h e Vo t e t h a t t h e M E C a t th e
ti m e M r Z w a n e w a s r e s p o n s i b l e fo r ?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir I w o u l d n o t h a v e t h e e x a c t

fi g u r e s h e r e i n f r o n t o f m e n o w b u t i t w a s a v e r y s m a ll b u d g e t a n d t h a t
10

b u d g e t w a s tr a n s fe r r e d fr o m P u b l ic W o r k s t o A g r ic u l t u r e w h i c h t h e n
b e c a m e A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t .
budget.

It w a s a v e r y s m a ll

It m a in ly l o o k e d a t th e – t h e a d m i n i s t r a t io n p a r t o f t h e

D e p a r t m e n t.

Yo u r s a l a r i e s , y o u r o p e r a t io n s .

m o n e y to b e a b l e t o d o i m p l e m e n t a ti o n .

T h e r e w a s v e r y li m i t e d

T h e v e r y l i t tl e th a t w e h a d

b e e n a ll o c a t e d w a s u s e d to d e v e l o p i n r u r a l a r e a s I th i n k w e s t a r t e d
w i t h t h e d e v e lo p m e n t o f c o m m u n i ty h a lls b e c a u s e t h e r e w e r e n o p l a c e s
f o r c o m m u n it i e s to h o l d t h e ir m e e ti n g s w h e n th e y w a n t t o c o m e
t o g e th e r. S o w e h a d b u i lt i n a n u m b e r o f v il la g e s h a l ls f o r c o m m u n i ti e s
t o b e a b l e to – s o i t w a s a v e r y m i n i m a l b u d g e t t o b e a b l e t o i m p l e m e n t .
20

S o y o u h a d t o p i g g y b a c k t o a n u m b e r o f o th e r d e p a r t m e n ts t o b e a b l e
t o i m p le m e n t r u r a l d e v e lo p m e n t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A g r ic u l t u r e o b v i o u s l y t h e n h a d t h e li o n ’s
s h a r e o f th e Vo te 11 ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Budget?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h e n M r R o y J a n k ie ls o h n a p p e a r e d

b e f o r e t h e c o m m i s s i o n h e m e n ti o n e d t h a t i n o r a b o u t N o v e m b e r 2 0 11 i f
I c o r r e c t ly r e c o l l e c t th is M r M o s e b e n z i Z w a n e m e n t io n e d t h is c o n c e p t o f
Mohuma Mobung to him. So I go back to asking you would that concept
h a v e t a k e n r o o t b y a b o u t N o v e m b e r 2 0 11 ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t w i l l b e c o r r e c t C h a ir. W e – w e
w e r e a t t h a t p a r t ic u l a r t i m e d o i n g c o n s u l t a ti o n s w it h a n u m b e r o f
s t a k e h o ld e r s i n t o th e c o n c e p t s o th a t w e g e t u n d e r s t a n d i n g w h e t h e r w e
10

g o i n g t h e c o r r e c t r o u te o r n o t .

S o a n u m b e r o f s ta k e h o l d e r s i n

government

and

sector

le g i s l a tu r e .

W e j u s t w e n t th e r e a n d w e c o n s u l t e d , w e p r e s e n te d t o

in

th e

private

w h ic h

also

included

the

t h e m a n d w e w e r e s h a r in g k n o w l e d g e w it h t h e m . T h e y m a d e i n p u t s i n t o
the document.

S o a t t h a t p a r t ic u l a r ti m e w e w e r e b u s y d o i n g

c o n s u l t a ti o n a n d g e t ti n g a d d i ti o n a l in f o r m a t io n a n d c o m m e n t s f r o m
o th e r p e o p l e .
CHAIRPERSON:

W e r e t h e c o n s u lt a ti o n s a i m e d a t g e t ti n g i d e a s f r o m

s t a k e h o ld e r s a n d t h e c o m m u n it y s o t h a t w h e n y o u t h e n p u t t o g e t h e r a
d o c u m e n t t h a t w o u ld g u i d e th e D e p a r t m e n t th a t w o u l d b e b a s e d o n th e
20

id e a s th a t y o u g o t fr o m s ta k e h o l d e r s a n d th e c o m m u n i ty a n d s o o n ?
Wa s t h a t t h e – t h e a i d o r w a s th e p o s i ti o n t h a t y o u w e r e c o m in g to t h e
s t a k e h o ld e r s a n d t h e c o m m u n i ty w i th a c e r ta i n i d e a a n d h e a r i n g w h a t
they have to say?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir i t i s c o r r e c t b e c a u s e th e fi r s t

t h i n g t o d o w a s to d r a f t – I b e li e v e th a t i s w h y w e h a v e a l o t o f n a m e s

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
f o r th e s e d o c u m e n ts .

S o m e b o d y h a d t o d e v e l o p a n in i ti a tiv e a n d s a y

t h is th in g t h is is h o w w e w a n t t o d o i t . S o t h e r e w a s a d o c u m e n t o n t h e
t a b le a n d th e n w e t h e n h a d t o c o n s u l t o n t h i s d o c u m e n t to g e t o t h e r
p e o p l e ’s i n p u t in t o th a t d o c u m e n t .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s .

I a m in t e r e s t e d i n t h e t e a m y o u

g a t h e r e d a r o u n d y o u t o d r iv e t h is s tr a te g y. W h o d i d y o u h a v e o n t h a t
team?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E: C h a ir b y th e ti m e I c a m e t h e r e w e r e
10

p e o p l e – t h e D e p a r t m e n t h a d n o t y e t d e v e l o p e d f u lly b u t t h e p e o p le t h a t
w e r e th e r e w e r e p e o p l e t h a t c a m e w i th th e f u n c ti o n fr o m P u b l ic W o r k s .
A t t h e t i m e w h e n I c a m e t h e r e w a s a C h i e f D ir e c t o r t h a t w a s tr a n s f e r r e d
w i t h t h e f u n c ti o n fr o m P u b l ic W o r k s t o A g r i c u l t u r e a n d t h e r e w e r e a f e w
o f o th e r p e o p l e th a t c a m e w it h th e fu n c t io n . T h a t w a s t h e f e w p e o p l e
t h a t I h a d w o r k e d w i t h b u t i n te r ms o f th e t h in k i n g t a n k b e c a u s e th e y
h a d a ls o t o r u n a r o u n d a n d p r o c e e d w i t h s o m e o f t h e w o r k th a t w a s
s t a r t e d w h e n t h e fu n c t io n w a s w i t h P u b l ic W o r k s .

So there were a

n u m b e r o f p r o je c ts th a t w e r e o n g o i n g a t th a t p a r ti c u la r t i m e . S o i t w a s
a t t h a t t i m e s ti ll a v e r y s m a l l d e p a r t m e n t w i t h v e r y f e w p e o p l e . S o w e
20

h a d t o – I h a d a n o p p o r t u n i ty w h e n I a r r iv e d t o b e a b l e t o s i t d o w n a n d
c o n c e p t u a l is e

and

get

an

understanding

of

what

is

this

Rural

D e v e l o p m e n t , p u t a d o c u m e n t o n t h e t a b le , d o c o n s u l t a ti o n w i t h t h e
d o c u m e n t s o th a t y o u b e g i n to – to b e a b l e t o – to d o s o m e th in g o n t h e
m a n d a t e th a t w a s g i v e n o f R u r a l D e v e l o p m e n t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D id y o u fi n d D o c t o r M a s i t e n g i n o ff ic e i n

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
R u r a l D e v e lo p m e n t w h e n y o u j o i n e d t h e D e p a r t m e n t ?
MR MBANA PETER THABETHE: No.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h e r e w a s h e l o c a te d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : H e w a s i n A g r ic u lt u r e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D id y o u f in d M e S i b a h le D la m i n i th e C F O
w h o u l t i m a te ly s e r v e d u n d e r y o u e i t h e r a t R u r a l D e v e l o p m e n t o r a t
A g r ic u l t u r e w h e n y o u a r r i v e d i n A u g u s t o f 2 0 11 ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e C F O w a s C F O o f b o th A g r ic u l t u r e
a n d R u r a l D e v e lo p m e n t b u t o r i g i n a ll y s h e w a s t h e C F O o f A g r i c u l tu r e .
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

S o t h e a n s w e r i s y o u f o u n d h e r th e r e

w h e n y o u a r r iv e d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I f o u n d h e r th e r e .
ADV LEAH GCABASHE SC: Ms Dlamini.
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

D la m i n i y e s .

B u t s h e r e p o r t e d to y o u e v e n a s y o u

a r r iv e d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : S h e r e p o r t e d to b o t h o f u s . Th e H O D
A g r ic u l t u r e a n d t h e H O D R u r a l D e v e l o p m e n t .

C h a ir t h o s e w e r e t h e

d i ff ic u l ti e s t h a t w e p ic k e d u p b e c a u s e w e w e r e tw o H O D ’s b u t w e h a d
20

t h e s e r v ic e o f o n e C F O .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n I v e r y b r ie fl y th e n a s k y o u a b o u t y o u r
u n d e r s t a n d in g o f w h a t i n f o r m e d t h e S u p p ly C h a i n M a n a g e m e n t P o li c y
d o c u m e n t th a t y o u a p p r o v e d ? S o I a m g o i n g t o a s k y o u Mr T h a b e t h e to
g o t o p a g e 3 3 2 o f R e f e r e n c e B u n d l e H H – R e f e r e n c e B u n d l e A . S o i t is
H H R e fe r e n c e B u n d le A f o r A p p le .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I h a v e g o t i t C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w y o u s ig n e d o ff o n t h is d o c u m e n t M r …
C H A I R P E R S O N : W h a t p a g e is th e d o c u m e n t a g a i n ?
ADV LEAH GCABASHE SC: It is page 325 Chairman.
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d a t p a g e 3 5 9 is th e s i g n a t u r e o f t h e

A c c o u n ti n g O ff ic e r w h o a p p r o v e d t h is S E M P o li c y d o c u m e n t f o r t h e
D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e .
CHAIRPERSON:
10

S o r r y M s G c a b a s h e h a v e y o u m o v e d a w a y fr o m th e

d o c u m e n t w i t h d i ffe r e n t n a m e s ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s w e h a v e C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Yo u h a v e ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B e c a u s e I t h in k w e w ill e x p l o r e t h a t a f t e r
lu n c h . Mr T h a b e t h e ’s l e g a l t e a m a r e w o r k i n g v e r y h a r d a t e n d e a v o u r in g
t o g e t u s a c le a r c o p y o f t h e M a y 2 0 1 8 .
C H A I R P E R S O N : O k a y a lr i g h t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A ff i d a v i t . S o I th in k …
CHAIRPERSON:

W e l l I m e a n t – I a m t a lk i n g a b o u t t h e s tr a t e g y, t h e

fr a m e w o r k ?
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s I a m g o i n g to g o b a c k t o th a t l a t e r

C h a ir m a n b e c a u s e I d o n e e d t h a t M a y 2 0 1 8 a ff id a v i t .
C H A I R P E R S O N : O h o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : To e x p lo r e – h e h a s e x p la i n e d it i n d e t a i l
in t h a t d o c u m e n t .
C H A I R P E R S O N : O k a y.

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A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o I th i n k i t i s f a ir t o h i m t o t h e n t a k e h i m
t o w h a t h e h a s a lr e a d y e x p la i n e d i n 2 0 1 8 .
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y a lr ig h t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s t h a n k y o u C h a ir m a n .

S o t h is i s t h e

S u p p ly C h a in M a n a g e m e n t P o l ic y o f th e D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s , y e s C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : L e t u s j u s t s t a r t th e r e a n d t h i s i s o n p a g e
3 - 2 - 5 . D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e - w e r e y o u H e a d o f D e p a r t m e n t o f t h e
D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e in A p r il 2 0 1 2 ?
10

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Can you explain how you moved, when

y o u m o v e d fr o m R u r a l D e v e l o p m e n t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir I m a y n o t r e m e m b e r e x a c tly t h e
d a t e b u t w h a t h a p p e n e d w a s t h a t a t th e c o m p l e ti o n o f th e f in a n c ia l
y e a r. T h e tw o o f u s w e r e s w a p p e d .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : P l e a s e e x p la i n t w o o f u s M r Th a b e t h e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e H O D f o r A g r i c u l tu r e a n d t h e H O D
for Rural Development.
C H A I R P E R S O N : M e n t i o n t h e n a m e s a s w e ll .
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : W h ic h w a s …
C H A I R P E R S O N : Yo u w e r e o n e .
MR MBANA PETER THABETHE:

I

was

Department

of

Rural

D e v e l o p m e n t a n d D r M o r o s e ( ? ) w a s t h e H O D fo r A g r ic u l t u r e .
C H A I R P E R S O N : A n d y o u s a i d a t t h e e n d o f th e f in a n c i a l y e a r. I s t h a t
t h e 2 0 11 /2 0 1 2 f in a n c ia l y e a r t h a t y o u a r e t a lk i n g a b o u t ?

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MR MBANA PETER THABETHE:

I t - i t w a s t h e 2 0 11 / 2 0 1 2 - t h a t is

c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : B a s ic a l ly a t t h e e n d o f F e b r u a r y …
MR MBANA PETER THABETHE: At the end of …
CHAIRPERSON: Or March?
MR MBANA PETER THABETHE: Of - of March.
CHAIRPERSON: Of March.
MR MBANA PETER THABETHE:

So by - by March the two of us then

were - were swapped.
10

CHAIRPERSON: Ja.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t I b e c o m e H O D A g r ic u lt u r e . S h e
becomes HOD Rural Development.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o i n A p r i l - s o a t t h e e n d o f t h e f in a n c ia l
y e a r 3 1 M a r c h y o u th e n m o v e d fr o m R u r a l D e v e l o p m e n t . O n 1 A p r i l y o u
t h e n h a d s t a r te d s e r v i n g in a g r ic u lt u r e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I n a g r ic u l tu r e a n d a s a c c o u n ti n g

o ffic e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

Ye s .

S o i f y o u g o t o p a g e 3 - 5 - 9 o f th e

d o c u m e n t t h a t y o u a r e l o o k i n g a t y o u r s i g n a t u r e a p p e a r s th e r e . Is t h a t
correct?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d y o u h a v e s i g n e d o ff o n th is d o c u m e n t
on 1 April 2012?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

When did you get time to read all the

p r o v i s i o n s i n th is d o c u m e n t a n d d e v e lo p i t e tc e t e r a ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja.

C h a ir th e - t h is - t h e S u p p l y

C h a in M a n a g e m e n t P o lic y h a s a r e q u ir e m e n t t h a t b e f o r e th e b e g in n in g
o f th e f i n a n c ia l y e a r a d e p a r t m e n t r e q u i r e s t o h a v e a S u p p l y C h a in
M a n a g e m e n t P o li c y b e c a u s e y o u a r e g o i n g t o b e s p e n d in g m o n e y a n d
y o u n e e d t o h a v e a n u n d e r s t a n d in g o n w h a t p o l ic y a r e y o u g o in g t o b e
guided.
I - I have been exposed to Supply Chain Management even
10

before.

So

Supply

C h a in

M a n a g e m e n t P o lic y

w h ic h

I

had

an

u n d e r s t a n d in g b e f o r e w h e n I w a s R u r a l D e v e l o p m e n t. R e m e m b e r w h e n
- w h e n t h is p o li c y w a s b e i n g d e v e l o p e d i t w a s b e i n g d e v e l o p e d f o r b o th
A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t . S o I h a d h a d e x p o s u r e . S o th e r e
w a s n o p r o b l e m i n c o m i n g i n a n d s i g n in g t h e p o li c y b e c a u s e i t w a s
d e v e l o p e d f o r b o t h o f u s . S o h e n c e I w a s a b l e t o s ig n i t o n 1 A p r i l .
ADV LEAH GCABASHE SC: Now when you signed it on 1 April did you
u n d e r s t a n d th e i m p o r t o f th is p o li c y d o c u m e n t - t h e i m p o r t a n c e o f t h is
p o li c y d o c u m e n t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s I d i d C h a ir.
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n I t a k e y o u M r T h a b e th e t o p a g e s 3 - 3 5 to 3 - 3 - 6 o f t h a t d o c u m e n t?

If you look at Clause 3.3.

I - I am

a s s u m i n g y o u a r e f a m il i a r w it h th e r e s t o f t h e d o c u m e n t p r e c e d i n g t h i s .
I r e a ll y w a n t t o fo c u s o n p r o c u r e m e n t a b o v e t h e tr a n s a c t i o n v a lu e o f
R 5 0 0 0 0 0 ,0 0 VAT i n c l u d e d .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is - t h a t is c o r r e c t .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

P l e a s e r e a d i n t o th e r e c o r d w h a t t h is

d o c u m e n t r e q u ir e s o f t h o s e w h o s u b s c r ib e to i t b e c a u s e th e y m u s t a n d
t h e r e f o r e c o m p ly w i t h i t - 3 .3 . 1 .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : 3 . 3 .1 s a y s :
“ C o m p e t i tiv e

b id s

s h o u ld

be

in v i t e d

for

all

procurement above 500 000.”
ADV LEAH GCABASHE SC: Now you would agree that that …
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y. I a m s o r r y. D id y o u s a y w e s h o u l d g o t o
page 3-3-5?
10

ADV LEAH GCABASHE SC: It is page 3-3-5 Chairman.
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d t h e n t h e p a r a g r a p h is t h e v e r y - r i g h t
a t t h e b o t to m …
CHAIRPERSON: Oh 3.3.1?
ADV LEAH GCABASHE SC: 3.3.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : H e is r e a d i n g 3 . 3 . 1 .
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

20

N o w y o u w o u l d a g r e e w i th m e t h a t t h a t

p a r t ic u l a r c l a u s e is c o n s i s t e n t w i th S e c t io n 2 - 1 - 7 o f t h e C o n s ti t u ti o n ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B e c a u s e t h a t s e c t io n o f t h e C o n s t it u ti o n

t a lk s o f e q u i t a b l e n e s s , o f fa ir n e s s , o f c o m p e ti ti v e n e s s .

It wants

tr a n s p a r e n c y. S o w h e r e y o u h a v e c o m p e t it iv e b i d s f o r a n y th i n g t h a t i s
v a l u e d a b o u t R 5 0 0 0 0 0 , 0 0 t h o s e - th a t p r o c e s s o f i n v i t in g c o m p e ti t iv e

Page 53 of 146

15 AUGUST 2019 – DAY 145
b i d s w o u ld c o m p ly w i t h S e c ti o n 2 - 1 - 7 .
MR MBANA PETER THABETHE:

It -

it would

accept

in

certain

c ir c u m s ta n c e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I - w e w il l g e t t o th a t s ir. W e w il l g e t i n t o
t h e e x c e p ti o n . O n e s te p a t a ti m e .
CHAIRPERSON:

J a , ja b u t l e t h i m a n s w e r th e w a y h e a n s w e r - h e

w a n ts t o a n s w e r. H e …
MR MBANA PETER THABETHE: Chair …
C H A I R P E R S O N : J a , w h a t is th e a n s w e r ?
10

MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir - C h a ir i t w il l b e - i t w il l b e

a p p lic a b l e e x c e p t in c e r t a i n c ir c u m s ta n c e s .
CHAIRPERSON:

O k a y, a lr i g h t a n d t h e n in - in d u e c o u r s e y o u m a y

d e a l w it h t h e - t h e e x c e p ti o n s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : O f c o u r s e t h i s p r o c e s s is s u p p o r t e d b y n o t
ju s t t h e P F M A b u t Tr e a s u r y R e g u l a ti o n s , in s t r u c t i o n n o te s , p r a c t ic e
n o t e s . Yo u a r e h a p p y w it h th a t ?
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t y e s .
C H A I R P E R S O N : B u t d o y o u a c c e p t d o y o u n o t t h a t 3 .3 . 1 a s i t s t a n d s
a l o n e a n d m a y b e w h e n y o u r e a d i t w i t h s o m e t h i n g e ls e i t m i g h t b e a
d i ff e r e n t m e e t in g - m e a n i n g .

I t m ig h t h a v e a d i ffe r e n t m e a n i n g .

m i g h t b e q u a li f ie d b u t a s i t s t a n d s s a y s :
“ C o m p e t i tiv e

b id s

s h o u ld

be

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in v i t e d

for

all

It

15 AUGUST 2019 – DAY 145
procurement above 500 000.”
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : T h a t o n t h e f a c e o f it , it d o e s n o t a ll o w e x c e p ti o n s ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ex c e p ti o n s , y e s .
C H A I R P E R S O N : J a , o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I f w e g o o v e r t h e p a g e t o 3 .4 p l e a s e r e a d
t h a t c la u s e i n t o t h e r e c o r d .
MR MBANA PETER THABETHE:

U r g e n t a n d e m e r g e n c y c a s e s w h ic h

h is 3 . 4 .
“ T h i s is a c a s e w h e r e e a r l y d e l iv e r y i s o f c r i ti c a l

10

i m p o r t a n c e t o a v o i d a d a n g e r o u s o r a r is k y s i t u a t io n
a n d t h e in v i t in g o f c o m p e t i tiv e b i d s w i ll d e l a y
immediate

s e r v ic e

rendering.

Lack

of

proper

p l a n n in g m u s t n o t b e s e e n a s a n u r g e n t c a s e .
Reasons for such a request must be properly
m o t iv a t e d , a p p r o v e d b y th e a c c o u n ti n g o ff i c e r o r h i s
or

her

delegate

as

per

the

Supply

Chain

Management delegated powers.”
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

What do you understand by that clause?

Just in your own words.
MR MBANA PETER THABETHE:

I t - i t is a c t u a ll y s a y i n g C h a ir u r g e n t

a n d e m e r g e n c y c a s e s m a y d e v i a t e fr o m t h e - t h e o n e th a t w e h a v e j u s t
read.
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y. J u s t r e p e a t t h a t s e n te n c e - th a t a n s w e r.
MR MBANA PETER THABETHE:

T h e a n s w e r i s my u n d e r s t a n d i n g is

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
t h a t w h e n th e r e i s a n u r g e n t o r a n e m e r g e n c y c a s e y o u m a y b e r e q u ir e d
t o a p p r o v e a d e v i a ti o n fr o m fo ll o w i n g t h e c o m p e ti t iv e b i d s t h a t h a s
b e e n i n d ic a t e d .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . N o w I w a n t t o e x p lo r e t h i s c o n c e p t
w i t h y o u a t t h is p o i n t. It s p e a k s o f t h e a c c o u n t in g o ff ic e r o r h is o r h e r
d e l e g a t e a p p r o v i n g a p r o p e r ly m o tiv a t e d r e q u e s t . Ye s ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d I - I a m d e li b e r a t e ly s ta y i n g w i t h

u r g e n t a n d e m e r g e n c y c a s e s . W h e r e t h e a c c o u n t in g o ff ic e r h i m s e l f o r
10

h e r s e l f i n i t ia t e s a r e q u e s t u n d e r t h e u r g e n t a n d e m e r g e n c y c a s e s is i t
c o r r e c t f o r t h a t p e r s o n t o b e a p l a y e r a n d a r e f e r e e ? T h a t i s t o i n i t ia t e
a n d t o a p p r o v e b e c a u s e th e y h a v e d e c i d e d t h i s i s a n e m e r g e n c y. I - I
a m u s in g th is a s a v e r y t h e o r e t ic a l e x a m p l e .
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir i f - i f y o u m a y r e p e a t t h e

q u e s t io n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h e r e - I a m u s i n g t h is p a r ti c u la r e x a m p l e
- t h e r e i s a n e m e r g e n c y i n a n a r e a . I s i t a p p r o p r ia t e fo r t h e a c c o u n ti n g
o ffic e r to b e th e p e r s o n w h o b o t h i n i t ia t e s th is d e v i a t i o n u n d e r u r g e n t
a n d e m e r g e n c y c a s e s a n d h a v i n g i n i ti a t e d i t a p p r o v e s i t b e c a u s e h e o r
20

s h e h a p p e n s to b e t h e a c c o u n ti n g o ff ic e r ?
MR MBANA PETER THABETHE:

L e t - l e t m e e x p l a in i t d i ff e r e n t ly

maybe and put an example.
ADV LEAH GCABASHE SC: No problem.
MR MBANA PETER THABETHE:

L e t - l e t m e u s e a s i t u a t io n w h e r e

t h e r e is a n o u t b r e a k i n a g r i c u l tu r e .

M a y b e a v i a n fl u a s a n e x a m p l e .

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T h e - t h e a c c o u n t in g o ff ic e r c o m e s a n d s a y s w e h a v e a p r o b l e m .
n e e d to g o a n d a c q u ir e v a c c i n e s .

We

Yo u th e n g o t o th e r e p o r t t h a t h a s

b e e n p r o v id e d t o y o u . Yo u d o c o n s u l ta t i o n s a t t h e - a t w h a t e x t e n t a n d
h o w d i ff ic u l t a n d w h a t d a m a g e c a n - c a n b e c a u s e d .
T h e n y o u a r e a b le to c o m e b a c k to t h e d e p a r t m e n t a n d s a y
w e w il l - w e w ill h a v e to d e a l w i t h th e s i t u a t io n u r g e n tl y. W e n e e d t o
p r e p a r e a d e v i a ti o n fr o m t h e n o r m a l p r o c u r e m e n t p r o c e s s s o t h a t w e
c a n a d d r e s s t h e s i t u a t io n . S o a t - a t - a s - a s a n H O D y o u n e e d t o b e
v e r y c l e a r i n y o u r m i n d h o w a r e y o u g o i n g to d e a l w i t h i t s o t h a t y o u
10

c a n d e a l w i t h t h e s i t u a ti o n g i v e n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I w o u l d h a v e th o u g h t M r T h a b e th e th a t

b e c a u s e y o u a r e n o t t h e o n ly e m p l o y e e o r p u b l ic f u n c ti o n a r y i n t h a t
d e p a r t m e n t t h a t t h e p e o p le w h o s u p p o r t t h e H O D w o u l d b e t h e o n e s
w h o in i ti a te w h o c o m e to t h e H O D w i t h t h a t r e p o r t y o u r e fe r t o . S o t h e y
w o r k o u t i n t h e fi e l d t h e r e h a s b e e n a fl o o d . T h e r e i s a v i a n fl u . T h e y
w o u ld p i c k i t u p n o t t h e H O D .
T h e y w o u l d t h e n p r e p a r e t h e c o r r e c t d o c u m e n t a ti o n a n d s a y
t o t h e H O D i n m y a r e a th a t I s u p e r v is e th e r e i s t h i s p r o b l e m . C o u ld y o u
p l e a s e r e le a s e fu n d s o r h e l p o n e w a y o r t h e o th e r a n d y o u w o u l d t h e n
20

lo o k a t t h is a s n o w t h e H O D a n d a c c o u n ti n g o ffi c e r a n d s a y i t i s a n
e m e r g e n c y. T h a t fl o o d i n g - th a t a v i a n fl u m u s t b e d e a l t w i t h a n d y o u
then approve.
S o a ll I a m s a y i n g is I w o u l d n o t e x p e c t t h e H O D to b e t h e
o n e w h o i s o u t i n T h a b o M o f u ts a n y a n a w h e r e v e r e ls e t o t h e n b e t h e
s a m e p e r s o n w h o b o t h i n i t ia t e s - t h a t is w h y I a m s a y i n g is a p l a y e r a n d

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s ig n s o ff - r e fe r e e - o n a p a r ti c u l a r p r o p o s a l .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Yo u a r e c o r r e c t C h a ir. It i s o n e o f t h e
o p t io n s . W h e n - w h e n y o u h a v e a s i tu a ti o n o n e o p t io n is y o u w o u l d g o
t o a m e e ti n g a l l o f y o u a n d s a y w e h a v e t h is c h a l le n g e a n d t h e n i n
d e a li n g w it h th e c h a l le n g e a s a m e e ti n g y o u w il l a g r e e h o w t o a p p r o a c h
it a n d th e n w h e n i t c o m e s t o t h e d e v e lo p m e n t o f t h e d o c u m e n t t h a t
e n d s w i t h t h e H O D t o a p p r o v e i t is s o m e t h i n g t h a t y o u h a v e d is c u s s e d
a n d a g r e e d i n t h e m e e t in g .
A ll t h a t h a p p e n s is th a t t h e r e q u ir e d o ff ic i a l w i ll t h e n g o a n d
10

d e v e l o p t h e d o c u m e n t t h a t h a s b e e n d is c u s s e d . I t is n o t th e d o c u m e n t
t h a t w i ll s t ill s i t a n d s a y w h a t i s t h i s , w h a t i n f o r m s i t b e c a u s e y o u h a v e
b e e n p a r t o f th e m e e t i n g . Yo u h a v e a g r e e d o n h o w t o d e a l w i th it . By
the time it comes to you, you read it and you understand what the
d o c u m e n ts t a l k a b o u t . T h e n y o u i m p r o v e i t - a p p r o v e i t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u s e e my d i ff ic u l ty w i t h th a t p r o p o s i ti o n
w i t h t h e e x p l a n a ti o n y o u a r e g i v i n g u s is t h a t i t o p e n s th a t d o o r th a t
le a d s to t h e a b u s e o f a m o d a li ty o f a p r o v is io n th a t is in t e n d e d t o b e
u s e d i n c o m p l ia n c e w i th th e C o n s ti t u ti o n S e c ti o n 2 - 1 - 7 .

W o u ld y o u

agree with me?
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir in - i n a ll n o r m a l c ir c u m s t a n c e s
t h e H O D w ill n o t d o th a t . H e w il l a l lo w t h e p r o c e s s t o fl o w n o r m a l ly. I t
is o n ly w h e n t h e r e i s a n e x c e p ti o n w h e r e h e w i ll t h e n n e e d t o
u n d e r s t a n d a n d i n - i n m o s t in s ta n c e s t h o s e a r e - th o s e i s s u e s a r e
b e i n g d is c u s s e d i n m e e t in g s .

I t w i ll n o t b e fo r t h e fir s t ti m e th a t t h e

H e a d o f D e p a r t m e n t w i ll s e e a d o c u m e n t c o m i n g i n a n d r e a d i t a n d it

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w o u ld h a v e b e e n d i s c u s s e d i n t h e d e p a r t m e n t . S o h e w i ll h a v e a n i d e a .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t h i n k t h e o n ly is s u e I t a k e w i t h y o u o n

t h is M r Th a b e t h e is th a t m y p r o p o s it i o n p r e s u p p o s e s t h a t s o m e b o d y
e ls e - t h e i d e a t o u s e t h e u r g e n t a n d e m e r g e n c y c a s e s p r o v is i o n c o m e s
fr o m a j u n i o r f ie l d o ffic e r o r s o m e b o d y e l s e a n d i t is b r o u g h t t o y o u f o r
y o u r c o n s i d e r a t i o n , f o r y o u t o a p p ly y o u r m i n d t o i t a n d t h e n e i t h e r t o
a p p r o v e o r t o d is a p p r o v e t h a t e x p e n d i t u r e .
W h a t y o u a r e d e s c r ib in g is a s it u a ti o n w h e r e y o u a s th e H e a d
o f D e p a r t m e n t a r e s i tt i n g w i th m e a n d a c o u p l e o f o t h e r p u b lic
10

f u n c t i o n a r ie s w h o r e p o r t t o y o u a n d w e a r e d is c u s s i n g w h e t h e r o r n o t i n
m y h o m e t o w n r e l i e f s h o u l d b e g i v e n u n d e r th is p a r t ic u l a r H e a d b e c a u s e
t h e p r e s s u r e - y o u a r e th e b o s s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u c a n n o t r u n a w a y fr o m t h a t . Yo u a r e

s i tt i n g w i t h t h e b o s s . H e h a s s tr o n g v ie w s a n d t h is is w h y I s a y i t t h e n
o p e n s th a t d o o r to a m a n i p u l a ti o n o f t h e s y s te m i f th e b o s s h i m s e l f is
p a r t o f t h e i n i t ia t io n o f a p a r t ic u l a r d e v i a ti o n .

W o u ld y o u a g r e e w it h

me?
MR MBANA PETER THABETHE:
20

C h a ir I w o u ld - I w o u l d n o t - n o t

always.
CHAIRPERSON: I understand why you would not.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I w o u l d n o t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : I - I th i n k I u n d e r s ta n d w h y y o u w o u l d n o t b e c a u s e I
t h i n k t h a t a s a H e a d o f D e p a r t m e n t y o u m a y b e r e q u i r e d n o t j u s t to b e
s i tt i n g in - in t h e o ff ic e .

Yo u m a y b e r e q u ir e d t o b e o u t t h e r e w h e r e

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t h i n g s a r e h a p p e n in g s o m e ti m e s e s p e c i a l ly i f y o u t h in k a b o u t fl o o d s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
C H A I R P E R S O N : Yo u k n o w a n d w h e n p e o p l e a r e t a lk i n g M s G c a b a s h e
a b o u t w h a t d o y o u d o a b o u t th e s e fl o o d s t h e H O D i s n o t g o i n g t o s a y
h e y le t m e g e t o u t o f t h i s m e e t in g b e c a u s e I w il l b e r e q u ir e d t o
approve.

Ta lk a l o n e a n d c o m e b a c k t o m e l a te r y o u k n o w.

So that -

t h a t is o n e o f t h e th i n g s th a t i s c o m i n g t o m y m i n d a s y o u a s k t h e
q u e s t io n y o u k n o w b u t y o u w e r e g o i n g t o g i v e y o u r o w n e x p l a n a ti o n
why you do not agree.MR MBANA PETER THABETHE:
10

Ja, ja.

C h a ir

le t - l e t m e g iv e a n o t h e r s c e n a r io . T h e r e - th e r e a r e i n s ta n c e s w h e r e
t h e H e a d o f D e p a r t m e n t h a s t o ta k e a d e c i s i o n o n s it e .

Now I have

d o n e th a t o n a n u m b e r o f o c c a s i o n s i n t e r m s o f v e l d f ir e s . Yo u r e q u ir e
a c h o p p e r t o a s s is t w i t h t h e e x t in g u i s h in g o f th e fir e . Yo u d o n o t h a v e
a s u b m is s io n - y o u d o n o t h a v e to w a i t f o r a s u b m is s io n b e c a u s e t h e
fir e i s n o t g o in g to w a i t fo r y o u to a p p r o v e a s u b m i s s i o n t o d e v i a te .
A ll y o u d o y o u ta k e y o u r p h o n e . Yo u p h o n e t h e o w n e r o f th e
c h o p p e r. Yo u a s k t h e p e r s o n t o fl y t h e c h o p p e r a n d e x t i n g u is h th e f ir e .
W h e n y o u g e t to t h e o ff ic e y o u r e q u i r e th e o ffic ia ls t o d o th e
s u b m is s io n a n d g iv e it t o y o u f o r a p p r o v a l b e c a u s e y o u h a v e a c t e d
20

in s t a n tly. T h o s e a r e s o m e o f t h e r e q u ir e m e n t s t h a t y o u a r e t o d o .
S o y o u w il l n o t a lw a y s r e q u i r e s o m e b o d y t o d e v e lo p a
s u b m is s io n t o a p p r o v e b e f o r e th e a c t i o n h a p p e n e d .

There are those

a c ti v i ti e s th a t y o u h a v e to i n s tr u c t . T h e y h a p p e n a n d y o u d e a l w i th t h e
- w i t h t h e a c ti o n .
CHAIRPERSON:

W e ll M s G c a b a s h e y o u - y o u w il l ta k e t h i s - y o u w il l

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
t a k e t h e a n s w e r f u r th e r i f y o u w a n t to a n d p r o b a b ly w o u l d li k e t o b u t
e v e n t h a t s it u a ti o n M r T h a b e th e I d o n o t s e e w h y i f y o u a r e th e o n e a s
H O D w h o w a s o n th e s c e n e w h o m a d e t h e j u d g m e n t c a ll t h e r e a n d t h e n
b e c a u s e i f y o u w e r e g o i n g t o fo ll o w c e r t a i n p r o c e s s e s a n d w a i t fo r
p e o p l e to m a k e s u b m is s i o n s t o y o u .
B y t h e ti m e t h a t p r o c e s s w a s fi n i s h e d s o m e b o d y h o u s e w o u ld
b e d e s tr o y e d . I f y o u m a d e th e j u d g m e n t c a l l t h e r e a n d t h e n a n d i t w a s
t h e r i g h t j u d g m e n t c a l l I d o n o t u n d e r s ta n d w h y w h e n y o u c o m e t o t h e
o ffic e y o u m u s t s a y s o m e b o d y e ls e n o w m u s t m a k e a s u b m is s i o n a n d
10

p r e t e n d a s i f t h e r e i s a s u b m is s i o n t h a t w a s m a d e t o y o u w h e n t h e r e
w a s n o s u b m is s io n .
I t s e e m s t o m e it o u g h t t o b e e n o u g h t h a t i n th a t s i tu a ti o n y o u
m a k e a r e p o r t t h a t s a y s t h i s i s w h a t h a p p e n e d a n d i n t h e c ir c u m s t a n c e s
it w a s ju s ti fi e d to m a k e th is d e c i s i o n . T h i s is t h e d e c is io n t h a t I m a d e
a n d y o u a r e r ig h t - y o u a r e e i th e r r i g h t o r w r o n g b u t th a t i s i t . I a ls o
w o u ld n o t u n d e r s t a n d t h e i d e a o f g o in g t o t h e o ff ic e a n d s a y s o m e b o d y
m u s t n o w m a k e a s u b mi s s io n b e c a u s e y o u - y o u m a d e t h e d e c is i o n
t h e r e a n d th e n .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I - I a g r e e w i t h y o u C h a ir b u t th e r e is

20

s t il l a p a p e r tr a i l t h a t w il l b e r e q u ir e d . T h e y n o r m a l ly c a l l t h a t e x p o s t
f a c to . Yo u a p p r o v e d a f t e r th e a c ti o n b u t t h e r e is …
CHAIRPERSON:

B u t n o w i f fo r e x a m p le th e o ff ic ia ls fr o m w h o m y o u

w o u ld n o r m a l ly r e c e iv e t h e s u b m is s i o n s w e r e n o t th e r e b u t y o u w e r e
t h e r e a n d y o u m a d e t h e d e c is io n s .

W h o a r e y o u g o i n g to r e c e iv e t h e

s u b m is s io n s fr o m b e c a u s e o th e r w i s e w i ll t h e y b e tr u th f u l i f t h e y t a lk

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
a b o u t s o m e t h in g th a t th e y k n o w - t h e y d o n o t k n o w a n y t h i n g a b o u t ?
I w o u l d h a v e e x p e c te d th a t t h e y m u s t - y o u m u s t b e a b le to
simply record what happened.

This is what happened.

T h i s i s th e

d e c is i o n I m a d e a n d t h e fr a m e w o r k m u s t b e s u c h t h a t i t p e r m i t s in
c e r t a i n c ir c u m s t a n c e s - u r g e n t c ir c u m s t a n c e s fo r d e c is io n s to b e m a d e
lik e t h a t .

O t h e r w is e i f y o u a r e g o i n g t o f o l l o w c e r ta i n p r o c e d u r e s i n

t h o s e c ir c u m s t a n c e s b y th e t i m e y o u - y o u a r e th r o u g h w it h - y o u - y o u
a r e c o m p le t e l y - y o u h a v e c o m p l e t e d t h e p r o c e s s e s m a n y h o u s e s h a v e
- h a v e b e e n d e s t r o y e d b y fir e .
10

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I - I a g r e e C h a ir. T h e - t h e - t h a t h a s
h a p p e n e d b e f o r e w h e r e y o u - y o u h a d ta k e n a d e c is io n . Yo u c o m e b a c k
t o t h e o ff ic e . T h e r e q u i r e d o ff ic ia l r e f u s e s a n d y o u h a v e to le a v e w i t h
a n u n a u t h o r i s e d e x p e n d it u r e b e c a u s e t h e p r o c e s s d e te r m in e s t h a t th e r e
h a s to b e a n a p p r o v a l .

S o m e ti m e s t h e - t h e r e a s o n i n g b e c o m e s a

p r o b le m .
T h e y n e e d a d o c u m e n t o n th e t a b l e w h e r e y o u h a v e a p p r o v e d
b e c a u s e y o u h a v e s p e n t m o n e y a n d th e r e h a s t o b e a d o c u m e n t .

If

t h e r e i s n o t s u c h a d o c u m e n t t h e c l a s s i fi c a ti o n b e c o m e s u n a u th o r is e d
expenditure.
20

CHAIRPERSON:

I m e a n i f y o u a r e s i tt i n g i n y o u r o ff ic e a s H e a d o f

D e p a r t m e n t a n d s o m e b o d y c o m e s in t o y o u r o ff ic e r u n n i n g a n d s a y s
t h e r e is fir e i n t h e b u i ld in g I m e a n a r e y o u g o i n g t o s a y le t u s h a v e
p e o p l e b r i n g i n s u b m is s io n s b e fo r e y o u b r i n g s o m e b o d y w h o is g o in g t o
- t o e x ti n g u is h t h e f ir e . M a y b e t h e fir e n e e d s s o m e t h i n g m o r e th a n j u s t
a h o s e p ip e o r w il l y o u ju s t p h o n e s o m e b o d y a n d s a y p l e a s e g e t t h e f ir e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
e n g in e to c o m e h e r e . L e t t h o s e r e d - r e d t r u c k s …
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I - I a g r e e w i th y o u C h a ir. W h a t I a m
tr y i n g to h i g h li g h t is s o m e o f t h e d i ffic u lt i e s t h a t w e h a v e i n f o l lo w in g
the

procurement processes.

e n g a g e m e n ts

with

We - we have had

N a ti o n a l Tr e a s u r y

g iv i n g

a number of

them some

p r a c t ic a l

e x a m p l e s o n th e g r o u n d t h a t a t ti m e s g i v e u s c h a ll e n g e s i n d e a li n g w i t h
them.
S o m e - s o m e o f t h e i r r e g u l a r i ti e s t h a t a r e th e r e a t t h e fa c e
v a l u e y o u m a y th in k s o m e th in g h a s n o t b e e n p r o p e r ly d o n e b u t i f y o u
10

g o t o t h e d e t a i ls o f w h a t a c t u a ll y h a p p e n e d b e c a u s e i f y o u l o o k i n
g e n e r a l th is d e p a r t m e n t h a d s o m u c h ir r e g u l a r e x p e n d it u r e b u t i f y o u
were

to

d ig

into

th e

d e ta il s

of

each

one

what informs

th e s e

ir r e g u l a r i ti e s .
Yo u r e a li s e t h a t s o m e o f th e s e a r e v a l id b u t y o u c a n n o t
s u b s t a n t ia t e i t b e c a u s e y o u d i d n o t h a v e t h e r e q u ir e d d o c u m e n t . T h a t t h a t i s t h e d i ffi c u l ty w e - y o u w o u l d n o r m a ll y h a v e .
C H A I R P E R S O N : Ye s . N o t h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC: In …
CHAIRPERSON:
20

M s G c a b a s h e y o u - y o u m u s t - m a y s til l b e h a v i n g

s o m e q u e s t io n s t o - b e c a u s e i t i s a n - i t i s a n i m p o r ta n t p a r t …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t i s C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O f - o f t h is . S o y o u n e e d t o s a tis f y y o u r s e l f t h a t y o u
h a v e d e a l t w i th it p r o p e r ly.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Indeed.

T h a n k y o u C h a ir m a n .

Yo u s e e

M r T h a b e t h e t h e w a y - th e e x a m p l e t h a t t h e C h a ir m a n u s e s is a n

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
e x c e l l e n t e x a m p l e o f a H e a d o f D e p a r t m e n t b e in g t r a n s p a r e n t , t a k e n
a c c o u n t a b i li ty a n d b e i n g o p e n a b o u t w h e r e th e id e a t o d e a l w i t h t h e
p r o b le m t h a t h a s e m e r g e d c a m e fr o m .
MR MBANA PETER THABETHE: Ja.
ADV LEAH GCABASHE

SC:

It

is

an

e x c e l le n t

e x a m p le

of

a c c o u n t a b i li ty a n d th a t is w h a t a n H O D is . H e is a n a c c o u n t i n g o ffi c e r.
H e h a s g o t t o ta k e a c c o u n ta b ili t y. S o h e c a n n o t a s k a j u n i o r o ffi c e r t o
w r i t e u p t h e p a p e r w o r k w h e n h e k n o w s t h a t h e is th e o n e w h o a c t u a l ly
r e c o g n is e d t h e r e is a p r o b l e m , w e n t o u t a n d s a i d w e - w e h a v e g o t
10

provision 3.4 in the SCM.
W e a r e g o i n g to u s e th is u r g e n t a n d e m e r g e n c y c a s e s . W o u l d
y o u n o t a g r e e w i th t h a t p r o p o s i ti o n ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir i f - i f I w e r e t o a g r e e w i t h h e r i t
w o u ld m e a n t h a t it w il l th e n b e c o m e a n o b v io u s c a s e w h e r e y o u - i t m a y
e v e n o p e n u p a n u m b e r o f c a s e s w h e r e t h e H O D m a y ju s t d e c i d e w h a t
should happen.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t y o u s e e t h a t is e x a c tl y w h a t t h e H O D
d o e s i n t h e c ir c u m s ta n c e s y o u d e s c r ib e d . Th e d i ffe r e n c e is t h e H O D is
p u t t in g f o r m o v e r s u b s ta n c e .

20

in it i a t o r is s o m e b o d y e ls e .

Th e H O D is m a k i n g i t l o o k a s i f t h e
W h e r e a s s u b s t a n t iv e ly in e s s e n c e i t is

a c t u a ll y t h e H O D ’s id e a th a t th is p a r ti c u l a r t h i n g s h o u ld g o t h is
p a r t ic u l a r w a y.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir - C h a ir t h e - i t - i t a l l d e p e n d s
w h e r e th e b u d g e t t h a t y o u w a n t t o s p e n d is l o c a te d . T h a t - b e c a u s e b e c a u s e i n t h e H O D ’s o ffic e th e r e is n o b u d g e t t o - t o d o t h o s e t h in g s .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
S o y o u - y o u h a v e t o h a v e s o m e b o d y w h o h a s a d ir e c t r e s p o n s i b il it y o f
t h a t b u d g e t to a g r e e a n d m a k e a s u b m is s io n th a t i n d e e d I a g r e e t h a t
t h is m o n e y s h o u ld b e s p e n t f o r t h i s p a r ti c u la r p u r p o s e .
S o th a t p e r s o n - b e c a u s e t h e p e r s o n s i ts - h e b e c o m e t h e t h e p e r s o n w h o s h o u ld b e a b l e t o a c c o u n t o n t h a t p a r ti c u l a r b u d g e t a n d
when you have to decide you have to talk to the person who has that
r e s p o n s i b i li ty.

I n o th e r in s ta n c e s t h e p e r s o n m a y s a y n o n o t m y

b u d g e t . I t c a n n o t b e u s e d f o r t h a t p a r t ic u l a r p u r p o s e . S o i f t h e p e r s o n
a g r e e s s a y s o k a y I a g r e e t h is h a s h a p p e n e d o r t h i s c a n - c a n b e d o n e
10

u s i n g th e b u d g e t t h a t i s s i t ti n g w i th m e .
I a m h e r e b y m a k in g a s u b m i s s i o n t o y o u t o a g r e e th a t t h i s
m o n e y s h o u l d b e u s e d fo r t h a t p a r t ic u l a r p u r p o s e b e c a u s e t h e b u d g e t is
n o t s i t ti n g w i t h th e H O D .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u , w i t h r e s p e c t M r T h a b e th e , I k n o w

y o u a r e a v e r y s e n i o r m e m b e r o f g o v e r n m e n t , t h e p o i n t y o u a r e m i s s in g
is th a t a t t h e e n d o f th e d a y t h e H O D a s t h e a c c o u n ti n g o ff ic e r, y o u
d e s c r ib e d t h a t t o u s e a r li e r o n , i s t h e p e r s o n w h o c a n d e t e r m i n e t h e
b u d g e t f o r p a r t ic u l a r u n i ts , t h e s a m e p e r s o n w h o c a n s e l e c t th e u n i t
t h a t h e o r s h e t h i n k s t h is m o n e y m u s t c o m e fr o m .
20

I think you under-

e s ti m a t e th e i n fl u e n c e o f H O D ’s .
CHAIRPERSON:

A n d m a y b e Ms G c a b a s h e c o u ld a d d t h a t th e p e r s o n

w h o w i t h i n th e d e p a r t m e n t w h o

h a s a b u d g e t fr o m w h i c h t h e H O D

t h i n k s fu n d s fo r a c e r ta in m a t t e r s h o u l d c o m e , w o u l d I w o u ld i m a g i n e
n o t b e a b l e to o v e r r u l e th e H O D . T h a t’s m y a d d i ti o n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

D o y o u w a n t t o r e s p o n d t o th e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C h a ir m a n ’s a d d i ti o n ?
MR MBANA PETER THABETHE:

J a C h a i r i f – th e , t h e , t h e – I w a n t t o

u s e t h e c o r r e c t w o r d , t h e P F M A le g is l a ti o n s d o e s n o t c a t e r f o r a n
in s t a n c e w h e r e th e

H O D c a n d e c id e a n d a p p r o v e , i t s a y s t h e H O D

m u s t a p p r o v e , t h e H O D m u s t a p p r o v e , i t i s d i ff e r e n t f r o m w h e n t h e H O D
c o m e s a n d s a y I a m w r i t in g t o Tr e a s u r y, I a m s h i f ti n g t h is b u d g e t fr o m
t h is f u n c ti o n t o a n o th e r f u n c ti o n , e v e n t h a t t h e H O D m u s t s ti ll w r i t e to
Tr e a s u r y, t o s a y I a m s h i ft i n g s o m u c h m o n e y fr o m y o u to y o u , s o t h a t it
c a n a ls o b e d o n e o n th e – s o e v e n t h e s h i f ti n g s o m e b o d y m u s t a p p r o v e ,
10

s o m e b o d y a b o v e t h e H O D m u s t s til l a p p r o v e s o t h e r e m u s t s t ill b e a
p a p e r tr a il , s o th e r e is n ’ t a n i n s t a n c e w h e r e m o n e y c a n b e m o v e d o r
spent without paperwork.
C H A I R P E R S O N : J a , w e l l c o n t in u e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a i r m a n I th i n k w e s h o u l d a c tu a lly

m o v e t o t h e n u b o f th e i s s u e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h ic h is C l a u s e 3 . 5 .

I r e a l ly w a s j u s t

tr y i n g t o h a v e a n e u tr a l d i s c u s s io n a b o u t w h a t ’s tr a n s p a r e n c y, w h a t is
e x p e c te d w h e n y o u a r e b e i n g tr a n s p a r e n t a n d a c c o u n t a b l e , b u t le t ’s
20

lo o k a t 3 . 5 , p l e a s e r e a d th o s e p r o v is io n s i n t o t h e r e c o r d , b e c a u s e
t h o s e a r e t h e p r o v i s i o n s t h a t r e la t e d ir e c t ly t o th e m a tt e r s a r o u n d th e
Vr e d e D a ir y F a r m .
MR MBANA PETER THABETHE:

J a C h a ir c a n I m e n t io n s o m e th i n g

b e f o r e I m o v e t o th a t ?
C H A I R P E R S O N : Ye s .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
MR MBANA PETER THABETHE:

I n a n i n s t a n c e w h e r e th e b u d g e t i s

g a z e t t e d d i ff e r e n t ly b e c a u s e I w a n t t o c o m e t o t h i s p a r t ic u l a r s it u a ti o n ,
w h e n a b u d g e t i s g a z e tt e d f o r a n e x a m p l e fo r s a la r i e s a n d w a g e s , y o u
d o n ’t f o l lo w a n y o f t h e s e p r o c e s s e s t o s p e n d th e m o n e y, y o u p a y t h e
s a l a r i e s , y o u d o n ’ t d o q u o t a ti o n s , y o u d o n ’ t d o d e v ia t io n s , b e c a u s e a
g a z e t t e a ll o w s y o u t o s p e n d th e m o n e y d i ff e r e n t ly. W h y I a m u s in g t h i s
in t h e c a s e o f t h e Vr e d e D a i r y th e b u d g e t i n t h e . . . [i n t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : M a y, I’ m s o r r y M r T h a b e t h e , w h e n y o u s a y th e g a z e t t e
a l lo w s y o u to s p e n d t h e m o n e y d i ff e r e n t ly, t h a t m i g h t s o u n d – th a t
10

m i g h t g iv e a n in t e r p r e t a ti o n w h ic h I d o n ’ t t h i n k y o u i n t e n d , I d o n ’ t th i n k
y o u m e a n t h a t t h e g a z e t t e a ll o w s y o u t o s p e n d m o n e y s e t a s id e f o r
s a l a r i e s a n d w a g e s f o r s o m e t h i n g e ls e .
MR MBANA PETER THABETHE:

No, no, no.

C H A I R P E R S O N : J a , b u t w h e n y o u s a y d i ff e r e n tl y th a t ’s w h a t I t h in k i t
mean.
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja, I don’t mean that, I mean

d i ff e r e n t ly fr o m th e b i d s p e c i f ic a t i o n s a s g i v e n i n t h e P F M A .
ADV LEAH GCABASHE SC:

O h M r Th a b e t h e b id s p e c i f ic a t i o n s fo r

salaries?
20

MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir c a n I e x p l a in ?

Ye s p l e a s e .

C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR MBANA PETER THABETHE:

W h a t I a m tr y in g t o s a y is th a t i f y o u

r e a d t h is in g e n e r a l y o u m a y a l s o . . . [i n te r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : T h e p o l ic y ?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
MR MBANA PETER THABETHE:

T h e p o li c y.

CHAIRPERSON: Ja.
MR MBANA PETER THABETHE:

Yo u m a y th in k t h a t t h e m o n e y t h a t

h a s b e e n a l l o c a t e d h a s g o t t o g o th r o u g h t h is p r o c e s s .
C H A I R P E R S O N : A l l m o n e y.
MR MBANA PETER THABETHE:

A l l m o n e y.

C H A I R P E R S O N : In c l u d i n g s a la r i e s a n d w a g e s ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I n c l u d in g s a l a r i e s a n d w a g e s .

C H A I R P E R S O N : A lr i g h t .
10

MR MBANA PETER THABETHE:

T h a t ’s w h a t I a m tr y i n g t o s a y a n d

t h e n w h a t I a m s a y i n g is t h a t . .. [ in t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : B u t y o u a r e s a y i n g t h a t d o e s n ’t a p p ly to s a la r i e s a n d
wages?
MR MBANA PETER THABETHE:

And wages.

C H A I R P E R S O N : O k a y r ig h t .
MR MBANA PETER THABETHE:

H e n c e I w a n t a l s o t h e n to b r i n g t h e

m o n e y th a t h a s b e e n g a z e t te d u n d e r tr a n s f e r s m a y b e I m u s t g i v e a
h is t o r y o n t h e tr a n s f e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

C h a ir m a n t h a t’s a h u g e t o p i c .

C H A I R P E R S O N : J a , I t h i n k . .. [ in t e r v e n e s ]
ADV LEAH GCABASHE SC:

O n i ts o w n a n d a v e r y i m p o r t a n t o n e .

C H A I R P E R S O N : I t h i n k tr y a n d a n s w e r t h e q u e s t i o n th a t M s G c a b a s h e
h a s p u t a n d i f y o u n e e d t o i n y o u r a n s w e r a c c o m m o d a te a c e r t a i n
c o n te x t d o t h a t b u t i t h e lp s i f t h e a n s w e r s a r e b r i e f a n d to t h e p o in t , b u t
w h e n I s a y th a t I d o n ’ t w a n t y o u t o f e e l t h a t y o u a r e b e i n g s ti f le d i n

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
a n s w e r i n g b u t i f y o u – i f t h e y a r e to o l o n g a n d g e n e r a l s o m e ti m e s i t
m i g h t p r o l o n g t h e p r o c e e d i n g s u n d u l y, s o m a y b e l e t h e r r e p e a t t h e
q u e s t io n , s e e i f y o u a r e a b l e t o a n s w e r it w i t h o u t g o i n g to o m u c h i n to
o th e r i s s u e s w h i c h s h e m a y b e p l a n n i n g t o d e a l w i t h i n d u e c o u r s e , b u t
if y o u f e e l t h a t th e a n s w e r y o u g iv e d o e s n ’ t a d e q u a t e l y c o n v e y w h a t
y o u w a n t w i t h o u t y o u w a n t t o c o n v e y w i t h o u t y o u m e n t io n in g s o m e th in g
– l e t ’s tr y a n d s e e t h a t , o k a y, s o I t h i n k M s G c a b a s h e w i ll r e p e a t t h e
q u e s t io n , y o u s e e i f y o u a r e a b l e t o a n s w e r i t b r ie f ly b u t a s I s a y i f y o u
f e e l th a t a n s w e r in g it i n a c e r ta in w a y r e s tr ic ts y o u le t ’s s e e h o w w e
10

can handle that.
S o o n e w e d o n ’ t w a n t t o r e s tr i c t y o u u n d u ly b u t a t th e s a m e
ti m e I d o n ’ t w a n t to h a v e a s i t u a ti o n w h e r e o n e s i m p le q u e s ti o n e n d s u p
w i t h t o o l o n g a n a n s w e r, y o u u n d e r s ta n d ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I u n d e r s t a n d C h a ir.

C H A I R P E R S O N : O k a y a lr ig h t , w e w i ll g iv e i t a tr y a n d s e e h o w i t g o e s .
M s G c a b a s h e d o y o u w a n t t o r e p e a t y o u r q u e s ti o n s o . . .[ i n t e r v e n e s ]
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

C a n I r e p h r a s e i t C h a ir m a n ?

J a , o k a y.

ADV LEAH GCABASHE SC:
20

W h a t I a m e x p l o r in g w i t h y o u Mr

T h a b e th e is C la u s e 3 .5 , I h a d a s k e d th a t y o u r e a d t h a t i n to t h e r e c o r d ,
b e c a u s e I h a d m o v e d a w a y fr o m t h e u r g e n t a n d e m e r g e n c y c a s e s i n
scenario.

Yo u t h e n a s k e d t o g iv e a d i ff e r e n t e x a m p l e a n d y o u

a r ti c u la t e d t h e p o s i t io n w i th s a l a r ie s e tc e te r a , b u t c a n I e x p l o r e j u s t
t h a t l it t le e l e m e n t w i t h y o u , y o u s e e t h e r e a s o n I s t a r t e d w i t h S e c ti o n
2 1 7 o f t h e C o n s t i tu t io n a s w e s ta r t e d t h is m o r n i n g is b e c a u s e 2 1 7

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
in f o r m s a l l t h e o th e r p r o c u r e m e n t l e g is l a t i o n th a t g o v e r n s w h a t H O D ’s
d o , a n d p o l ic y d o c u m e n ts s u c h a s t h is , s o 2 1 7 s p e a k s o f c o n t r a c t s fo r
g o o d s a n d s e r v i c e s a n d w h e n it s p e a k s o f c o n tr a c ts f o r g o o d s a n d
s e r v ic e s I d o n ’t b e l ie v e t h a t i t h a s m y s a l a r y a s a C h i e f D ir e c to r i n
m i n d , th e r e is a p r o c e s s f o r d e a li n g w i t h m y s a l a r y, m e r i t a w a r d s
e tc e t e r a , a s a C h ie f D ir e c to r.

I t r e a ll y is t a lk i n g a b o u t th e ty p e o f

c o n tr a c t y o u e n t e r e d i n t o w i t h E s t in a w o u l d y o u a g r e e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

J a , C h a i r th a t is e x a c t ly t h e r e a s o n if

I w a s to r e a d t h is i n g e n e r a l I w o u l d n ’ t h a v e a p r o b le m , b u t i f I h a d to
10

r e a d t h i s i n r e l a ti o n to Vr e d e D a ir y t h a t i s w h y I h a v e a p r o b l e m
b e c a u s e I h a v e a d i ffe r e n t i n te r p r e t a t i o n t o th e q u e s t io n .
CHAIRPERSON:

O k a y, i f t h e q u e s t i o n r e q u ir e s y o u t o g i v e y o u r

u n d e r s t a n d in g o f w h a t t h i s c l a u s e m e a n s y o u ’r e d e a li n g w it h i t i n
g e n e r a l , i f th e q u e s ti o n l in k s t h a t, t h i s c l a u s e t o Vr e d e F a r m t h e n y o u
a n s w e r it i n t h e c o n t e x t o f Vr e d e F a r m .
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.

C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B e f o r e w e g e t t o Vr e d e F a r m p le a s e j u s t

r e a d t h e p r o v is i o n i n to t h e r e c o r d .
20

MR MBANA PETER THABETHE:

O k a y t h a n k y o u C h a ir.

The item 3.5

d e v i a ti o n fr o m b i d p r o c e d u r e s t h e A c c o u n t in g O ff ic e r m a y d is p e r s e w i th
t h e p r e s c r ib e d p r o c e s s e s a n d a u th o r is e t h e a c q u is it i o n o f a n y g o o d s
a n d s e r v ic e s th r o u g h a n y c o n v e n i e n t p r o c e s s .

3 . 5 . 1 , i f i n a s p e c i fi c

c a s e it is i m p r a c ti c a l to i n v i t e c o m p e ti ti v e b id s , e g i n u r g e n t o r
e m e r g e n c y c a s e s o r i n c a s e o f a s o l e s u p p li e r th e g o o d s o r t h e s e r v ic e s

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m a y b e p r o c u r e d i n a c c o r d a n c e w i t h Tr e a s u r y r e g u la t io n s 1 6 A , 6 . 4 .
T h e r e a s o n s f o r d e v ia t in g f r o m in v i t in g c o m p e t i tiv e b i d s s h o u l d b e
r e c o r d e d a n d a p p r o v e d b y th e A c c o u n t in g O ff ic e r. 3 . 5 .2 , i n th e c a s e o f
a s o le s u p p li e r a n o r i g in a l a ffi d a v i t fr o m t h e c o m p a n y s ta t in g t h a t i t is a
s o l e s u p p li e r o f th e g o o d s /s e r v ic e s o ff e r e d m u s t b e p r o v id e d w it h th e
o ffe r .

In e x c e p t io n a l c a s e s s u c h a s r e p a ir s a n d m a i n t e n a n c e o f

e q u ip m e n t , p l u m b i n g s e r v ic e s , s c h o o l u n if o r m , m e d ic a l s e r v i c e s a n d
m e d i c i n e s , s c h o o l a c t iv it i e s , b u r i a l s e r v ic e s a n d g a s o li n e f o r e q u ip m e n t
w h e r e i t is i m p r a c t ic a l to fo ll o w t h e p r e s c r i b e d p r o c e d u r e o n e q u o ta t io n
10

is r e q u i r e d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o w I c o m e b a c k t o t h e fa c t t h a t y o u r

s ig n a tu r e w a s a p p e n d e d t o t h is p o lic y d o c u m e n t .
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.

Yo u w o u l d n o t h a v e s ig n e d t h is d o c u m e n t

h a d y o u n o t c l e a r ly u n d e r s t o o d t h e d e v i a ti o n p r o c e s s e s th a t a r e
p e r m it t e d , in t e r m s o f y o u r o w n d o c u m e n t .
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t C h a ir.

Yo u w o u l d a ls o h a v e b e e n a w a r e o f th e

c o n te n t o f Tr e a s u r y R e g u l a ti o n 1 6 A 6 . 4 w h ic h p e r m i ts d e v i a ti o n s , a m I
20

correct?
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t ’s c o r r e c t .

Yo u w o u l d a ls o h a v e b e e n a w a r e o f a n y

p r a c ti c e n o te o r i n s tr u c t io n n o te t h a t w o u ld h a v e b e e n is s u e d b y
N a t io n a l Tr e a s u r y e x p l a i n i n g h o w d e v i a t i o n s s h o u l d b e tr e a t e d .
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a t ’s c o r r e c t .

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ADV LEAH GCABASHE SC:

L e t ’s g o t o o n e o f t h o s e in s t r u c t i o n s

b e c a u s e i t r e a l ly is th e r e t o a s s i s t H O D ’s a p p ly th e l a w a n d c e r ta in ly
t h e p o li c i e s t h e y d r a w o r d e v e l o p t h a t m u s t c o m p ly w i th t h e l a w.
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir ?

C H A I R P E R S O N : Ye s ?
MR MBANA PETER THABETHE:

If I may check here because we are

g o i n g t o m o v e n o w t o th e p r a c tic e n o t e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR MBANA PETER THABETHE:
10

CHAIRPERSON:

W e a r e t a lk i n g a b o u t th is i n g e n e r a l .

I t h in k th e q u e s ti o n s w i ll in d ic a t e i f i t is g e n e r a l o r

n o t g e n e r a l, s o w h e n i t is s p e c i fi c y o u w i l l k n o w b e c a u s e th e q u e s t i o n
w i ll in d ic a t e it is s p e c i fic . I t h i n k y o u m a y h a v e a p a r ti c u l a r p a r t t h a t
y o u w a n t t o b e a l e r t w h e n i t c o m e s to i t, s o – b u t s h e w il l g e t th e r e .
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k s C h a ir.
I a m o n t h e g e n e r a l, y o u k n o w i t is

a l w a y s e a s i e r t o w o r k fr o m a g e n e r a l t o a s p e c i f ic p r o p o s i ti o n b e c a u s e
t h e g e n e r a l a p p li e s a c r o s s th e b o a r d , a n d w e w i ll g e t t o y o u r e x c e p ti o n ,
I a m n o t g o in g to a v o i d i t .

20

MR MBANA PETER THABETHE:

O k a y g o o d C h a ir.

ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d w e w i ll d e b a t e t h a t , a n d t h e

C h a ir m a n w il l i n te r v e n e I a m s u r e a s w e d e b a t e t h a t.
CHAIRPERSON:

B u t m a y b e b e fo r e y o u p r o c e e d M s G c a b a s h e M r

T h a b e th e y o u s ig n e d t h i s p o lic y, I f i n d i t i n te r e s t in g t h a t i t s a y s in t h e
c a s e , t h a t is 3 .5 . 2 in t h e c a s e o f a s o l e s u p p li e r a n o r i g in a l a ff id a v i t
fr o m th e c o m p a n y s t a ti n g t h a t it i s a s o l e s u p p l i e r o f t h e g o o d s o r

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
s e r v ic e s o ff e r e d m u s t b e p r o v i d e d w i th t h e o ffe r.

I mean why do you

w a n t t h e p e r s o n w h o w a n ts t o b e c o n tr a c t e d t o b e t h e o n e w h o m u s t
s a y d o n ’ t w o r r y a b o u t o t h e r s , I a m a s o l e s u p p l ie r.

Shouldn’t you –

s h o u l d i t n o t s a y y o u m u s t e s t a b lis h th a t t h a t i s t h e s o l e s u p p l ie r, b u t
y o u a s t h e H O D m u s t h a v e y o u r o w n w a y o f v e r i fy i n g t h a t th a t s u p p l ie r
is a s o l e s u p p l i e r, w h y d o y o u h a v e t o s a y – t h e y a r e lo o k in g f o r w o r k
fr o m y o u b u t y o u s a y th e y m u s t b e t h e o n e s w h o t e l l y o u w e a r e t h e
s o l e s u p p li e r.
MR MBANA PETER THABETHE:
10

C h a ir th e r e a s o n w h y t h a t – th e

p e r s o n y o u a r e s ti ll r e q u ir e d t o d o a n i n v e s t ig a ti o n , b u t th e p e r s o n m u s t
c o n fir m .
C H A I R P E R S O N : B u t t h e p o l ic y d o e s n o t t a lk a b o u t y o u d o i n g y o u r o w n
h o m e w o r k , i t s a y s y o u m u s t h a v e a n a ff id a v i t fr o m t h e s u p p li e r s a y i n g I
a m th e s o l e s u p p l ie r, s o i n o th e r w o r d s if y o u h a v e g o t t h a t a ff i d a v i t i t
is l ik e y o u h a v e d o n e y o u r j o b , y o u d o n ’ t h a v e t o c h e c k e ls e w h e r e
w h e t h e r t h a t ’s tr u e .
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a i r if I m a y r e s p o n d t o t h a t

h o n e s tl y, i t c o m e s d ir e c t ly fr o m t h e P F M A .
C H A I R P E R S O N : W e l l th a t m a y b e tr u e , b e c a u s e w e l l y o u m a y o r m a y
20

n o t h a v e w a tc h e d , I h a v e h a d p e o p le , w it n e s s e s c o m e h e r e p a r t ic u l a r l y
in r e g a r d to Tr a n s n e t d e a li n g w i t h v a r i o u s i s s u e s o f s u p p ly c h a in
m a n a g e m e n t a n d r e fe r r i n g to t h e P F M A , b u t th e r e a r e c e r t a in th in g s
t h a t I d o n o t u n d e r s t a n d y o u k n o w, a n d I t h i n k th is o n e a b o u t th e s o l e
s u p p li e r i s a ls o o n e o f t h e m , I t h i n k I h a d q u i t e s o m e d is c u s s i o n w i t h
t h e A c ti n g C E O o f Tr a n s n e t , M r M a h o m m e d y I t h i n k i f I a m n o t

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m is t a k e n , b e c a u s e I m e a n I w a s s a y i n g t o h i m w h a t is w r o n g i f y o u a s
a n O r g a n o f S t a t e i s s u e a p u b l ic n o tic e t o s a y w e n e e d , t h i s i s w h a t w e
n e e d , b e c a u s e i f i n d e e d th e r e is o n ly o n e s u p p li e r f o r t h e g o o d s y o u
a r e lo o k i n g fo r, t h a t is t h e o n l y s u p p l ie r w h o w i ll r e s p o n d a n d th e n y o u
w i ll k n o w i t is o n ly o n e s u p p l ie r, t h e n w h e r e y o u s a y l e t m e n o t is s u e a
p u b lic n o ti c e b e c a u s e I th i n k t h e r e is o n l y o n e s o l e s u p p l ie r a n d y o u
c a n . . . [i n d is ti n c t ] b u t t h a t ’s – I a m ju s t i n d ic a t in g s o m e o f t h e d e b a te s I
w a s h a v in g w i th th e m a n d i t m a y b e th a t i t is j u s t s o m e th in g i n t h e
P F M A a n d n o t i n a p a r ti c u l a r p o li c y a n d a s y o u s a y m a y b e y o u g o t th is
10

fr o m t h e – fr o m s o m e o f t h e i n s tr u m e n ts b u t i t ju s t s e e ms s tr a n g e to m e
y o u k n o w b e c a u s e i f I t h in k I k n o w h i m h e is a n in g é n u e in th is r o o m
a n d I t h in k h e i s th e o n l y i n g é n u e I s a y o k a y I d o n ’ t g i v e a n y b o d y, I
d o n ’t g iv e n o ti c e t o th e p u b lic .

I s a y o k a y y o u d o t h e jo b , s o m e b o d y

e ls e c o u l d c o m e l a te r a n d s a y I a m a ls o a n i n g é n u e a n d I w a s s i t t in g in
t h e r o o m w h e n y o u a p p o i n te d th is o n e , b u t i f I h a d is s u e d a p u b l ic
n o t ic e e v e r y o n e w h o is a n i n g é n u e w o u l d h a v e s a i d I a m i n te r e s t e d , b u t
a n y w a y, y o u m a y o r m a y n o t h a v e s o m e t h i n g t o s a y, I’ m j u s t in d i c a t in g
t o y o u t h a t s o m e o f th e t h in g s m i g h t b e i n t h e P F M A b u t I h a v e c e r t a i n
is s u e s I d o n ’t u n d e r s ta n d w e ll , b u t m a y b e i t i s b e c a u s e I d o n ’ t d e a l w i th
20

PFMA matters as much as some of you have dealt with as senior
g o v e r n m e n t o ffic ia ls .
MR

MBANA

PETER

THABETHE:

Ja,

th a n k

you

C h a ir,

my

u n d e r s t a n d in g h a s b e e n t h a t w e d i ffe r e n ti a te b e t w e e n a s u p p li e r a n d a
d is t r i b u t o r, b e c a u s e y o u m a y h a v e o n e s u p p l ie r a n d a n u m b e r o f
d is t r i b u t o r s , i f I m a y b e a l l o w e d t o u s e a n e x a m p l e , w h e n w e h a d t o b u y

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
v a c c i n e s fo r a n i m a ls t h e O n d e r s te p o o r t B i o l o g ic a l I n s t it u t e b e c o m e s t h e
o n ly s u p p li e r in th e c o u n tr y o f th o s e v a c c in e s , b u t y o u h a v e a n u m b e r
o f d i s tr i b u to r s i n d i ffe r e n t t o w n s , t h e n t h e i r u n d e r s t a n d in g i s t h a t i f y o u
t a lk o f a s u p p li e r i f y o u w a n t t o b u y

d ir e c t ly fr o m O n d e r s t e p o o r t th e n

y o u a s k O n d e r s t e p o o r t t o s a y a r e y o u th e o n ly o n e w h o is t h e s u p p l i e r
o f t h i s , b u t y o u w i ll f in d th a t i n e v e r y t o w n t h e r e i s a v e t c li n i c th a t s e l ls
that

but

they

are

the

d i s tr i b u to r s ,

not

the

s u p p li e r s ,

so

my

u n d e r s t a n d in g h a s a lw a y s b e e n th a t o f a s u p p li e r a n d a d is tr ib u t o r
t h e r e s h o u l d b e a d i ff e r e n c e .
10

CHAIRPERSON:

Ye s b u t d e p e n d i n g o n w h a t y o u w a n t I m e a n I d o n ’ t

k n o w t h e d e ta ils , b u t m a y b e i t m i g h t b e c o n v e n ie n t o r c o s t e ff e c t iv e t o
g e t a p a r tic u la r t h i n g fr o m s o m e b o d y e ls e r a t h e r t h a n t h e o r i g i n a l
s u p p li e r, I d o n ’ t k n o w, m a y b e fo r e m e r g e n c y r a th e r t h a n g o to a
s u p p li e r w h o is 6 0 0 k il o m e tr e s a w a y a n d t h e r e ’s a d is tr ib u t o r w h o is
1 0 0 k il o m e tr e s a w a y a n d t h e c o s t a n d s o o n , I d o n ’t k n o w, b u t o b v io u s ly
if y o u a r e s u r e o f y o u r f a c ts t h a t t h is is a s o l e s u p p li e r y o u m i g h t b e
fi n e b u t th e p r o b l e m i s w h a t i f y o u h a v e g o t y o u r f a c ts w r o n g a n d y o u
d i d n ’ t g i v e a p u b l ic n o ti c e a n d i f y o u h a d g iv e n a p u b lic n o ti c e
s o m e b o d y e ls e w o u l d h a v e s a id I a m a l s o a s u p p l i e r, h e is n o t t h e o n l y
20

o n e , s h e is n o t t h e o n l y o n e , b u t l e t ’s m o v e o n t o s o m e t h in g , th e s e a r e
d e b a te s th a t m a y b e in t e r e s ti n g m a y b e f o r o t h e r p u r p o s e s a n d m a y b e
a c a d e m ic i f th e p r e s c r ip t s a y s o , i f i t’s t h e s o l e s u p p l ie r t h a t ’s w h a t y o u
d o , a n d i f y o u d o th a t y o u h a v e c o m p l i e d , t h a t ’s it .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I a c tu a l ly M r T h a b e t h e w a n t t o p o i n t y o u

t o p r a c t ic e n o t e n u m b e r 6 o f 2 0 0 7 / 2 0 0 8 y o u w il l fi n d i t a t f la g n u m b e r 8 ,

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
in t h e l e g is l a ti o n b u n d l e a n d th e o n e t h a t ’s ( A ) , l e g i s l a ti o n b u n d le ( A ) .
L e g is l a ti o n b u n d l e ( A ) , fl a g n u m b e r 8 , t h e t it le o f t h i s p a r t ic u l a r p r a c t ic e
n o t e , i t i s p r a c t ic e n o te 6 o f 2 0 0 7 /2 0 0 8 .
C H A I R P E R S O N : I’ m s o r r y y o u s a i d w h a t ’s th e d iv i d e r ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I t ’s fl a g n u m b e r, d iv id e r n u m b e r 8

C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Thank you.

Ye s ?

ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d I d e l ib e r a te ly c h o o s e t h i s o n e

b e c a u s e th e y e a r it c a m e i n to e ffe c t w o u l d h a v e b e e n 2 0 0 7 , i t s a y s s o
10

o n t h e l a s t p a g e , th e s e a r e n o t n u m b e r e d C h a ir m a n , s i m p ly b e c a u s e w e
k e e p a d d i n g t o t h e m a s w e le a d e v i d e n c e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV

LEAH

GCABASHE

SC:

Now

what

this

p r a c ti c e

note

. . .[ i n t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : I s e e th a t t h e – o h I s e e y o u d id n o t g iv e t h e m p a g e
numbers for that reason?
ADV LEAH GCABASHE SC:

F o r th a t r e a s o n C h a ir m a n b e c a u s e w e

k e e p a d d i n g i n a c h r o n o l o g ic a l o r d e r, b u t if i t is g o i n g to b e m o r e
c o n v e n i e n t f o r y o u C h a ir m a n f o r u s to n u m b e r t h e m y o u n o w th e n t h e y
20

h a v e t o g o fr o m o n e to . . . [i n te r v e n e s ]
CHAIRPERSON:

W e l l d e p e n d i n g – w h a t y o u c o u ld d o b e c a u s e w h e n

f o r p u r p o s e s o f t h e tr a n s c r ip t it is c o n v e n i e n t i f o n e c a n s a y w h a t p a g e
o n e i s g o in g to , w h a t p a g e n u m b e r. I t m a y b e t h a t t h e r e ’s a c e r t a i n w a y
o f p a g i n a ti o n t h a t c a n b e u s e d th a t w o u ld n o t – t h a t w o u l d s t il l a d d r e s s ,
take care of your concern, I’m not sure.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

W e t h o u g h t t h is w o u l d C h a ir m a n b e c a u s e

if y o u lo o k a t o n e o f t h e o t h e r s I w i ll b e p o in t in g a t i t ’s a c tu a lly a t
d iv i d e r n u m b e r 1 0 , s o w e ’v e a d d e d to t h a t .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w e ’v e g o t a 1 0 . 1 , 1 0 .2 , 1 0 . 3 , p e r

document though, not page numbers.
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t I th i n k w e w i ll tr y a n d a p p ly o u r

minds.
10

C H A I R P E R S O N : T h a t m i g h t b e f in e , p e r d o c u m e n t .
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

P e r d o c u m e n t C h a ir.

T h a t m i g h t b e fi n e fo r y o u r p u r p o s e s , I t h in k o n e o f

t h e s e d a y s I p r e f e r r e d s o m e t h i n g t h a t w a s fr o m b e g i n n i n g t o e n d in
t e r m s o f n u m b e r i n g , b u t i f i t ’s e a s y t o f in d b y v ir t u e o f t h e d iv id e r th e n
it ’s o k a y, b u t a n y w a y t h a t ’s f in e , th is i s o n t h e t w o p a g e d o c u m e n t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t is a th r e e p a g e d o c u m e n t C h a ir m a n .

CHAIRPERSON: Oh, three page ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s , a n d a g a in o f c o u r s e i t d e a l s w i th

procurement of goods and services.
20

C H A I R P E R S O N : A n d it is th e o n ly d o c u m e n t u n d e r d i v i d e r 8 ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t is t h e o n l y d o c u m e n t u n d e r d iv id e r 8 .

C H A I R P E R S O N : Ye s , I t h i n k th a t ’s h e lp f u l j a .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s , a n d a t p a r a g r a p h 2 . 3 i t o f c o u r s e

r e i t e r a te s t h a t Tr e a s u r y R e g u l a ti o n 1 6 A , 6 . 4 p r o v id e s fo r d e v i a ti o n s . A t
p a r a g r a p h o r c l a u s e 2 . 5 o n th e n e x t p a g e i t a s k s a c c o u n ti n g a u t h o r i t ie s

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o r a n a c c o u n ti n g o ff ic e r t o e n s u r e t h a t t h e r e s o u r c e s r e q u i r e d t o
s u p p o r t t h e s tr a t e g ic a n d o p e r a t i o n a l c o m m i t m e n ts o f a n in s ti t u t i o n a r e
p r o p e r ly b u d g e t e d fo r a n d p r o c u r e d a t th e r ig h t ti m e , s o y o u m u s t – w e
h a v e n o w m o v e d a w a y fr o m t h e e m e r g e n c y s c e n a r i o , w e a r e a t j u s t
w h e r e t h is p a r ti c u la r p e r s o n b y w a y o f e x a m p l e o r c o m p a n y, s o l e
s u p p li e r t h e a c c o u n t in g a u t h o r i ty m u s t b u d g e t p r o p e r l y f o r t h is , th a t ’s
w h a t 2 . 5 e s s e n t ia ll y s a y s , I a m p a r a p h r a s i n g .

2 .6 a ls o r e q u ir e s

a c c o u n t in g o ffic e r s o r a c c o u n t i n g a u t h o r it ie s t o p u t i n p l a c e t h e ir o w n
c o n tr o l m e a s u r e s .
10

T h e s e m e a s u r e s m a y i n c lu d e t h e a r r a n g e m e n t o f

s tr a t e g ic o r s p e c i f ic t e r m c o n tr a c ts w i t h s u i t a b l e s e r v ic e p r o v i d e r s w i t h
t h e v ie w t o e n s u r i n g th a t t h e r e q u ir e d g o o d s a n d s e r v i c e s a r e a v a i l a b l e
i m m e d i a t e ly w h e n c a s e s o f e m e r g e n c y o c c u r.
Tr e a s u r y R e g u la t io n 1 6 A 6 .4 .

2 . 7 d e a ls a g a i n w i th

M o s t i m p o r t a n t ly C l a u s e 3 .1 u n d e r th e

h e a d i n g “ R e p o r ti n g o f G o o d s a n d S e r v ic e s P r o c u r e d in t e r m s o f
Tr e a s u r y R e g u la t io n 1 6 A 6 . 4 r e a d s a s fo ll o w s :
“ W i th e ff e c t fr o m t h e d a t e o n w h ic h t h is p r a c t ic e n o t e t a k e s
e ffe c t a c c o u n ti n g

o ff ic e r s

a n d a c c o u n t in g

a u t h o r i t ie s a r e

r e q u ir e d to r e p o r t w i th i n t e n w o r k i n g d a y s to th e r e l e v a n t
Tr e a s u r y a n d t h e A u d it o r G e n e r a l a l l c a s e s w h e r e g o o d s a n d
20

s e r v ic e s a b o v e t h e v a lu e o f R 1 m il li o n VAT i n c lu d e d w e r e
p r o c u r e d i n t e r m s o f Tr e a s u r y R e g u l a t i o n 1 6 A 6 . 4 . ”
3 .2 o v e r th e p a g e r e a d s a s fo ll o w s :
“ T h e r e p o r t m u s t in c l u d e t h e d e s c r i p ti o n o f t h e g o o d s a n d
s e r v ic e s , t h e n a m e s o f t h e s u p p l ie r s , th e a m o u n t s i n v o l v e d a n d
t h e r e a s o n s f o r d i s p e n s in g w i t h t h e p r e s c r i b e d c o m p e ti t iv e

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bidding process.”
T h i s is i n 2 0 0 7 th a t th is p r e s c r ip t w a s is s u e d .

Yo u w e r e a w a r e o f i t

w h e n y o u s i g n e d s i g n e d t h e S C M p o l ic y d o c u m e n t i n 2 0 1 2 , w e r e n o t
you?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir I – t h is p r a c ti c e n o t e t a lk s

a b o u t p r o c u r e m e n ts o f g o o d s a n d s e r v ic e s , h e n c e I w a n t e d to c o m e i n
e a r l ie r o n b e c a u s e w h a t w e a r e t a l k i n g a b o u t h e r e ta lk s to th e
p r o c u r e m e n t o f g o o d s a n d s e r v ic e s , m o n e y t h a t h a s b e e n b u d g e te d
u n d e r g o o d s a n d s e r v ic e s .
10

C H A I R P E R S O N : Ye s , b u t y o u m a y b e j u m p in g t h e g u n . T h e q u e s t io n
is w h e t h e r w h e n y o u s i g n e d t h e s u p p ly c h a i n m a n a g e m e n t p o l ic y y o u
w e r e a w a r e o f t h i s p r a c t ic e n o t e , t h a t ’s t h e q u e s t io n .
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s , I w a s C h a ir, m a y b e I a m

ju m p i n g t h e g u n .
C H A I R P E R S O N : Ye s I t h i n k y o u a r e .
MR MBANA PETER THABETHE:

To g o t o Vr e d e .

C H A I R P E R S O N : Yo u m u s t w a i t u n t il th a t q u e s t io n i s p u t t o y o u , d o n ’ t
a n s w e r it b e fo r e h a n d .
MR MBANA PETER THABETHE:
20

O k a y.

C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I t is lik e b u i ld i n g a h o u s e Mr T h a b e t h e ,

b r i c k b y b r ic k .
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s .

C h a ir m a n I h a v e a 2 0 11 p r a c tic e n o t e b u t

I c a n p r o b a b ly s t a r t w i th it a f te r lu n c h , o r j u s t c o n c l u d e w i t h i t w h a t e v e r

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is c o n v e n ie n t t o t h e C h a ir.
CHAIRPERSON: Well concluding with it would take how long?
ADV LEAH GCABASHE SC:

O n e mi n u te C h a ir.

C H A I R P E R S O N : J a , l e t ’s d o t h a t t h e n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th e o th e r o n e t h a t y o u m u s t h a v e b e e n

a w a r e o f M r Th a b e t h e is a t f la g 1 0 . 2 s o y o u w i ll s e e o n t h e s i d e t h e r e
a r e s ti c k i n g o u t 1 0 . 1 , 1 0 . 2 , s o i t ’s d iv i d e r 1 0 a n d th e n th e t h r e e li t tl e
ones.
MR MBANA PETER THABETHE:
10

CHAIRPERSON:

O k a y.

W e ll I ’ m j u s t t h in k i n g n o w Ms G c a b a s h e t h a t w h e n

y o u s a i d o n e mi n u te y o u m ig h t n o t h a v e m e a n t i t l i te r a ll y.
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

I t ’s th e S e ts w a n a o n e m in u t e C h a ir.

( la u g h in g ) i t m ig h t e n d u p b e in g m u c h m o r e th a n s o

m a y b e w e s h o u ld t a k e t h e a d j o u r n m e n t a n d t h e n y o u c a n s ta r t o n i t
when we come back.
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

A s t h e C h a ir m a n p l e a s e s .

W e w il l t a k e t h e l u n c h a d j o u r n m e n t n o w a n d w e w il l

r e s u m e a t t w o o ’c l o c k , w e a d jo u r n .
REGISTRAR:
20

A ll r is e .

INQUIRY ADJOURNS
INQUIRY RESUMES
CHAIRPERSON: Are you ready?
ADV LEAH GCABASHE SC:

I a m C h a ir m a n b u t M r F o u r i e w o u l d ju s t

lik e to a d d r e s s y o u f o r tw o m i n u t e s .
C H A I R P E R S O N : O k a y.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

O n t h e e ffo r ts h e h a s m a d e a t tr y i n g to

fi n d a c l e a r e r d o c u m e n t f o r u s .
C H A I R P E R S O N : O h y e s , y e s t h a n k y o u . Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : T h a n k y o u C h a ir.
CHAIRPERSON: Any luck?
M R H E R M A N F O U R I E : C h a ir s o m e g o o d n e w s . W e m a n a g e d t o o b ta i n
a n u n s i g n e d a ffi d a v i t . M y p a r t n e r a n d m y s e l f w e h a v e g o n e t h r o u g h th e
a ffi d a v i t b r ie f ly a n d I i n d ic a t e d t o m y l e a r n e d c o ll e a g u e a s w e l l w e a r e
w i ll in g t o p r o v i d e th e – e v e r y o n e c o n c e r n e d w i th t h e r e l e v a n t a ff id a v i t
10

u n d e r th e e x p r e s s c o n d i ti o n I th in k y o u w il l a g r e e i f t h e r e a r e a n y
d i ff e r e n c e s b e tw e e n t h e a ffi d a v i t t h a t h e h a s in d e e d s ig n e d a n d t h e
a ffi d a v i t t h a t w e a r e p r o v i d in g t h a t t h e a ff id a v it th a t is s i g n e d p e r s is t s
t h a t w i ll t h e n a ffo r d u s a n d M r T h a b e th e t h e n t h i s e v e n i n g to g o th r o u g h
b o t h o f t h e a ff i d a v i ts t o m a k e s u r e t h a t t h e y a r e i n o r d e r a n d a t th a t
s t a g e I t h in k to m o r r o w m o r n i n g w e c a n q u i c k ly c o n f ir m t h a t i t is i n d e e d
t h e s a m e a ffi d a v i t a n d t h e n w e c a n c o n f ir m a c c o r d in g ly. W e a ls o h a v e
m a n a g e d t o o b t a in a n n e x u r e s .

S o w e w il l m a k e s u r e t h a t a t t h e v e r y

la t e s t to m o r r o w l u n c h t i m e th a t th e y w il l b e a v a il a b l e f o r e v e r y o n e to
a s s is t .
20

CHAIRPERSON:

E x c e ll e n t I th i n k t h a t i s v e r y g o o d .

Thank you very

m u c h f o r t h o s e e ff o r ts . Th a t c o n d i ti o n is r e a s o n a b l e t h a t u n ti l y o u h a v e
h a d a c h a n c e a n d M r T h a b e th e h a s h a d a c h a n c e t o c o m p a r e t h e t w o
a ffi d a v i ts , t h e s i g n e d o n e a n d t h e u n s i g n e d o n e t o s e e t h a t t h e y a r e
e x c e l l e n t th e s a m e u n t il th a t h a p p e n s i f t h e r e is a n y i n c o n s is t e n c y
b e t w e e n th e t w o t h e o n e th a t i s s i g n e d w ill b e t a k e n t o p r e v a il a n d i f

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
y o u c o n fi r m to m o r r o w th a t th e y a r e e x a c tl y t h e s a m e th e n – th e n t h a t
w i ll b e t h a t .
M R H E R M A N F O U R I E : T h a n k y o u C h a ir. M y p l e a s u r e .
CHAIRPERSON:

B u t – a n d a ls o a b o u t t h e a n n e x u r e s I t h i n k t h a t i s

v e r y h e lp f u l b e c a u s e th e r e w e r e q u it e a l o t o f a n n e x u r e s th a t a r e n o t
le g i b le a s w e ll . B u t – s o t o m o r r o w is s t il l f in e .
M R H E R M A N F O U R I E : A n d j u s t o n th a t p o i n t o f t h e a n n e x u r e s C h a ir i f
t h e r e a r e c e r t a in o th e r a n n e x u r e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
10

MR HERMAN FOURIE: That are referred to.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E: T h e d o o r is s t il l o p e n w e c a n p r o v i d e th e m a t
a n y t i m e i f t h e – e v e n i f M r T h a b e th e h a s f in is h e d h is t e s ti m o n y.
C H A I R P E R S O N : O k a y e x c e ll e n t . I t h i n k I c a n s a y c e r t a i n ly f o r m y s e l f
a n y d o c u m e n t th a t is s h a d e d i n t h e s a m e w a y th a t t h e a ffi d a v i t i s
s h a d e d i f y o u c o u ld – i f y o u c a n g e t a c l e a r e r c o p y o r th a t w o u l d b e
v e r y h e l p fu l .

A n d th e r e m a y b e o t h e r s w h ic h a r e n o t s h a d e d i n th e

s a m e w a y b u t t h e w h o l e p a g e i s r e a lly b la c k o r v e r y d a r k . S o th o s e t w o
s h o u l d b e lo o k e d a t a n d – a n d e v e n a f t e r t h e h e a r i n g – e v e n a f te r h e
20

h a s fi n i s h e d h is e v id e n c e i f n e e d b e . B u t a n y th in g t h a t c a n b e o b ta in e d
b e f o r e t h a t w o u l d b e h e lp f u l s o th a t o n e a v o i d s i f p o s s i b le h a v i n g t o
b r i n g h i m b a c k j u s t b e c a u s e w h e n h e w a s g iv i n g e v i d e n c e c e r t a i n
d o c u m e n ts w e r e n o t l e g i b l e .
M R H E R M A N F O U R I E : I t h in k in t h a t r e g a r d w e w il l b e – w e w i ll b e l e d
b y o u r c o ll e a g u e s .

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C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E:

Other than the documents that we have

a n n e x e d t o o u r a ffi d a v i t s C h a ir.
CHAIRPERSON:

Ye s , n o t h a n k y o u v e r y m u c h th a t is v e r y h e l p fu l .

Thank you.
MR HERMAN FOURIE: Thank you.
CHAIRPERSON: Thank you. Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n . M r T h a b e th e s w i tc h
y o u r m ic r o p h o n e o n p l e a s e . T h a n k y o u . I h a d i n te n d e d j u s t b e f o r e w e
10

b r o k e f o r t h e lu n c h r e c e s s to b r i n g y o u r a t t e n t io n t o p r a c t ic e n o te – n o
it is a n i n s tr u c t io n n o te o n e n h a n c in g c o m p li a n c e , m o n i t o r i n g a n d
improving

tr a n s p a r e n c y

Management.

and

a c c o u n t a b il i ty

in

Supply

Chain

T h is is t h e d o c u m e n t t h a t y o u h a v e I b e l ie v e i t w a s a t

d iv i d e r 1 0 a n d i t is l a b e ll e d 1 0 .2 .

A n d I w ill r e a l ly j u s t b r i n g o n e

p a r a g r a p h t o y o u r a t t e n t i o n f o r y o u r c o m m e n t a n d t h a t w il l b e
p a r a g r a p h 3 .1 . 1 .
C H A I R P E R S O N : D id y o u s a y 3 . 1 . 1 ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : 3 . 1 . 1 C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : C o u l d y o u p l e a s e r e a d t h a t in t o t h e r e c o r d
3 .1 . 1 a n d h a v in g d o n e t h a t e x p la i n t o th e C h a ir m a n w h a t y o u
understand of just that one clause?
MR MBANA PETER THABETHE:
“ S u b m is s i o n s o f p r o c u r e m e n t p la n s i n r e s p e c t o f
a d v e r t is e d c o m p e ti ti v e b i d s [ d e m a n d m a n a g e m e n t] .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
A c c o u n ti n g

O ff ic e r s

of

d e p a r t m e n ts

and

i ts

c o n s ti t u ti o n a l in s t i tu t i o n s m u s t s u b m i t t o t h e r e l e v a n t
Tr e a s u r y b y 3 0 A p r il o f e a c h y e a r.

A procurement

p l a n c o n t a in in g a ll p l a n n e d p r o c u r e m e n t fo r th e
fi n a n c i a l y e a r i n r e s p e c t o f p r o c u r e m e n t o f g o o d s ,
w o r k s a n d o r s e r v i c e s w h i c h e x c e e d s R 5 0 0 0 0 0 . A ll
a p p lic a b l e ta x e s i n c l u d e d .

T h is p r o c u r e m e n t p la n

m u s t b e a p p r o v e d b y th e Ac c o u n ti n g O ff ic e r o r h is o r
h e r d e l e g a t e p r i o r t o i ts s u b m is s io n .

For the

2 0 11 /2 0 1 2 f in a n c ia l y e a r t h e s a i d p l a n m u s t b e

10

s u b m i tt e d t o th e r e l e v a n t Tr e a s u r y b y n o t l a t e r t h a n
3 1 A u g u s t 2 0 11 . ”
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s n o w th e d a t e o f t h is p a r tic u la r

in s t r u c t i o n n o t e is t h e 3 1 M a y 2 0 11 . A g a in w o u ld i t b e a n i n s tr u c ti o n
n o t e th a t w o u l d h a v e b e e n b r o u g h t t o y o u r a tt e n ti o n ?
CHAIRPERSON:

T h e q u e s t i o n i s w h e t h e r y o u w e r e a w a r e o f t h is

in s t r u c t i o n n o te a t t h e t i m e w h e n y o u s t a r te d o n 1 A p r i l 2 0 1 2 a s th e
H O D o r A c c o u n ti n g O ffi c e r f o r th e D e p a r t m e n t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o t C h a ir.
20

C H A I R P E R S O N : O r s o o n t h e r e a ft e r – m a y b e i t n o t b e o n th a t d a t e b u t
in A p r il ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o t C h a i r. W h y I a m s a y i n g s o m o s tly
t h e in s t r u c t i o n n o t e s b e c o m e s th e d o c u m e n ts th a t a r e i n t h e c u s t o d y o f
t h e C h i e f F in a n c ia l O ff ic e r. M o s t ly t h o s e t h a t w il l b e r e l e v a n t t h e n s h e
t h e n o r h e c a n a d v is e b u t t h e u n d e r s t a n d i n g i s t h a t e a c h H e a d o f

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
D e p a r t m e n t s h o u l d b e a w a r e o f a ll i n s tr u c t i o n n o t e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I w o u l d h a v e t h o u g h t s o t o o M r T h a b e th e
e s p e c i a l ly g iv e n y o u r p a r tic u la r c ir c u m s t a n c e s w h e r e y o u a c tu a lly
s ig n e d o ff o n t h e S C M P o l ic y d o c u m e n t i n A p r il 2 0 1 2 .

So the

e x p e c ta t io n w o u l d b e t h a t y o u w o u l d r e a l ly m a k e s u r e y o u k n e w w h a t
y o u w e r e s ig n i n g
1. Because you were a new broom in the department.
2 . B e c a u s e y o u a s e n i o r c i v i l s e r v a n t r e a l ly o r p u b lic s e r v a n t .
Am I not right?
10

MR

MBANA PETER

THABETHE:

Yo u a r e c o r r e c t C h a ir.

Th e

in s t r u c t i o n s n o t e s w h e n t h e y a r r iv e t h e y g e t t o t h e H e a d o f D e p a r t m e n t .
Yo u g o th r o u g h t h e m a n d y o u p a s s t h e m t h r o u g h t o t h e r e l e v a n t o ffi c i a l .
Yo u m a y n o t r e m e m b e r a ll o f t h e m a t a g l a n c e .

A s y o u h a v e r e a d it

through and then passed it on.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t t h i s o n e is p a r t ic u l a r l y i m p o r t a n t

b e c a u s e it s p e a k s o f a p r o c u r e m e n t p l a n a n d w h e n a n y b o d y s p e a k s o f
p l a n s w h e t h e r t h e y a r e p r o c u r e m e n t p l a n s o r a n y o t h e r fo r m o f p l a n t h e
H O D w o u l d a l w a y s b e i n v o lv e d in t h a t o r h a v e I g o t i t w r o n g ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I t i s c o r r e c t C h a ir. I t c l e a r ly i n d ic a te s
20

t h a t i t h a s t o b e a p p r o v e d b y th e A c c o u n t in g O ff ic e r w h ic h m e a n s t h a t
p l a n s h o u l d h a v e b e e n s e e n b y t h e Ac c o u n ti n g O ff ic e r b e f o r e it g o e s t o
Tr e a s u r y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A b s o l u t e ly. B u t I t h i n k t h a t w e a r e m o r e
o r l e s s a g r e e d Mr T h a b e t h e t h a t a t y o u r l e v e l o f o p e r a t io n i n
g o v e r n m e n t y o u w o u l d h a v e b e e n f a m ili a r o r y o u o u g h t t o h a v e b e e n

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f a m ili a r w i th a ll t h e p r e s c r ip ts r e l a t i n g t o f i n a n c i a l m a t t e r s . C e r t a i n l y to
p r o c u r e m e n t w h ic h is w h a t w e a r e a b o u t t o d a y.

We are in agreement

on that?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r I a g r e e o v e r a n d a b o v e t h a t
t h e – i t is p r e s c r i b e s t h a t t h e C F O s h o u l d a ls o b e t h e r e to a d v ic e th e
HOD.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
MR MBANA PETER THABETHE: So I agree.
ADV LEAH GCABASHE SC: The CFO…
10

C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y b e f o r e y o u p r o c e e d fu r t h e r. I j u s t w a n te d
t o s a y f o r w h a t i t is w o r t h I n o te t h a t
1 . T h i s i n s tr u c ti o n n o t e is a d d r e s s e d t o a ll A c c o u n t in g O ff ic e r s o f a ll
N a t io n a l D e p a r t m e n ts a n d C o n s t it u t io n a l In s t it u ti o n s t h a t i s 1 .
2 . A c c o u n ti n g A u t h o r i t ie s o f a l l S c h e d u l e 3 A a n d 3 C P u b lic E n t it i e s .
3 . H e a d o ff ic ia ls o f a l l Pr o v i n c i a l Tr e a s u r i e s .
I t d o e s n o t s e e m t o b e a d d r e s s e d t o A c c o u n t in g O ffic e r s o f a l l
P r o v i n c ia l D e p a r t m e n ts a s w e l l. I j u s t t h o u g h t I m u s t j u s t h i g h l ig h t t h a t
I a m s u r e w h a t it m a y o r m a y n o t m e a n t h a t i t s e e m s to b e a d d r e s s e d to
t h o s e p e o p l e . I t m i g h t n o t n e c e s s a r ily m e a n t h a t a H e a d o f D e p a r t m e n t

20

in a P r o v in c e w o u l d n o t b e a w a r e o f i t n e c e s s a r ily. I t i s j u s t t h e f a c t o f
it b e i n g a d d r e s s e d t o c e r ta in p e o p l e t h a t I a m m e n ti o n i n g .
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a i r m a n s u b s ta n ti v e ly i n s tr u c ti o n n o te s

f o r m p a r t o f w h a t b e c o m e s l a w b e c a u s e t h e y a r e p r o v i d e d f o r i n th e
P F M A . S o t h e y r e a lly b e c o m e l a w o f g e n e r a l a p p lic a ti o n . I t is j u s t th a t
it is a b r e a k a s I h a v e u n d e r s to o d i t t h e y a r e b r e a k i n g i t d o w n t o b e

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a b l e t o a s s is t th o s e w h o a r e a p p l y i n g th o s e in s t r u c t i o n n o te s o r
r e g u la t io n s . S o i t is o n th a t …
C H A I R P E R S O N : Yo u k n o w I u n d e r s ta n d …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o i t is o n t h a t p r e m is e .
C H A I R P E R S O N : I u n d e r s t a n d t h a t b u t I a m – I a m j u s t r a is in g i t s i m p ly
b e c a u s e t h e r e w a s a q u e s ti o n a b o u t w h e t h e r h e w o u l d h a v e b e e n a w a r e
o f i t o r w a s a w a r e o f it a n d h e d i d g iv e a n a n s w e r – t h e a n s w e r t h a t h e
g a v e . B u t a t t h a t s t a g e I h a d n o t p i c k e d u p th a t f o r s o m e r e a s o n i n – i n
in d i c a t in g to w h o m i t w a s a d d r e s s e d t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y s e e m s n o t to
10

h a v e i n c l u d e d H e a d s o f Pr o v in c i a l D e p a r t m e n ts .

T h a t is [ C h a i r n o t

s p e a k i n g i n t o m ic r o p h o n e ] s a y i n g w h a t a n y o n e m a k e s o f i t i s a n o t h e r
m a t t e r.
ADV LEAH GCABASHE SC: I do not know if you want me to read the
p r o v i s i o n i n t h e P F M A t h a t d e a ls w i t h t h e s e ?
CHAIRPERSON: No you do not need to.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : To r e a s s u r e y o u .
C H A I R P E R S O N : I t i s a f a c tu a l t h i n g j a .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:
20

I t is a f a c tu a l m a t te r o f i t i s a d d r e s s e d to c e r t a in

s p e c i f ic p e o p l e t h a t m i g h t n o t n e c e s s a r i ly m e a n th a t t h e r e w a s n o
o b li g a ti o n o n t h o s e w h o w e r e n o t m e n ti o n e d t o m a k e th e m s e lv e s a w a r e
o f i t b u t I j u s t w a n te d t o m a k e m e n ti o n t h a t I h a v e ju s t b e c o m e a w a r e
t h a t H e a d o f P r o v is i o n a l D e p a r t m e n ts a r e n o t m e n ti o n e d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u C h a ir m a n .

Mr T h a b e th e I

w o u ld h a v e p r e f e r r e d to g o a n d n o w d e a l s p e c i fic a lly w it h M a h u m a

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M o b u n g l e a d in g i n t o Vr e d e b u t I t h in k w e w il l d o t h a t in th e m o r n i n g
b e c a u s e y o u h a v e e x p l a i n e d it s o w e ll a t o n e l e v e l i n y o u r 2 0 1 8
a ffi d a v i t . S o c a n I p a r k th a t p a r ti c u l a r – y o u k n o w I h a v e s t r u c tu r e d a ll
m y q u e s t io n s s o I a m g o in g t o p a r k th a t a s p e c t a n d a s k y o u a b o u t
P a r a s . N o w i n y o u r 1 0 A u g u s t a ffi d a v i t i t is th e o n e – t h e l a s t a ffi d a v i t
in t h e b u n d l e . I w i ll ju s t t a k e y o u t o i t .
CHAIRPERSON:

R e m e m b e r t o i d e n ti fy w h ic h b u n d l e y o u a r e t a lk i n g

a b o u t.
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

I t is E x h i b i t H H 1 0 w h ic h c o n t a i n s y o u r

a ffi d a v i ts . A t p a r a g r a p h 5 t h e r e o f – i t is p a g e 2 3 7 o f w h a t w e c a ll th e
w i t n e s s b u n d l e . 2 3 7 i t is li t e r a ll y t o w a r d s t h e b a c k – r i g h t t o th e b a c k .
CHAIRPERSON: Just one second.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u C h a ir m a n .

As I understand

w h a t i s w r i t te n h e r e i t is a …
CHAIRPERSON: And on what page are you now?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a m o n p a g e 2 3 7 C h a ir m a n . 2 3 7 .
CHAIRPERSON: 237. Thank you.
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : A r e y o u th e r e M r Th a b e t h e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s I a m .
ADV LEAH GCABASHE SC:

As I u n d e r s t a n d w h a t is w r it t e n h e r e

c e r t a i n l y p a r a g r a p h 5 g o i n g i n t o p a r a g r a p h 6 a n d 7 i t is r e a l ly p a r t o f
t h e ju s ti fi c a t io n f o r g o in g to s e e k P a r a s a s a p a r t n e r, a m I c o r r e c t ? Yo u
s p e a k o f t h e Fr e e S t a t e n o t h a v in g p r o c e s s in g f a c il it i e s a v a i la b l e t o

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a d d v a l u e to t h e m i lk p r o d u c e d lo c a ll y.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u s p e a k o f t h e f a c t th a t th e m il k w a s

b e i n g tr a n s p o r t e d to v a r i o u s c e n tr e s in G a u te n g f r o m t h e Fr e e S t a t e fo r
p r o c e s s in g .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is c o r r e c t .
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y M s G c a b a s h e I j u s t p ic k u p s o m e th i n g h e r e
t h a t I w a n t e d t o r a is e e a r l ie r. Yo u s e e t h a t a ffi d a v i t r e f e r s t o a n n e x u r e s
b u t t h o s e a n n e x u r e s a r e n o t in t h e s a m e b u n d l e a n d I d o n o t k n o w i f
10

they are in any other bundle. So as you read them you are referred to
a n a n n e x u r e b u t y o u d o n o t k n o w w h e r e to fi n d i t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n w e r e c e iv e d i t . W e r e c e iv e d i t
lik e t h is fr o m t h e l e g a l r e p r e s e n t a tiv e s o f M r T h a b e th e a n d I t h i n k p a r t
o f t h e d i ffi c u l ty th e y h a v e h a d is i n l o c a ti n g d o c u m e n t s t h a t w e r e
s e i z e d , le g a l ly s e iz e d .

S o h e r e a lly d o e s n o t a s I h a v e u n d e r s to o d

t h i n g s h e d o e s n o t h a v e s o m e o f th e s e r e c o r d s .
C H A I R P E R S O N : W e ll I d id u n d e r s ta n d fr o m h is a ff id a v i t th a t h e d i d n o t
h a v e a c c e s s t o c e r ta in d o c u m e n t s b u t t h a t d i d n o t h e lp m e w h e r e –
w h e n I w a s r e a d i n g t h is . B e c a u s e i t s a y s s e e a n n e x u r e s o a n d s o a n d
20

t h e r e is n o a n n e x u r e s o a n d s o . A n d i t m a y b e t h a t t h a t a n n e x u r e h e l p s
y o u u n d e r s ta n d b e t te r w h a t h e is s a y i n g in h is a ffi d a v i t .
ADV LEAH GCABASHE SC: So…
C H A I R P E R S O N : S o I d o n o t k n o w w h e t h e r t h e y d i d – h is la w y e r s d id
g e t a c h a n c e to tr y a n d o b ta in th e a n n e x u r e s f r o m w h o e v e r s e i z e d t h e m
a n d m e t w i t h d i ffic u lt i e s o r w h e t h e r s o m e a tt e m p ts c a n b e m a d e c a n b e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
m a d e t o g e t t h e m . B e c a u s e o th e r w i s e y o u d o n o t g e t t h e fu ll m e a n in g
o f w h a t h e is s a y i n g b e c a u s e y o u d o n o t h a v e t h e a n n e x u r e s . I t h i n k
M r F o u r i e m a y b e w is h i n g t o s a y s o m e th i n g . M a y b e h e m ig h t b e a b l e t o
t h r o w s o m e li g h t .
MR HERMAN FOURIE:

C h a ir t h a n k y o u .

Yo u w o u ld n o t e fr o m t h e

a ffi d a v i t f o r M r T h a b e t h e th is s p e c i fi c a ffi d a v i t is th e a ff id a v i t t h a t w a s
a n n e x e d i n t h e f o u n d i n g a ffi d a v i t t h a t w a s s e r v e d i n t h e P o k e r
A p p l ic a ti o n .

N o w t h e – I t h i n k i t w a s S J S5 a s a n a n n e x u r e t o t h a t

a ffi d a v i t a n d t h a t w a s a n a ffi d a v it th a t w a s g a t h e r e d f r o m M r T h a b e th e
10

d u r i n g t h e i n v e s ti g a ti o n i f I a m n o t m is ta k e n b y t h e – d u r i n g th e E N S
R e p o r t s t a d iu m o f m a t t e r s . N o w Mr T h a b e t h e h a s i n d ic a t e d t h e o r i g in a l
o f t h e a ff id a v i t t h a t w a s s ig n e d b y h i m w a s o b v i o u s ly h a n d e d i n a n d t h e
c o p y t h a t h e h a d o f h is fu ll a ff id a v i t w a s c o n f is c a t e d d u r i n g th e s e a r c h
a n d s e iz u r e o f t h e H a w k s a t th a t s t a g e . S o th e o n ly p a r t o f t h e a ff id a v i t
t h a t h e h a d in h i s p o s s e s s i o n w a s t h e o n e t h a t w a s p r o v i d e d f o r – o r
p r o v i d e d t o h i m in t h e f o u n d i n g a ff id a v i t . H e h a d n o o t h e r o p ti o n s a n d
y o u w i ll n o t e in th e f o u n d i n g a ffi d a v it th e a n n e x u r e t h a t w a s a n n e x e d
t h e r e t o th e r e is a l s o s e v e r a l p a r ts o f th e a n n e x u r e t h a t a r e m i s s i n g w i t h
r e fe r e n c e th e n a g a i n t o t h e a ff id a v i t o f Mr T h a b e th e i n h is o p p o s i t io n o f

20

t h e f o u n d i n g a ff id a v i t i n t h e P o k e r A p p li c a ti o n . H e a ls o m a k e s m e n ti o n
o f t h a t a n d y o u w il l g a t h e r t h a t t h e y h a v e o m i tt e d c e r ta in p a r ts b u t th a t
is a d is c u s s i o n – a h u r d le f o r t h e m to o v e r c o m e s h o u ld th e y in s t i tu t e
a g a in .

B u t th a t is t h e p r o b l e m t h a t h e h a s h a d i n p r o v i d i n g a ll t h e

r e l e v a n t d o c u m e n t a ti o n a s w e ll a s i n h i s p r e p a r a ti o n b e c a u s e t h e y h a v e
c o n fis c a t e d t h e r e l e v a n t d o c u m e n t a ti o n a n d t h e o n l y t h i n g th a t h e h a s

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
w i t h r e g a r d s t o t h i s a ffi d a v i t i s u n f o r t u n a te ly t h e d o c u m e n t a ti o n t h a t
t h e y h a v e a n n e x e d t o t h e ir f o u n d i n g p a p e r s .
CHAIRPERSON:

N o t h a t p a r t I u n d e r s ta n d t h a t h e g a v e u s o n ly w h a t

he could get – what he has.

W h a t I a m tr y i n g to fi n d o u t i s w h e t h e r

a tt e m p ts w e r e m a d e to s a y t o w h o e v e r h a d s e iz e d t h o s e d o c u m e n ts t o
s a y w e a r e g o i n g t o t h e c o m m i s s i o n a n d w a n t t o b e h e l p fu l t o t h e
c o m m i s s io n b u t w e d o n o t – w e n e e d t h e s e d o c u m e n ts c a n y o u p r o v id e
t h e m a n d t h e n m a y b e t h e y r e fu s e d a n d w h e t h e r a l s o t h e c o m m i s s i o n ’s
le g a l te a m h a s h a d a n y c h a n c e t o d o t h a t ?
10

T h e y m ig h t n o t h a v e h a d

b e c a u s e o f th e s h o r t ti m e t h a t t h e y m i g h t h a v e h a d a f t e r r e c e i v i n g t h e
d o c u m e n t – th e d o c u m e n ts .

S o th a t – th a t is th e p a r t I a m

c o n c e n tr a ti n g o n t o s e e w h e t h e r w e c a n l o o k a t a t t e m p ts b e i n g m a d e t o
c o n ta c t th o s e w h o s h o u l d b e h a v i n g t h o s e d o c u m e n ts a n d t h o s e
a n n e x u r e s b e c a u s e i f t h e y m a y – i f t h e y a g r e e th e n w e c a n – w e c a n
g e t t h e m t h a t is w h a t I a m t a lk in g a b o u t .
M R H E R M A N F O U R I E : C h a i r I t h i n k th a t w o u ld b e m o s t h e l p f u l .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : Fr o m o u r s i d e w e h a v e a t te m p t e d .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
20

M R H E R M A N F O U R I E : A t e v e r y s ta g e i n t h e p r o c e e d in g s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR HERMAN FOURIE:

To o b t a i n b u t i f t h e c o m m i s s io n w o u l d a t a l l

a s s is t i n th a t I t h i n k i t w o u l d b e b e n e f ic ia l .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR HERMAN FOURIE:

N o t o n l y i n t h is f o r u m b u t i n o t h e r f o r u ms

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
proceeding.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : If w e c o u ld g e t a c o p y.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR HERMAN FOURIE:

W e h a v e n o t b e e n s u c c e s s f u l w i th e v e n a

response.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R H E R M A N F O U R I E : B u t i f th e c o m m i s s io n w o u l d b e a b l e t o a s s is t I
t h i n k th a t w o u l d h e l p g r e a t ly.
10

C H A I R P E R S O N : O k a y n o t h a n k y o u . I t h i n k t h e l e g a l te a m s h o u ld t a lk
t o w h o e v e r to s e e i f w e c a n g e t th e a n n e x u r e s a n d w h a t e v e r o t h e r
d o c u m e n ts w o u ld e n a b l e m e to h a v e a f u l l a n d c o m p l e t e p ic tu r e o f w h a t
M r T h a b e t h e is c o n – s e e k i n g t o c o n v e y.

I would image that there

w o u ld b e c o o p e r a t io n fr o m v a r io u s u r g e n c i e s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir m a n w e w il l c e r t a i n l y e n d e a v o u r t o

do that.
CHAIRPERSON: Ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I – I m u s t p o i n t o u t th o u g h t h a t f e w o f

these annexures are in the court bundle.
20

CHAIRPERSON: Ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o f o r i n s t a n c e t h e b e n e fi c i a r y l is t y o u

h a v e s e e n t h a t b e fo r e .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t i s d e fi n i t e l y in o n e o f t h e b u n d l e s .
CHAIRPERSON: Ja.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I k n o w i t is i n th e c o u r t b u n d le .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t h in k w e h a v e a c o u p l e o f d u p l ic a t e s o n
that.
CHAIRPERSON: Ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W e – t h e b i la t e r a l a g r e e m e n t o n

a g r ic u lt u r e w h ic h is M P T 3 w e h a v e a c o p y o f t h a t a s w e l l.
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I n t h e c o u r t b u n d le .
10

CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e n t h e r e is th e r e q u e s t to g o t o In d ia .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M P T 4 t h a t to o is in t h e b u n d le s .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B e c a u s e th e s e p a p e r s w e r e n e x t t o …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e o t h e r c o u r t a p p l ic a t i o n .
CHAIRPERSON:

T h o s e t h a t w e g o t s o m e w h e r e t h e n s i m p ly c o p i e s

m u s t b e m a d e a n d th e y g e t a t t a c h e d h e r e a n d g i v e n t h e – t h e – b e
20

m a r k e d M P T w h a t e v e r y o u k n o w a s i n d i c a t e d i n t h e a ff id a v i t . T h e y g e t
a d d e d i n t h e b a c k o f t h e – o f t h i s th e n o n e c a n – c a n g e t a s s i s t a n c e .
T h o s e t h a t w e d o n o t h a v e t h e n a t te m p t s c o u l d b e m a d e to – s h o u l d b e
m a d e t o tr y a n d g e t t h e m .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W e w il l d o th a t C h a ir m a n u n d e r y o u r

in s t r u c t i o n . N o b o d y w ill a c c u s e u s o f fi d d li n g w i t h w h a t w a s p r e s e n t e d

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
to the commission by the witness.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: But I…
C H A I R P E R S O N : Ye s I m e a n t h e – t h e – t h e – I m e a n i f fo r p u r p o s e s o f
t e c h n ic a l i ti e s o n e n e e d s t o n o t p u t it a s a n n e x u r e s – p u t t h e m a s
a n n e x u r e s to t h e a ffi d a v it b e c a u s e w h e n h e s u b m i t te d i t t h e y w e r e n o t
annexures.

O n e c a n p u t a d i v i d e r a f t e r t h e a ffi d a v it b u t h a v e e x a c tly

the same documents marked according to that so that one then just
goes there.
10

Because with regard to some annexures one can do

w i t h o u t b u t i n s o m e c a s e s y o u w a n t t o s e e t h e a n n e x u r e t h a t i s r e fe r r e d
to.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Okay thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o w h e n w e – w e c o m e b a c k M r Th a b e t h e
t o y o u r tr i p i t i s r e a lly f ir s t P a r a s .

T h e e s s e n ti a l q u e s t i o n is h o w d i d

y o u l o c a te t h is p a r t ic u l a r c o m p a n y a s a p o s s i b l e s tr a t e g ic p a r tn e r in t h e
d a ir y e n t e r p r i s e th a t y o u w e r e p la n n i n g t o e s t a b li s h ?

Where did you

h e a r a b o u t P a r a s fr o m ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir I h a d d o n e a r e s e a r c h t o l o o k a t
20

c o u n tr i e s th a t a r e d o i n g v e r y w e l l i n m ilk p r o d u c t i o n a n d t h e a c t u a l f o u r
c o u n tr i e s c a m e o u t w h ic h w e h a v e l o o k e d a t .

Th e c o u n tr i e s t h a t w e

c lo s e ly l o o k e d a t w a s S w i tz e r l a n d , v e r y s t r o n g in d a ir y. W e l o o k e d a t
G e r m a n y a n d w e lo o k e d a t I n d i a a n d w e t h e n c o m p a r e d th e s y s t e m s
a n d m o d e ls t h a t th e y u s e fo r d a ir y p r o d u c ti o n a n d p r o c e s s i n g .

Th e

m o d e l t h a t w e f e l t c a m e v e r y c l o s e to w h a t w e w e r e d o i n g w a s th e

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m o d e l i n In d ia w h ic h w a s d o n e b y P a r a s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n I – c a n I i n te r r u p t y o u o t h e r w i s e th e
m a t t e r s I w o u l d w a n t to t e a s e o u t w i t h y o u – b u t p l e a s e d o n o t fo r g e t
w h e r e y o u w e r e g o i n g t o g o t o , t h e r e s t o f w h a t y o u w e r e g o i n g t o s a y.
S o if w e b r i n g i t b a c k fir s t.

Yo u s p e a k o f th is r e s e a r c h th a t w a s

conducted by whom?
MR MBANA PETER THABETHE: Well I did the desktop research.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u p e r s o n a ll y M r T h a b e th e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : I p e r s o n a l ly d i d t h e d e s k t o p . S o m e o f
10

it I h a d a l r e a d y l o o k e d a t w h e n I w a s s ti ll a t t h e N a t i o n a l D e p a r t m e n t o f
A g r ic u l t u r e . S o m e o f t h e m I f o u n d t h e m h a v i n g b e e n d o n e b y t h e – b y
t h e Fr e e S ta t e Pr o v i n c i a l D e p a r t m e n t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A g a i n c a n I p a u s e t o u n d e r s ta n d t h e

in t e r e s t i n d a ir y b o th a t n a ti o n a l d e p a r t m e n t l e v e l a n d a t p r o v i n c i a l
le v e l. Yo u a r e s a y i n g t h a t t h e r e w a s a n in t e r e s t t h e r e f o r e r e s e a r c h h a d
b e e n d o n e , is th is w h a t y o u a r e s a y i n g ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A t n a t i o n a l o ffi c e ?
MR MBANA PETER THABETHE: The…
20

CHAIRPERSON:

I a m s o r r y, I a m s o r r y. I n r e g a r d t o m i lk p r o d u c ti o n

t h is i n t e r e s t t h a t w a s th e r e w h e n y o u w e r e a t N a ti o n a l – a t t h e n a t i o n a l
department

and

that

was

there

when

you

were

the

p r o v in c i a l

d e p a r t m e n t i t w a s t h e s a m e in t e r e s t n a m e l y o n m i lk p r o d u c t io n ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s b u t th e o n e a t th e p r o v i n c i a l

department had already been there before I came in.

Page 95 of 146

There was

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r e s e a r c h t h a t w a s d o n e b e f o r e b u t th e r e s e a r c h th a t w a s d o n e b y th e
D e p a r t m e n t w a s d o n e to g e t h e r w i t h G e r m a n y.
C H A I R P E R S O N : T h e N a t io n a l D e p a r t m e n t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e P r o v in c i a l D e p a r t m e n t.
CHAIRPERSON: Provincial Department.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s . Th e r e w a s a – I w o u l d c a ll i t a n
in it i a t iv e w it h o u t t h e d o c u m e n t t h a t – in f r o n t o f m e n o w b u t t h e r e w a s
a c o m p r e h e n s i v e s t u d y th a t w a s d o n e fu n d e d b y t h e D e p a r t m e n t
t o g e th e r w i t h G e r m a n y th a t w a s d e v e l o p e d a n d l o o k e d a t .
10

CHAIRPERSON: Paras.
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a n k - t h a n k y o u C h a ir.

The - the

r e a s o n w h y w e c h o s e P a r a s i t w a s t h e ty p e o f m o d e l t h e y h a v e b e e n
using.

P a r a s - w h a t m a d e u s to h a v e in t e r e s t is t h a t t h e y h a v e b e e n

c o l l e c ti n g m il k fr o m s m a ll p r o d u c e r s .

S o m e b o d y h a v i n g fi v e d a ir y

c a t tl e , t w o d a ir y c a t tl e . T h e y w il l t h e n m il k a n d t h e n P a r a s w i ll s e n d a
t a n k e r t o c o ll e c t t h e m ilk f r o m t h e s e s m a l l p r o d u c e r s , b r i n g i t in t o t h e ir
f a c i li ty f o r p r o c e s s i n g a n d - a n d a l s o f o r - fo r w h a t e v e r p r o d u c t th a t
they - they were making there.
N o w t h a t m o d e l i s t h e o n e th a t w e e n v is a g e d g i v e n t h e
20

s i tu a ti o n t h a t w e w a n t e d t o d e v e l o p s m a l lh o l d e r f a r m e r s w i th s m a l le r
d a ir ie s w h ic h w h e n w e lo o k e d a t t h e r e s e a r c h in S o u t h A fr ic a t h e y w e r e
c lo s i n g d o w n b e c a u s e o f th e c o s t i m p lic a ti o n a n d th e m o d e l o f P a r a s is
t h a t th e y h a v e b e e n e n c o u r a g in g th e m .

In our case they have been

c lo s i n g d o w n .
S o w e w a n te d t o u s e th a t s y s t e m s o t h a t w e e n c o u r a g e th e m .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
T h e m i lk g e ts c o ll e c t e d , b r o u g h t i n to t h e p r o c e s s in g f a c il it y a n d - a n d
t h e y c a n b e g i v e n a n o p p o r tu n it y t o g r o w. N o w t h a t is t h e m o d e l th a t
le d u s t o P a r a s v e r s u s t h e o t h e r m o d e ls .
ADV LEAH GCABASHE SC: Now …
CHAIRPERSON:

I - I am sorry Ms Gcabashe.

T h is - m a y b e t h is

q u e s t io n w o u l d b e lo n g m o r e a p p r o p r ia t e l y to to m o r r o w w h e n w e h a v e
h a d a l o o k a t y o u r a ffi d a v it b u t I t h in k I w o u l d l ik e to p u t i t n o w b e c a u s e
t h e n I w il l f o l lo w y o u r a n s w e r s t o v a r io u s q u e s ti o n s m u c h b e t t e r. C a n
y o u a r ti c u l a t e w h a t th e p r o b l e m w a s o r w h a t t h e p r o b l e ms w e r e f o r
10

w h ic h y o u t h o u g h t a d a ir y f a r m w a s th e s o l u ti o n f o r th e Fr e e S t a t e ?
Yo u h a v e t o l d m e a b o u t s m a l l d a ir y p r o d u c e r s w h o w e r e
c lo s i n g d o w n b u t I ju s t w a n t t o h e a r t h e f u ll s to r y.

Th is is w h a t w a s

c o n c e r n i n g m e o r c o n c e r n in g t h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u lt u r e a n d w e s a w
t h e d a ir y fa r m - t h e i d e a o f a d a ir y fa r m a s b e i n g a s o lu t io n t o t h e s e
p r o b le m s . T h i s is w h a t w e w a n t e d t o f ix b e c a u s e w h e n y o u t a lk a b o u t
y o u r c h o i c e o f P a r a s I w a n t to li n k - t o s e e i f i t l in k s w it h w h a t y o u
s o u g h t to - t o a d d r e s s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a n k y o u . T h a n k y o u C h a ir. A s - a s
I in d ic a t e d o n e w a s t h a t t h e s m a l l s u p p li e r s w e r e c lo s i n g d o w n .
20

S e c o n d ly i n th e Fr e e S t a te t h e r e w a s n o p r o c e s s i n g f a c i li ty f o r t h e m i lk
t h a t h a d p r o d u c e d in th e - w h ic h m i g h t m e a n t h a t jo b o p p o r t u n i ti e s o f
t h e p r o d u c e t h a t w e r e - w e r e p r o d u c e d in t h e F r e e S t a t e w o u l d b e
c r e a te d s o m e w h e r e e l s e a n d - a n d t h e m il k c o m e d o w n f o r m a r k e t i n g .
T h a t - t h a t w a s t h e o n e p r o b le m .

S e c o n d ly th e B l a c k

s m a ll h o l d e r f a r m e r s h a d n o t fu ll y e n t e r e d i n t h e i n d u s tr y o f d a ir y

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
p r o d u c t io n . W e w a n te d t o b r i n g t h e m o n b o a r d . Th e m a j o r i ty o f t h e m
h a d p a r t ic ip a te d i n b e e f p r o d u c ti o n b u t n o t r e a lly in t h e d a ir y in d u s tr y.
So we wanted to bring them on board. T hose become the problem so
t h a t w e d o n o t d e c li n e th e p r o d u c ti o n o f m il k . W e i n c r e a s e it . H e n c e
w e lo o k e d a t t h e d i ff e r e n t m o d e l .
CHAIRPERSON:

O k a y.

L e t u s ju s t g e t t h a t r i g h t.

Yo u w a n te d t o

a d d r e s s t h e q u e s ti o n o f s m a ll m il k p r o d u c e r s i n th e Fr e e S t a t e c l o s i n g
down?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
10

C H A I R P E R S O N : Yo u w a n te d t o g e t B l a c k f a r m e r s o n b o a r d o n t o d a ir y
f a r m in g ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Is t h a t r ig h t ? Is t h e r e a t h ir d o n e o r t h o s e w e r e th e t h e is s u e s th a t y o u s o u g h t t o a d d r e s s b y w a y o f t h i s d a ir y f a r m ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s . T h e - th e t h ir d o n e w a s to b r in g
in t o t h e Fr e e S t a t e a p r o c e s s in g fa c i li ty - v a l u e a d d i n g .
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y, a l r i g h t . T h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e - a n u m b e r o f - o f is s u e s th a t a r is e

fr o m y o u r a n s w e r t o t h e C h a ir m a n a n d I t h i n k I w o u ld li k e t o e x p l o r e
20

t h o s e w i th y o u to m o r r o w w h e n w e ta l k a b o u t th e r e s e a r c h y o u
c o n d u c t e d i n r e l a ti o n t o y o u r c h o ic e o f l o c a ti o n f o r t h e d a ir y f a r m . S o i f
y o u h a v e a c c e s s to D a v id M a r e e ’s tr a n s c r ip t . I t is o n o u r w e b s i t e . I t
w o u ld b e u s e f u l fo r y o u m a y b e t o h a v e a l o o k a t th a t o v e r n ig h t b e c a u s e
h e c h a l le n g e s a l o t o f t h e a s s u m p t i o n s t h a t w e r e m a d e in r e l a ti o n t o
w h e r e d a ir y f a r m s a r e m o s t p r o d u c tiv e b u t I w o u l d lik e t o d e a l w i t h t h a t

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
t o m o r r o w.
I r e a l ly w o u l d l ik e a t th is - w i t h y o u r l e a v e C h a ir m a n - a t t h i s
p o i n t i n t i m e to f o c u s o n P a r a s a n d fo c u s o n P a r a s a n d I n d i a fo r a
c o u p l e o f r e a s o n s . I n t h e e x a m p l e s y o u w e r e g iv i n g n o w th e fir s t t h i n g
t h a t c a m e t o m i n d a g a i n th a t y o u w ill f i n d in D a v id M a r e e ’s e v i d e n c e is
o n e , P a r a s w a s n o t t h e l a r g e s t m i lk p r o d u c e r.

Tw o , t h e a r e a w h e r e

P a r a s w a s c o l l e c ti n g m il k f o r p r o c e s s i n g r e li e d la r g e l y m o r e t h a n o n
d a ir y f a r m - d a ir y m i lk .
T h e y r e li e d o n b u ff a l o m il k . S o I w o u ld lik e y o u t o a p p ly y o u r
10

m i n d to th a t a n d t o t e l l t h e C h a ir m a n w h e t h e r y o u t o o k t h a t fa c t o r i n t o
c o n s i d e r a ti o n t h a t i n t h e a r e a t h a t P a r a s c o ll e c ts m i lk fr o m I t h in k i t
w a s a b o u t 5 7 p e r c e n t o f t h e m i lk t h e y c o l l e c t i s fr o m b u ffa lo e s . N o w i t
is n o t w e - w e d o h e r e .

W e h a v e a d i ff e r e n t ty p e o f b u ff a l o i n a n y

event.
T h o s e a r e w a t e r b u ff a l o .

Th e y a r e n o t s i mi l a r t o o u r s .

So

m u c h a s t h a t is m i lk t h a t c a n b e u s e d . I n t h i s c o u n tr y w e d o n o t h a v e
t h a t . S o y o u g o t o a p r o d u c e r w h o s e n o t e n t ir e ly o n f o r w i t h w h a t y o u
r e a l ly w a n t . S o m y fo c u s is P a r a s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a . Th a n k - t h a n k y o u C h a ir. I - I d o
20

n o t a g r e e w i t h t h e e v i d e n c e t h a t t h e r e is a d i ff e r e n c e i n c o l le c t i n g m ilk
fr o m b u ff a l o e s a n d c a t t le b e c a u s e i n I n d i a t h e s m a ll h o l d e r s a r e k e e p i n g
b u ff a lo e s fo r m il k p r o d u c t i o n .

T h e o n l y d i ffe r e n c e is th a t t h i s is a

b u ff a lo a n d t h i s is a c o w b u t t h e q u a n ti t ie s a n d v o l u m e s a n d t h e - a n d
t h e m o d e l is t h e s a m e w h e t h e r y o u w a n t i t fr o m a b u ff a l o o r y o u w a n t i t
fr o m a c o w.

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W h a t w e h a v e b e e n l o o k in g i t is th a t t h e s y s t e m t h a t t h e y
h a v e b e e n u s i n g i n o u r c a s e is g o i n g t o b e c a tt l e . I n t h e ir c a s e i n t h e
m a jo r i ty i t w a s b u ff a l o e s .
( Ba c k g r o u n d n o i s e )
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y. I a m n o t s u r e w h a t is h a p p e n i n g .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o t h e r e is s t ill … .
C H A I R P E R S O N : S h a ll w e t a k e a s h o r t a d j o u r n m e n t ?
U n k n o w n p e r s o n : Ye s .
C H A I R P E R S O N : O k a y. W e w il l ta k e a s h o r t a d jo u r n m e n t .
10

R E G I S T R A R : Al l r i s e .
H E A R IN G A D J O U R N S
H E A R IN G R E S U M E S
( N o t e fr o m t e c h n ic i a n :

p l e a s e n o t e t h e r e a r e a f e w m in u t e s o f

r e c o r d i n g m i s s in g a t t h e s t a r t o f t h is s e s s io n .

The computer program

ju s t fr o z e . W e h a v e l o s t th a t p a r t .)
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a b e th e t h e s i m p l e p o i n t a s I u n d e r s t a n d
it t h a t M r M a r e e w a s m a k i n g w a s y o u a r e n o t c o m p a r i n g a p p l e s w i t h
a p p le s , n u m b e r o n e .

N u m b e r t w o , t h e y a r e n o t t h e l a r g e s t m i lk

p r o d u c e r i n In d ia . T h e n t h e r e a r e o t h e r i s s u e s i n r e l a ti o n t o o u r l o c a l
20

t h a t h e d e a l t w it h .
C H A I R P E R S O N : In I n d ia o r i n t h e w o r l d ?
ADV LEAH GCABASHE SC: Hm.
C H A I R P E R S O N : Yo u s a i d in I n d i a . Yo u s a i d t h e y a r e n o t t h e l a r g e s t i n
I n d ia .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o t h e y a r e n o t t h e l a r g e s t in I n d i a .

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C H A I R P E R S O N : O h , o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I n I n d i a C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Oh in India as well. I thought in the …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
C H A I R P E R S O N : T h e y a r e n o t t h e la r g e s t i n t h e w o r ld .
ADV LEAH GCABASHE SC: No, no.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC: Not in India.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s ; b u t b e t h a t a s i t m a y w h a t I h a v e

u n d e r s t o o d fr o m y o u r A u g u s t a ffi d a v it a n d y o u w il l f i n d t h i s a t p a g e 2 3 8
o f th e w i t n e s s b u n d le .

Yo u s a y t h a t y o u h a d a lr e a d y id e n t i fi e d th e

c o m p a n y b y t h e n a m e o f P a r a s D a ir y u p o n w h e r e t h e r e s e a r c h w a s
g o i n g t o b e c o n d u c t e d . I a m q u o ti n g y o u .
“ P a r a s w e r e i d e n ti f ie d t h r o u g h t h e a i d o f in t e r n e t
a s s is t a n c e .

I th e n o ff ic ia t e d t h e m e e ti n g f o ll o w i n g

t h e p r o t o c o l t h r o u g h t h e O ff ic e o f t h e P r e m i e r i n t h e
Fr e e S t a t e . ”
A n d y o u w e r e e l a b o r a t in g o n t h is d e s k t o p r e s e a r c h w h e n w e
20

la s t s p o k e a b o u t P a r a s .

Yo u - c o u ld y o u c o n t in u e b e c a u s e I r e a ll y

c a n n o t i m a g i n e t h a t a D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e o r a D e p a r t m e n t o f
A g r ic u l t u r e

and

Rural

Development

w o u ld

be

r e ly i n g

on

a

d e s k t o p / G o o g l e w h a te v e r i t m i g h t h a v e b e e n s o u r c e f o r t a k i n g a
d e c is i o n t o s p e n d l a r g e s u m s o f m o n e y o n t h is d a ir y fa r m in S o u t h
A fr ic a .

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S o a ll I w a n t y o u t o d o is t o h e l p u s u n d e r s t a n d h o w y o u
s t u m b le d a c r o s s P a r a s .

W h a t c o n v i n c e d y o u th a t th e y w e r e th e i d e a l

partner?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Th a n k - t h a n k y o u C h a ir. I - I t h o u g h t
I had answered …
ADV LEAH GCABASHE SC: No.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Th a t I h a v e d o n e a d e s k t o p r e s e a r c h
a c r o s s t o c h e c k t h e tr e n d s o f m il k p r o d u c ti o n . O u t o f w h ic h I h a v e a ls o
in d i c a t e d t h a t I d o n o t a g r e e w i t h s o m e o f t h e s t a t e m e n t s m e n ti o n e d i n
10

the report of Mr Maree.

L ik e o n e , w h e r e h e s a y s I n d i a is n o t t h e

h i g h e s t m i lk p r o d u c e r i n t h e w o r ld .

T h e r e y o u t a lk a b o u t m il k

p r o d u c t io n .
A n y o n e c a n G o o g l e a n d c h e c k w h o i s t h e h ig h e s t m i lk
p r o d u c e r i n th e w o r ld is I n d i a . H e t h e n c l a s s i fi e s i t fu r t h e r a n d s a y s i t
is n o t t h e h i g h e r m ilk p r o d u c e r o f c a t tl e m ilk . T h e n I a g r e e . T h e n t h a t
m a k e s a d i ff e r e n c e b u t m i lk p r o d u c t io n t h e y a r e th e h i g h e s t b u t n o t t h e
h i g h e s t in c a t t le m i lk p r o d u c ti o n . T h e n i f - if h e d o e s th a t d is t in c t i o n I
a g r e e w i t h h i m b u t t h e n a ft e r I h a v e - I h a v e i d e n ti f ie d a n d I h a v e
lo o k e d a t th e s y s te m o f P a r a s .
20

I t w a s o n ly t h e n t h a t I r e q u e s te d p e r m is s io n t o g o a n d v i s i t
I n d ia . S o t h a t w h a t I h a v e r e a d i s c o n f ir m e d o r n o t . T h e y d o n o t d o t h e
w a y I h a v e s e e n i t . S o i t m ig h t n o t b e a p p l ic a b le in - in S o u t h A f r ic a .
CHAIRPERSON:

What were - what were the features of Paras’ model

o f m i lk p r o d u c t io n th a t a t tr a c t e d y o u to P a r a s ?
MR MBANA PETER THABETHE:

T h e - t h e m a in f e a tu r e w a s t h e

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c o l l e c ti o n o f m il k fr o m s m a l l p r o d u c e r s . T h a t w a s w h a t k e y f o r m e a n d
a ls o t h e s u c c e s s i n d o i n g p r o c e s s i n g o f m il k th a t w a s c o l l e c te d fr o m
s m a ll p r o d u c e r s .

T h e y h a v e b e e n d o i n g v e r y w e ll i n c o ll e c ti n g a n d

p r o c e s s in g th a t . T h a t - t h a t w o u l d h a v e b e e n a n d i d e a l s y s t e m f o r u s i f
w e w o u l d a g r e e t h a t i t is a s u c c e s s .
C H A I R P E R S O N : S o is w h a t y o u a r e te ll in g m e t h a t th e k e y fa c to r s t h a t
a tt r a c t e d y o u t o i d e n t i fy i n g P a r a s w a s th e fa c t t h a t t h e y c o ll e c t e d m i lk
fr o m s m a ll f a r m e r s a n d w h y w a s th a t a t tr a c ti v e t o y o u ?
MR MBANA PETER THABETHE:
10

Th a n k y o u C h a ir.

As - a s I a l s o

in d i c a t e d t h a t i t w a s g o i n g to a s s is t u s t o r e s o lv e o u r p r o b le m w h i c h w e
h a d i n th e Fr e e S t a te o f t h e s m a l l d a i r i e s c lo s i n g d o w n .

Now if you

h a v e g o t a c o u n tr y t h a t is c o l l e c ti n g f r o m th o s e s m a ll p r o d u c e r s
k e e p i n g th e m a c ti v e w e w a n te d t o l o o k a t t h a t m o d e l . S o t h a t w e w i ll
d e a l w i th t h e p r o b le m b e c a u s e i t w a s e i t h e r y o u u p s c a l e t h e s m a l l o n e s
o r th e y c l o s e d o w n .
T h a t s y s t e m w a s v e r y a t tr a c t iv e to s a y i f th e y c a n d o i t in
I n d ia w h y c a n w e n o t b o r r o w th e s a m e m o d e l a n d d o i t i n s u p p o r t o f t h e
s m a ll p r o d u c e r s .
CHAIRPERSON:
20

B u t y o u d o n o t c o m p le t e t h e p ic t u r e t h a t I a m t r y i n g

t o g e t fr o m y o u . H o w d id y o u s e e t h a t h e l p i n g w i t h w h a t y o u w a n t e d to
a c h i e v e i n th e Fr e e S t a t e ? H o w d i d y o u s e e t h a t h e l p in g th e r e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s . Th e - th e w a y s a w i t w a s t h a t if
- i f w e e s t a b li s h a d a ir y i n t h e Fr e e S t a t e t h a t w i ll h a v e th e c a p a c i ty t o
c o l l e c t t h e m ilk w e w o u l d th e n b e a b le a ls o t o e s t a b l is h e v e n m o r e
s m a ll e r o n e s t o d o t h e c o ll e c ti o n a n d b r i n g in g i t fo r p r o c e s s i n g .

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C H A I R P E R S O N : A t th a t ti m e a s I u n d e r s t a n d th e p o s i t io n e i t h e r fr o m
y o u o r fr o m p r e v i o u s w i t n e s s e s th e n u m b e r s o f d a i r y f a r m e r s i n t h e
Fr e e S t a t e w a s g o i n g d o w n s i g n i fic a n tly. I s t h a t r ig h t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t .
CHAIRPERSON:

S o w h a t y o u w a n t e d w a s to e s t a b li s h a d a ir y fa r m

w h ic h w o u ld d o w h a t P a r a s - w h a t y o u u n d e r s t o o d P a r a s t o b e d o i n g
n a m e ly s e l l m i lk .

N o t o n ly m ilk th a t is p r o d u c e d o n a f a r m b u t g o t o

s m a ll f a r m e r s a n d c o ll e c t m il k fr o m t h e m a n d w h a t - a n d b y i t fr o m t h e m
a n d s e l l i t o r w h a t? W h a t - w h a t d i d y o u e n v i s a g e ?
10

MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s . T h e - t h e th i n k i n g w a s t h a t w e

d o n o t o n ly c o ll e c t a n d b u y f r o m t h e m b u t w e m a k e t h o s e fa r m e r s a ls o
p a r t o f t h e - to p a r tic ip a t e i n t h e v a l u e a d d it io n o f t h a t m i lk .
CHAIRPERSON:

Ye s b u t w h a t y o u s a id w h a t w a s k e y th a t a t tr a c t e d

y o u t o P a r a s w a s t h e f a c t t h a t P a r a s w a s c o l l e c ti n g m i lk fr o m th e s m a ll
farmers?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
CHAIRPERSON:

Ja.

N o w a p p ly i n g t h a t i f y o u w e r e g o i n g to d o -

w a n t e d to d o th a t i n t h e Fr e e S t a t e w h a t d id y o u e n v i s a g e ?

D id y o u

e n v is a g e t h a t y o u w o u l d d o w h a t P a r a s w a s d o in g n a m e ly g o a n d
20

c o l l e c t t h e m ilk fr o m - fr o m t h e s m a l l fa r m e r s a n d d o w h a t w it h i t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

No.

W hat we - what we looked at

t h e r e w a s th a t t h e y h a d t h e fa c i li ty w h a t - w h a t a s s i s te d t h e m to b e
a b l e t o c o l le c t t h e m ilk b e c a u s e t h e y h a d t h e f a c il it y. W h e n t h e y c o l le c t
t h e m i lk t h e y w il l b r i n g i t to t h e f a c il i ty fo r - f o r p r o c e s s in g . S o t h e t h e s it u a ti o n a ls o t h e n s a id to u s y o u a l s o n e e d to h a v e a fa c i li ty to

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p r o c e s s t h e m i lk b e c a u s e c o l l e c ti n g i t a n d y o u d o n o t h a v e a fa c i li ty a t
c lo s e p r o x i m i ty i t m e a n s y o u w i ll c o ll e c t i t s t il l a n d s e n d it s o m e w h e r e
for processing.
S o y o u n e e d e d t o h a v e a f a c il it y w h e r e b y w h e n y o u c o ll e c t
t h e m i lk i n a d d i t io n t o w h a t y o u a r e p r o d u c in g i n th a t fa c i li ty. T h e n y o u
a r e a b l e t o i n c r e a s e th e v o l u m e s o f p r o c e s s i n g a n d p r o v i d e s u p p o r t t o
the small farmers.
CHAIRPERSON:

Yo u - y o u t a lk a b o u t c o l le c t i n g t h e m i lk .

Did that

m e a n y o u w o u l d b u y t h e m il k fr o m t h e s m a ll f a r m e r s a n d t h e n u s e i t fo r
10

w h a t e v e r p u r p o s e o r d i d t h a t m e a n t h a t y o u w o u ld n o t b u y i t ?

Yo u

w o u ld c o ll e c t it a n d w h e n y o u h a v e s o l d i t g i v e t h e m o n e y t o t h e s e
f a r m e r s . E x a c t ly w h a t - w h a t d i d y o u e n v i s a g e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a . C h a ir - C h a ir i f C h a ir a l lo w s m e
is t h e n t o e x p l a i n t h e Vr e d e D a i r y M o d e l .

T h e n i t w il l - i t w il l c l a r i f y

what would then happen.
C H A I R P E R S O N : I - I w i ll a l lo w y o u to d o t h a t b u t m a y b e la t e r. If y o u
c o u l d j u s t c l a r if y t h i s p a r t f o r m e a n d th e n l a t e r o n y o u c o u l d c o m e
b a c k to i t. S o t h a t s h e c a n c o n ti n u e o n h e r l i n e o f - o f q u e s t io n in g .
MR MBANA PETER THABETHE:
20

Ye s . T h a t i s c o r r e c t C h a ir. Yo u w i ll

b u y t h e m ilk fr o m t h e m .
C H A I R P E R S O N : O k a y, o k a y a n d t h e n …
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
CHAIRPERSON: And then use it in whatever way you wanted to use it
for - for the farm?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o M r T h a b e t h e I a m l o o k in g a t a n

a n n e x u r e h e r e t o Mr M a r e e ’s s t a te m e n t .

It is a n n e x u r e t h a t s e ts o u t

t h e 2 0 m a j o r d a ir y c o m p a n i e s a n d t h e d a t e i t s e l f i s r e l e v a n t f o r 2 0 1 2 2 0 1 2 /2 0 1 3 a n d t h i s d a t a r a n k s a c o m p a n y i n N e w Ze a la n d a s h a v in g t h e
h i g h e s t d a ir y t u r n o v e r i n U S $ 1 6 .4 b i ll i o n . S o y o u h a v e N e w Z e a la n d .
T h e n y o u h a v e g o t t h e U S A a t n u m b e r t w o , Fr a n c e n u m b e r
t h r e e , S w i tz e r l a n d - t h a t y o u l o o k e d a t - n u m b e r f o u r, U S A n u m b e r f iv e ,
D e n m a r k / S w e d e n n u m b e r s ix , N e th e r la n d s n u m b e r s e v e n , F r a n c e e ig h t ,
10

U S A n i n e , G e r m a n y 1 0 , C a n a d a / U S A 11 , I r e l a n d 1 2 , U S A t a k e s 1 3 a n d
1 4 s p o ts .

G e r m a n y - a d i ff e r e n t c o m p a n y i n G e r m a n y, F r a n c e , C h i n a

t h e n I n d i a c o m e s i n a t s p o t 1 8 a n d t h e ir d a i r y t u r n o v e r f o r th a t
p a r t ic u l a r c o m p a n y w a s 2 . 5 b il li o n .
S o i f y o u c o m p a r e t h a t 2 . 5 b il li o n j u s t b y w a y o f e x a m p le w i t h
Fr a n c e w h ic h s i ts a t U S $ 1 5 . 6 b i ll io n w i t h N e w Z e a l a n d w h ic h s it s a t
1 6 . 4 b i ll io n .

I r e m a i n c o n c e r n e d a b o u t t h e q u a l i ty o f t h e d e s k t o p

r e s e a r c h y o u c o n d u c te d .

P a r tic u la r ly w h e r e - w h e n t h e N a t io n a l

Tr e a s u r y i n v e s ti g a to r s a s k e d y o u fo r a c o p y o f t h e s e d o c u m e n t s y o u
h a d r e l ie d o n - y o u r d e s k t o p p r e s e n t a ti o n .
20

Yo u w e r e n o t a b l e t o p r o d u c e t h o s e . S h o u l d I b e c o n c e r n e d
a b o u t t h e q u a l it y o f t h e d e s k t o p r e s e a r c h y o u s a y y o u c o n d u c t e d ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Th a n k y o u C h a ir. I - I d o n o t d is p u t e
t h e r e p o r t o f Mr M a r e e .

Th e c o m m e r c ia l v e n tu r e s t h a t t h e y a r e d o i n g

t h e r e w o u l d b e d i ff e r e n t fr o m w h a t w e w a n t e d to d o .

T h e r e th e y a r e

d o i n g l a r g e d a i r i e s , b i g t u r n o v e r s , d o in g a g r o p r o c e s s i n g . O u r s i tu a ti o n

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
w a s w e w o u ld n o t g e t to th a t le v e l o f t h e ir p r o d u c t io n .

W e w a n t e d to

a s s is t s m a ll h o l d e r s a n d th o s e m o d e ls w o u l d n o t b e a p p l ic a b l e t o u s .
T h a t - th a t i s w h e r e I d o n o t a g r e e b e c a u s e h e is c o m p a r i n g
v e r y h i- t e c h f ir s t w o r l d d a ir y p r o d u c t io n l e v e l .

W i th t h e o n e t h a t w e

w a n t e d t o d o w e h a d c o m p a r e d o u r s e lv e s t o a c o u n t r y s i m il a r to u s
h a v i n g t h e s a m e k in d o f c h a l le n g e s , t h e s a m e s c a le o f f a r m e r s . T h a t i s
w h a t w e l o o k e d a t a n d s a i d t h a t m o d e l w i ll b e a p p lic a b l e to u s .

In

t e r m s o f c o m m e r c i a l v a l u e t h e y a r e d o i n g v e r y w e ll b u t w e - w e w il l n o t
b e a b l e t o a p p ly th o s e m o d e ls .
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u k n o w M r T h a b e th e I w o u l d u n d e r s t a n d
y o u r a n s w e r m o r e c l e a r ly if y o u w e r e s a y i n g t o th e C h a ir m a n b e c a u s e
o f th e n a t u r e o f w h a t w e w a n t e d t o d o i n S o u th A f r ic a w e w a n t e d to
e n c o u r a g e B la c k f a r m e r s t o m o v e fr o m r e d m e a t - fr o m c a t tl e f a r m i n g t o d a ir y f a r m in g .

W e t h e n s ta r t e d o ff w i t h t h i s g r o u p o f 1 0 fa r m e r s -

lo c a l A f r ic a n fa r m e r s a n d a s k t h e m t o d o A , B , C , D a n d E .
M y d i ff ic u l ty a r is e s w h e n I lo o k a t w h a t y o u s p e n t o n a f a c il it y
t h a t a s w e w il l e x p l o r e b e t w e e n t o d a y a n d t o m o r r o w n e v e r w o r k e d in
t h e m a n n e r t h a t y o u i n t e n d e d to fo r a v a r i e ty o f r e a s o n s .

S o if y o u

w e r e g o in g t o s ta r t s m a ll b e c a u s e w e a r e a ll d e v e l o p i n g c o u n t r i e s y o u
20

do that.

Yo u t r i e d t o b u i ld a s ta t e o f t h e a r t mi lk p r o c e s s in g p l a n t

t h e r e . W e w il l d e a l w i t h th a t p r o b l e m t o m o r r o w.
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja.

T h a n k - th a n k y o u C h a ir.

We

w o u ld n o t g o t h a t r o u te b e c a u s e s t a r t in g d a ir i e s a n d l e a v e t h e m a t t h a t
le v e l w il l t h e n c o ll a p s e a g a i n b e c a u s e w e h a d t h a t e x p e r i e n c e o f s m a ll
d a ir ie s c l o s i n g d o w n .

S o fo r u s t o s ta r t s m a ll d a ir ie s a n d l e a v e t h e m

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
w i t h o u t p r o p e r ly s e t ti n g u p s tr u c t u r e s t h a t w il l a s s i s t th e m n o t to
collapse it would not help us.
C H A I R P E R S O N : N o I d o n o t th i n k M s G c a b a s h e is t a l k i n g a b o u t t h a t .
I th i n k s h e is t a lk i n g a b o u t y o u s ta r t i n g s m a l l b u t w i t h t h e a i m o f g e t ti n g
b i g g e r. N o t s t a r ti n g s m a l l a n d l e a v i n g i t th e r e .
ADV LEAH GCABASHE SC: In any event Mr Thabethe …
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M y u n d e r s ta n d i n g is t h a t t h e r e w a s a m ilk
p r o c e s s in g p l a n t in H a r r i s m i th . It c o n ti n u e s t o b e th e r e i n H a r r is m i t h .
10

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e r e w a s a m il k p r o c e s s i n g p l a n t in

Fr a n k fu r t w h i c h is fu r t h e r n o r t h .

I t h i n k a b o u t 6 0 k il o m e tr e s fr o m

Vr e d e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e r e w a s a m il k p r o c e s s i n g p l a n t in

Standerton which closed down.
MR MBANA PETER THABETHE: Hm.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o t h e p r e m is e t h a t t h e r e a r e n o m il k

p r o c e s s in g p la n ts i n t h e v ic i n i ty o f Vr e d e w h e r e y o u s e t u p t h is d a i r y
20

f a r m is n o t c o r r e c t .

H e n c e m y e x a m p l e o f s a y in g i f y o u h a d s ta r t e d

s m a ll y o u r 1 0 0 f a r m e r s y o u d e a l w it h th e m i n t e r m s o f t h e c a t tl e y o u
w a n t e d t o g i v e t h e m - t h e d a ir y c o w s y o u w a n t e d t o g i v e t h e m a n d u s e
H a r r i s m it h - a s a q u i c k e x a m p l e - w h e r e y o u t h e n tr a n s p o r t y o u r m il k .
I m i g h t h a v e u n d e r s t o o d w h a t y o u a r e t a lk i n g a b o u t . I t w o u l d
n o t h a v e c o s t y o u m o r e o r l e s s 2 5 0 m i lli o n o v e r a t w o y e a r p e r i o d .

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C H A I R P E R S O N : B u t m a y - m a y b e - l e t u s g e t t h e f a c t u a l s i t u a t io n to
b e c o m m o n c a u s e i f i t is c o m m o n c a u s e . D o y o u a g r e e t h a t t h e r e a r e
t h o s e m i lk p r o c e s s in g p l a n ts i n t h e p l a c e s in t h e Fr e e S t a t e th a t s h e
h a s m e n t io n e d ?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir I - I a g r e e t h a t th e r e i s a - a

p r i v a t e p r o c e s s i n g p l a n t i n b o t h th o s e p l a c e s Fr a n k fu r t a n d H a r r i s m it h .
C H A I R P E R S O N : Ye s . S h e th e n s a y s i n t h e l i g h t o f th a t i t w a s - i t is
n o t c o r r e c t - i t w a s n o t c o r r e c t f o r y o u t o s a y t h e r e w a s n o m i lk
p r o c e s s in g p l a n t I d o n o t k n o w w h e th e r it b e Fr e e S t a t e o r in - o r i n t h e
10

v ic in i ty.
ADV LEAH GCABASHE SC: Both …
CHAIRPERSON: What do you say to that or both? What do you say to
that?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B o t h to w n s a r e i n t h e Fr e e S t a t e .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

S h e is s u g g e s ti n g t o y o u t h a t t h a t w a s n o t c o r r e c t .

W h a t d o y o u s a y t o t h a t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a . C h a i r - C h a ir I - I a g r e e i f - i f s h e
20

s a y s t h e r e - t h e r e w e r e p r o c e s s i n g p l a n t b u t t h e y w e r e n o t i n a p o s i t io n
t o a s s is t o u r c h a ll e n g e .
C H A I R P E R S O N : B u t d i d y o u s a y e a r li e r o n i n y o u r e v id e n c e th a t i t w a s
b e c a u s e th e r e w e r e n o m ilk p r o c e s s in g p l a n ts t h a t y o u w a n t e d t o
e s t a b li s h a m il k p r o c e s s i n g p l a n t t h r o u g h t h e f a r m a s w e ll ?
y o u r e v i d e n c e e a r l ie r ?

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Wa s t h a t

15 AUGUST 2019 – DAY 145
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s , y e s C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . S o y o u …
MR MBANA PETER THABETHE: Hm.
CHAIRPERSON: Huh-uh.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y. L e t - l e t m e g o b a c k a g a i n a n d
tr y a n d e x p l a i n i t .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e - t h e e x is t in g p r o c e s s in g p l a n t i n
- i n t e r m s o f c a p a c it y y o u w o u l d g o in th e r e a n d s i g n a c o n tr a c t w i th
10

t h e m a n d th e n a s a f a r m e r y o u w o u ld t h e n b e a b l e to p r o v id e t h e m i lk .
S o t h e y w il l c o m e t o y o u , t e s t y o u r m il k , a g r e e w it h y o u w h e th e r t h e y
w i ll b e a b l e t o t a k e y o u r m i lk o r n o t .

S o a v e r y l i m i te d n u m b e r o f

e x i s ti n g f a r m e r s w e r e a b l e to u ti lis e t h o s e b e c a u s e th e y w e r e n o t v e r y
big.
H e n c e th e tr u c k s t h a t w e r e s t il l c o ll e c t in g m i lk i n th e Fr e e
S t a te t o J o h a n n e s b u r g w e r e s ti ll m o r e t h a n t h o s e t h a t w e r e s u p p li n g
t h e - t h e f a c t o r ie s th a t w e r e i n t h e F r e e S t a te . S o t h e p r o b l e m w a s n o t
r e s o l v e d b y th e m .
C H A I R P E R S O N : B u t w e j u s t n e e d t o g e t - to b e c o m m o n c a u s e w h a t i s
20

c o m m o n c a u s e w h a t - w h a t y o u d o n o t d is p u t e . S o y o u h a d s a i d e a r l i e r
o n t h a t p a r t o f t h e r e a s o n w h y y o u w e n t t o P a r a s o r y o u i d e n ti f ie d
P a r a s w a s b e c a u s e y o u w a n t e d t o h a v e a m i lk p r o c e s s i n g p la n t
e s t a b li s h e d i n - i n - o n th e - i n Vr e d e - i n Vr e d e F a r m …
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
CHAIRPERSON:

B e c a u s e t h e r e w a s n o m il k p r o c e s s in g p l a n t i n th e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
Fr e e S t a t e o r i n t h e v ic i n i ty o f Vr e d e .

S o y o u n o w a c c e p t th a t n o

a c t u a ll y t h e r e w e r e a t l e a s t tw o m il k p r o c e s s i n g p la n ts ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
CHAIRPERSON:

So that part was not correct.

So she is right about

that?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o . S h e is c o r r e c t .
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y. I t h i n k M s G c a b a s h e y o u c a n ta k e i t fr o m
there then.

10

ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u C h a ir ; b u t a s I s a i d I - I h a d

w a n t e d t o fo c u s o n P a r a s .

Yo u t h e n tr a v e l l e d t o In d ia .

Yo u s o u g h t

p e r m is s io n f r o m t h e P r e m i e r - y o u s a y i n y o u r a ffi d a v i t - a n d in f a c t y o u
s a y a t p a g e 1 2 o f th e w i t n e s s b u n d l e p a r a g r a p h 3 7 .1 y o u w r i t e a s
f o ll o w s . Yo u s a y :
“ M y v is i t t o P a r a s I n d i a w a s a p p r o v e d b y Ex c o
p u r s u a n t t o w h ic h M r A s h o k N a r a y a n w a s d e l e g a t e d
b y t h e O ff ic e o f t h e Pr e m i e r to a c c o m p a n y m e t o
I n d ia in h i s c a p a c i ty a s a d v is o r to t h e P r e m i e r. ”
I t is p a g e 1 2 - p a g i n a te d p a g e 1 2 - p a r a g r a p h 3 7 . 1 .

I have

y o u r tr a v e l i t in e r a r y h e r e . I w a n t t o s t a r t t h e r e .
20

MR MBANA PETER THABETHE: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t i s E X H I B I T H H . R e f e r e n c e B u n d l e D fo r
D o ll y C h a i r m a n . D f o r D o n a ld a n d t h e p a g e n u m b e r is 1 - 3 - 2 - 3 - 1 3 - 2 3 .
Yo u w i ll a g r e e - s o r r y Mr T h a b e t h e . 1 - 3 - 2 - 3 . T h e r e i s i n b ig b o l d b l a c k
le t t e r s n u m b e r 6 - 6 - 9 f r o m t h e o ld c o u r t p a p e r s . T h a t i s th e o n e . T h a t
is t h e p a g e w e a r e o n b u t th a t i s n o t o u r r e f e r e n c e a t a l l .

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Our

15 AUGUST 2019 – DAY 145
r e fe r e n c e i s 1 - 3 - 2 - 3 .
S o th is i s y o u r m o t iv a t i o n t o t h e P r e m ie r. Fir s t q u e s ti o n w h y
w o u ld y o u b e w r i t in g to t h e P r e m ie r a n d n o t to t h e M E C ? I r e a ll y d o n o t
k n o w. T h i s is a d d r e s s e d to t h e P r e m ie r, M r M a g a s h u le fr o m y o u r s e l f.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r. Th e a p p r o v a l f o r o v e r s e a s
tr i p s h a s n o t b e e n d e l e g a t e d t o t h e M E C .

So the approval gets

s u b m i tt e d t o t h e P r e m i e r f o r a p p r o v a l .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B y a ll H e a d s o f D e p a r t m e n t ?
MR MBANA PETER THABETHE:
10

By a l l H e a d s o f D e p a r t m e n t .

By all

p e r s o n s i n t h e P r o v i n c i a l G o v e r n m e n t w h o w a n ts t o tr a v e l o v e r s e a s .
Yo u g e t a p p r o v a l fr o m t h e P r e m ie r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Wa s th a t t h e c a s e w i t h a l l o t h e r P r e m i e r s
t h a t y o u h a v e w o r k e d u n d e r n o t j u s t i n t h e Fr e e S t a t e b u t e ls e w h e r e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s . W h e n - I h a v e - I h a v e w o r k e d

in M p u m a l a n g a t h a t w a s th e c a s e .

I n N a ti o n a l t h e M in is t e r w a s

a p p r o v in g .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w t h e s e c o n d p o i n t is …
CHAIRPERSON:

W e l l m a y b e b e f o r e th e s e c o n d p o i n t M s G c a b a s h e ;

b u t e v e n if t h e a u t h o r i t y to g r a n t a p p r o v a l w a s t h e P r e m i e r w o u l d y o u
20

n o t w r i t e to th e M E C - th e p e r s o n y o u r e p o r t t o a n d i f h e o r i f h e
approved then he would be the one to write to the Premier to say I am
a s k in g th a t y o u a ll o w m y H e a d o f D e p a r t m e n t t o tr a v e l fo r t h e r e a s o n s
t h a t t h e g iv e s i n h i s m e m o r a n d u m w h ic h I a t t a c h e d - I a t t a c h h e r e to .
S o m e t h i n g a lo n g th o s e l in e s . W o u l d y o u w r it e d ir e c t ly to t h e P r e m ie r ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r. I n f a c t t h e r e is a te m p l a te

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
o n - o n w h i c h y o u - y o u w r i te t h e s u b m is s i o n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
MR MBANA PETER THABETHE: So you address it …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : To t h e P r e m ie r.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
MR MBANA PETER THABETHE: The MEC recommends …
C H A I R P E R S O N : O k a y.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Fo r t h e P r e m i e r ’s a p p r o v a l.
10

C H A I R P E R S O N : O k a y. I - i n a n y e v e n t y o u - y o u g e t a p p o i n te d b y t h e
Premier as a Head of Department?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : ( In d is ti n c t) y e s .
C H A I R P E R S O N : Is t h a t r i g h t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC: So under purpose in paragraph 1 you say
- you:
“ T h e p u r p o s e is to r e q u e s t a p p r o v a l fr o m th e
H o n o u r a b le P r e m ie r to a ll o w H O D fo r A g r i c u l tu r e

20

Mr P M Thabethe

and

a d v is o r

to

th e

Premier

M r A s h o k N a r a y a n a to u n d e r ta k e a tr i p t o v is i t a
d a ir y f a r m . ”
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o t a b u ff a l o f a r m .
“ … a n d a t te n d a m e e t in g w i th a s tr a t e g ic p a r t n e r i n

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I n d ia fr o m 2 9 Fe b r u a r y t o 4 M a r c h 2 0 1 2 i n s u p p o r t
o f t h e e x p a n s i o n o f d a ir y f a r m i n g in t h e Fr e e S t a t e . ”
M r A s h o k N a r a y a n a w h o is h e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja.

C h a ir c a n I s t a r t b y s a y i n g a

d a ir y f a r m is ir r e s p e c t iv e w h e th e r y o u a r e m il k i n g c a t t le , b u ff a lo , g o a ts .
I t c a n b e a n y. It r e m a i n s a d a ir y f a r m . S o it - i t d o e s n o t o n ly s p e c i fy
t o c a t t le .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I - I k n o w t h a t in B o ts w a n a w h a t is ta k e n
o f is d o n k e y m il k .
10

p r o p o s i ti o n I p u t .

I w ill n o t c a ll th a t a d a ir y f a r m .
H e is t h e a g r ic u l t u r i s t .

C h a ir m a n i t i s a

I h a p p e n to k n o w t h a t i t i s

v e r y p o p u la r i n B o t s w a n a .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D o n k e y m ilk . I w il l n o t - p e o p l e u s e i t a n d
drink it …
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A s t h e y w o u l d d a i r y - c o w m ilk .

Yo u

c a n n o t c la s s i f y t h a t a s a d a ir y fa r m M r Th a b e t h e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It i s C h a ir. W e a ls o h a v e g o t a g o a t
d i a r y. W e a ls o c a l l i t a d a ir y f a r m b u t y o u o n ly m il k g o a ts .
20

ADV LEAH GCABASHE SC: Anyway …
C H A I R P E R S O N : S o - s o t h e d a i r y p a r t r e l a te s t o th e m il k ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : To t h e m i lk .
C H A I R P E R S O N : N o t to w h e r e y o u g e t th e m il k fr o m ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o t - y e s C h a ir.
C H A I R P E R S O N : A s l o n g a s i t is - i t is a f a r m f o r m il k ?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Fo r m i lk .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u

were

e x p l a in in g

who

Mr A s h o k

N a r a y a n a i s a n d I r e a l ly w a n t i t in r e l a t i o n to y o u . W h o - w h o is h e ?
W h e r e - w h e r e d i d h e c o m e fr o m ? W h y d i d h e a c c o m p a n y y o u t o In d i a ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir I - I t h i n k it is - i t is - t h e - th e
s u b m is s io n s t h a t I - I s e n t c la r i fi e s w h o is h e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : P l e a s e c l a r if y th a t to t h e C h a ir.
MR MBANA PETER THABETHE:
10

M r N a r a y a n a w a s a n a d v is o r t o t h e

P r e m i e r, w h i c h t h e n a c c o m p a n i e d m e t o th e t r i p t o In d ia .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h y Mr N a r a y a n a , i s h e a d a i r y f a r m e r,

d o e s h e h a v e e x p e r t is e i n d a ir y f a r m i n g ?

T h a t ’s r e a ll y w h a t th e

q u e s t io n i s , w h y t h is p a r tic u la r in d iv i d u a l ?
C H A I R P E R S O N : J a , w h y w a s h e c h o s e n a s th e r ig h t p e r s o n to g o w i t h
y o u t o In d ia , t o a c c o m p a n y y o u to I n d ia o n th is p r o j e c t , o n th is v is it ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I c a n n o t a n s w e r C h a ir th e q u e s t io n ,

t h e p e r s o n . . . [i n te r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : O h y o u d i d n o t d e c i d e t h a t y o u r s e l f?
MR MBANA PETER THABETHE:
20

No.

C H A I R P E R S O N : S o w h o d e c id e d th a t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

W h e n I d i d t h e s u b m is s i o n t h e

E m b a s s y i n d ic a t e d t o m e th a t I w i ll b e a c c o m p a n ie d b y M r A s h o k
Narayana.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Which MEC ?

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

T h e E m b a s s y fo r A g r ic u l t u r e a n d

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
Rural

Development,

at

that

time

who

s ig n e d

the

submissions

. . .[ i n t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : Mr Z w a n e .
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

Mr Z w a n e .

S o y o u w e r e in s t r u c t e d t o tr a v e l w i t h M r

Narayana?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir i t h a s a lw a y s b e e n t h e c a s e i f

– th e O ffi c e o f th e P r e m i e r is r e s p o n s i b l e f o r t h e p r o t o c o l s o i n a ll m y
o v e r s e a s tr i p s t h a t I h a v e t a k e n I h a v e b e e n d e l e g a t e d a p e r s o n fr o m
10

t h e o ffi c e o f t h e Pr e m ie r. As lo n g a s i t is a n o ff ic i a l . . . [i n t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : To g o w i t h y o u ?
MR MBANA PETER THABETHE:

To g o w i t h y o u .

CHAIRPERSON: Why?
MR MBANA PETER THABETHE:

They were very – because for

p r o t o c o l p u r p o s e s s o m e b o d y h a s t o g o w i t h y o u fr o m t h e O ffi c e o f t h e
P r e m i e r, b e c a u s e i n d iv id u a l p r o v i n c i a l d e p a r t m e n t s d id n o t h a v e a u n i t
f o r p r o t o c o l a n d a l o t o f t h e s e i f y o u d o n ’ t u n d e r s ta n d t h e p r o to c o ls o f
p a r t ic u l a r

countries

th e n

you

have

problems,

so

it

was

th e ir

r e s p o n s i b i li ty to l o o k a t t h e p r o t o c o l s a n d a s s is t y o u w h e n y o u g o to
20

those countries.
C H A I R P E R S O N : B u t y o u w e r e n o t g o i n g t o a g o v e r n m e n t e n ti ty t h e r e ,
y o u w e r e g o in g to a p r iv a te c o m p a n y, s o w h a t d id p r o t o c o l h a v e
a n y th in g t o d o w i th t h i s ?
MR MBANA PETER THABETHE:

A ll t h e t i m e p r o t o c o l p e o p l e w il l

a s s is t y o u .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C H A I R P E R S O N : J a , m y q u e s ti o n i s w h y, I m e a n y o u a r e n o t g o i n g t o a
g o v e r n m e n t d e p a r t m e n t t h e r e , y o u a r e g o in g t o a p r iv a te b u s i n e s s t o
le a r n h o w t h e y d o c e r t a i n t h i n g s , s o w h y – w h a t’s th e r e l e v a n c e o f
s o m e b o d y w h o m u s t c o m e fo r p r o to c o l p u r p o s e s ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

I d o n ’ t k n o w C h a ir. Al l t h a t w e k n o w

is th a t i f y o u m a k e a r e q u e s t to g o o v e r s e a s t h e o ffi c e w ill t h e n b e a b le
t o a ll o c a te y o u , e it h e r i n y o u r s u b m i s s i o n o r t h e p e r s o n c a n b e a d d e d
in y o u r s u b m i s s io n w h o c a n t h e n a s s is t y o u .
C H A I R P E R S O N : E v e n i f th a t p e r s o n a d d s n o v a l u e in th e tr i p o r i n th e
10

p u r p o s e o f y o u r tr i p , th e y w i ll ju s t g iv e s o m e b o d y.
MR MBANA PETER THABETHE:

A p e r s o n w il l b e a ll o c a te d to y o u

C h a ir . . . [i n t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : S o y o u d o n ’ t w a n t t o s a y e v e n if t h e p e r s o n w a s n o t
g o i n g t o a d d v a l u e . O k a y, a lr i g h t , s o a r e y o u s a y i n g y o u h a d n o s a y o n
the choice of Mr Narayana as the person to accompany you?
MR MBANA PETER THABETHE:
CHAIRPERSON:

Ye s .

W h o m a d e t h e c h o ic e , w h o m a d e th e d e c is i o n , n o w

y o u to l d m e th a t M r Z w a n e m e n ti o n e d t h is n a m e a s t h e p e r s o n t h a t
w o u ld g o w i th y o u , b u t th e p e r s o n w h o h a d th e d e c is i o n w a s w h o , w a s i t
20

M r Zw a n e o r w a s i t th e Pr e m i e r ’s o ffi c e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s M r Z w a n e in d i c a t e d to m e t h a t

in m y s u b m i s s i o n I m u s t i n c l u d e M r N a r a y a n a t o t r a v e l w i th m e .
CHAIRPERSON:

O h s o h e s a i d y o u m u s t i n c l u d e th a t i n y o u r

s u b m is s io n t o s a y y o u w a n t h i m t o g o w i t h y o u .
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s t o g o w i th y e s .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
C H A I R P E R S O N : O k a y, o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w I c a n f i n d t h e r e c o r d i n o u r fi l e s , Mr
N a r a y a n a w a s a p p o i n te d to t h e a d v is o r y c o u n c i l o f t h e Pr e m ie r i n
February 2012, would you know about that?
MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o I w o u l d n ’ t k n o w C h a ir.
B u t d o e s it m a k e s e n s e t o y o u w h e r e

s o m e b o d y h a s li t e r a l ly j u s t a r r iv e d a m o n t h a g o i n t h e P r e mi e r ’s o ffic e ,
n o t e v e n i n th e Pr e m ie r ’s o ff ic e , h e is p a r t o f th e a d v i s o r y c o u n c il
w h ic h i s a n a d h o c c o u n c il , t h a t s o m e b o d y w h o h a s j u s t a r r iv e d a t
10

A d v is o r y C o u n c il l e v e l is th e p e r s o n w h o is n o w y o u r p r o t o c o l o ff ic e r,
w o u ld t h a t n o t b e s tr a n g e t o y o u ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I w o u l d n ’ t c o m m e n t C h a ir b e c a u s e I

d o n ’t k n o w w h a t w e r e t h e r e a s o n s t h e y u s e d f o r t h e c h o i c e .
C H A I R P E R S O N : D i d y o u k n o w M r N a r a y a n a a t t h e t i m e th a t M r Zw a n e
s u g g e s t e d h is n a m e a s th e p e r s o n t h a t y o u m u s t i n c lu d e in y o u r
s u b m is s io n ? D id y o u k n o w h i m a t t h a t ti m e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

N o t a t c lo s e p r o x i m it y b u t I h a d s e e n

h i m i n o t h e r m e e t in g s .
C H A I R P E R S O N : O h o k a y.
20

MR MBANA PETER THABETHE:

W h e r e I n e v e r h a d a n y in t e r a c ti o n s

with him.
C H A I R P E R S O N : Yo u h a d n o t h a d a n in t e r a c ti o n w i th h i m ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s .

C H A I R P E R S O N : Yo u d i d n ’ t k n o w w h a t h i s e x p e c t a ti o n s w a s , y o u d i d n ’ t
k n o w a n y t h i n g r e a l ly a b o u t h i m , i s t h a t r i g h t?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s a ll I k n o w is th a t t h e r e w e r e

p e o p l e w h o h a d b e e n a d v is o r s to t h e P r e m i e r w h o w o u l d a t t e n d s o m e
m e e ti n g s .
C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w e – I c a n g iv e y o u t h e r e f e r e n c e n o w

C h a ir m a n i t ’s p a g e 1 3 1 6 . . .[ i n t e r v e n e s ]
CHAIRPERSON: Of the same bundle?
ADV LEAH GCABASHE SC:

Reference HH, reference bundle D, same

bundle Chairman, D, 1316.
10

CHAIRPERSON: 1316?
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t’s c o r r e c t C h a ir m a n .

There you

s i m p l y h a v e a l e t t e r o f a p p o in t m e n t .
CHAIRPERSON:

Okay let me just see.

O h t h a t’s t h e l e t t e r o f

a p p o i n t m e n t o f Mr N a r a y a n a b y Mr M a g a s h u l e th e Pr e m i e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t’s c o r r e c t C h a ir m a n .

CHAIRPERSON: And the date is 29 February 2012.
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

C o r r e c t C h a i r ma n .

A n d t h e d a t e o f t h e s u b m is s io n , o f t h e r e q u e s t f o r

p e r m is s io n th a t w a s s u b m i t te d to t h e P r e m ie r b y M r Th a b e t h e is 2 0 – i t
20

was signed by Mr Thabethe on 24 February 2012, so before – so it was,
s o M r Z w a n e m u s t h a v e a s k e d y o u t o i n c l u d e N a r a y a n a e v e n b e f o r e h is
a p p o i n t m e n t to t h e A d v is o r y C o u n c i l b e c a u s e t h e l e tt e r a p p o i n t i n g M r
N a r a y a n a t o t h e A d v i s o r y C o u n c il o f t h e P r e m i e r is d a t e d 2 9 F e b 2 0 1 2
a n d y o u r s u b m is s i o n w a s m a d e b e f o r e t h a t , a t l e a s t y o u p r e p a r e d i t o n
t h e – y o u s ig n e d i t o n t h e 2 4 t h o f Fe b r u a r y 2 0 1 2 a n d th e r e i s n o d a t e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
for when Mr Zwane signed it.
MR MBANA PETER THABETHE:
CHAIRPERSON:

Ye s .

A n d t h e t h e d a te w h e n t h e P r e m ie r s ig n e d i t t o

a p p r o v e w a s 2 8 t h F e b 2 0 1 2 , o n e d a y b e fo r e M r N a r a y a n a w a s a c t u a ll y
appointed.
ADV LEAH GCABASHE SC:

C o r r e c t C h a i r ma n .

C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w h e n t h e P r e m ie r s ig n e d t h is

d o c u m e n t M r N a r a y a n a w a s n o t a m e m b e r o f h is A d v i s o r y C o u n c i l .
10

C H A I R P E R S O N : A n d m a y b e y o u w e r e g o i n g to a d d r e s s to s a y t h i s b u t
I s e e th a t t h e s e c o n d la s t p a r a g r a p h o n t h e e n d o f th e l e tt e r s a y s t h a t
t h e a p p o i n t m e n t w a s t o b e w i th e ff e c t f r o m th e 1 s t o f M a r c h 2 0 1 2
ADV LEAH GCABASHE SC:

C o r r e c t C h a i r ma n .

C H A I R P E R S O N : S o w h e n t h e Pr e m i e r a p p r o v e d th a t M r N a r a y a n a m u s t
a c c o m p a n y Mr T h a b e t h e M r N a r a y a n a h a d n o t y e t b e e n a p p o in t e d t o
t h e P r e m i e r ’s A d v i s o r y C o u n c i l .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a t’s c o r r e c t C h a ir m a n .

CHAIRPERSON: Mmm.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

A n d t h e v e r y la s t s e n te n c e a ls o e x p l a i n s

t h e s t a tu s a n d f u n c ti o n o f M r N a r a y a n a , t h e Pr e m ie r w r i te s a n d I q u o t e :
“ I l o o k f o r w a r d t o w o r k i n g w i t h y o u in y o u r c a p a c i ty a s a n IC T
a n d P r o je c t M a n a g e m e n t e x p e r t o n m y A d v is o r y C o u n c i l . ”
S o h e w a s n o t a d a i r y o r a g r ic u l t u r a li s t, h e is n o t a d a i r y fa r m e r a s I
a s k e d e a r li e r, i t’s n o t a n a g r ic u lt u r a l s p e c i a l is t , h e is a n I C T C h a ir. Te l l
m e M r Th a b e t h e a t y o u r le v e l in g o v e r n m e n t a r e y o u n o t a b l e t o

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
in t e r r o g a t e w h o a c c o m p a n i e s y o u o n a s p e c i a lis t m is s i o n b e c a u s e y o u
w e r e g o i n g o u t th e r e w i t h th e p u r p o s e , a t y o u r l e v e l a r e y o u n o t a b l e to
in t e r r o g a t e w h o a c c o m p a n ie s y o u t o p la c e s ?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a i r y o u c a n r e c o m m e n d in y o u r

d e l e g a ti o n , in y o u r d e le g a ti o n t h a t I w o u l d p r o p o s e t h e n I w il l t h e n
d e c i d e w h o t h e p e o p l e t h a t I w o u l d w a n t t o a c c o m p a n y, b u t t h o s e , t h a t
a d d e d i n y o u r lis t y o u h a v e n o c o n tr o l o v e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t w h o e l s e w a s o n y o u r l is t , n o w th a t

y o u m e n t io n l is ts M r T h a b e th e ?
10

MR MBANA PETER THABETHE:

C h a i r i n th is tr ip I h a d a s k e d f o r

myself.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u w e r e g o i n g a l o n e ?

MR MBANA PETER THABETHE:
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s .

Is t h a t u s u a l ?

MR MBANA PETER THABETHE:

I had undertaken other overseas

tr i p s a l o n e t o g o a n d lo o k a t d i ff e r e n t is s u e s t h a t p e r t a i n e d t h e
D e p a r t m e n t. I n i n s t a n c e s w h e r e I n e e d e d d e l e g a t io n I w i ll t h e n d o s o ,
b u t i n s o m e i n s t a n c e s w h e r e y o u w a n t t o g o a n d v is i t a n d v e r i fy y o u
then go alone.
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

Did you not have a support team within

y o u r d e p a r t m e n t t h a t y o u w e r e w o r k i n g w it h o n th is p a r t ic u l a r p r o j e c t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

There were teams in the department,

a l l t h a t I n e e d e d w a s t o g o t h e r e a n d c o n fi r m n u m b e r o n e t h e e x is t e n c e
o f t h e c o m p a n y, a n d w h a t a c t iv i t ie s d o t h e y d o a n d w h e th e r t h e y m a y
h a v e in t e r e s t i n a s s is ti n g u s .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t s u r e ly Mr T h a b e th e t h a t i s e x a c t ly

w h y w e h a v e a H i g h C o m m is s i o n i n N e w D e l h i i f I ’ m n o t w r o n g i t ’s N e w
D e l h i , t h e y a r e t h e r e to s u p p o r t n o t o n ly o r g a n s o f s t a te l ik e P r o v i n c ia l
G o v e r n m e n t s b u t e v e n o r d i n a r y b u s i n e s s p e o p l e w h o tr a v e l t o th o s e
c o u n tr i e s , w h y d id y o u h a v e t o g e t o n to a p l a c e a n d p h y s i c a lly g o to
I n d ia ?

W e h a v e a H ig h C o m m i s s i o n .

MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir t h e r e a r e c e r ta i n a s p e c ts t h a t

y o u n e e d t o v e r if y a s a n a g r ic u lt u r a lis t t o p h y s ic a lly g o th e r e s o th a t
w h e n y o u p r o c e e d y o u k n o w w h a t y o u a r e d e a l in g w i t h , h e n c e th is tr i p
10

w a s n o t a v e r y lo n g tr ip , i t w a s to g o t h e r e , v e r i fy, t a l k to th e c o m p a n y,
e n g a g e i n d is c u s s i o n s a n d th e n c o m e b a c k .

T h e i n t e n ti o n w a s n o t t o

s p e n d a v e r y l o n g t i m e , j u s t t o g o a n d v e r i f y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h o p a i d f o r M r N a r a y a n a ’s r e tu r n t r i p

ti c k e t , w a s i t th e P r o v i n c ia l G o v e r n m e n t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a t ’s c o r r e c t .

C H A I R P E R S O N : W a s i t th e O ff ic e o f th e P r e m i e r w it h in t h e P r o v i n c i a l
Government or was it your department?
MR MBANA PETER THABETHE:
CHAIRPERSON:
20

I t w a s m y d e p a r t m e n t C h a ir.

W e ll t h e n th e q u e s t i o n th a t M s G c a b a s h e a s k e d

e a r l ie r b e c o m e s e v e n m o r e i m p o r ta n t , y o u h a v e i d e n ti f ie d t h e n e e d to
g o o n a tr i p to I n d ia f o r a c e r ta in p u r p o s e f o r y o u r d e p a r t m e n t , A s f a r
a s y o u a r e c o n c e r n e d i t is s u ff ic i e n t i f y o u w e r e th e o n l y o n e w h o w e n t
there.

Yo u a r e t o l d n o w y o u m u s t h a v e s o m e b o d y e l s e t h a t m u s t g o

w i t h y o u a n d p a y m e n t f o r t h a t p e r s o n w il l c o m e fr o m y o u r D e p a r t m e n t ’s
b u d g e t , s u r e l y y o u m u s t a s k y o u r s e l f t h e q u e s t io n i s t h e r e a n e e d fo r

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
m y d e p a r t m e n t t o s p e n d m o n e y f o r t h is p e r s o n to tr a v e l t o I n d i a a n d
b a c k , w h a t is t h e v a l u e th a t t h is p e r s o n i s g o i n g t o a d d t o w h a t I a m
g o i n g t o I n d i a f o r, s u r e ly y o u h a v e t o a s k t h a t q u e s ti o n a s a n
A c c o u n ti n g O ff ic e r, a s t h e A c c o u n t in g O ff ic e r o f t h e D e p a r t m e n t , d o y o u
know not agree?
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir i t i s n o t a s e a s y g o i n g in t o

a s k in g q u e s t io n s .
C H A I R P E R S O N : W e ll i t m ig h t n o t b e e a s y b u t I a m v e r y in t e r e s t e d i n
u n d e r s t a n d in g w h a t i t is t h a t m a k e s i t n o t e a s y, b e c a u s e s o m e o f t h e
10

t h i n g s i n o u r c o u n tr y h a v e g o n e w r o n g a n d p e o p l e h a v e k e p t q u ie t
b e c a u s e t h e y s a y i t’s n o t e a s y.

W h a t i s it t h a t m a k e s i t n o t e a s y f o r

you to ask questions?
MR MBANA PETER THABETHE:

J a , C h a ir I w o u ld g o b a c k a n d s a y

t h e o ffi c e is r e s p o n s ib l e f o r p r o to c o l , i f y o u , i f t h e n o r m is i f y o u g o
o v e r s e a s t h e n a p r o t o c o l p e r s o n m u s t g o w i th y o u , t h a t w a s m y
u n d e r s t a n d in g a n d if th is is th e u n d e r s ta n d i n g y o u w o u ld n o t b e a b l e t o
q u e s t io n b e c a u s e t h e r e a r e i n s t a n c e s w h e r e e v e n a f t e r t h is t r i p w h e r e I
h a d g o n e o v e r s e a s a ls o c a r r i e d t h e c o s t o f t h e p r o to c o l p e r s o n t h a t w il l
a s s is t y o u i n t h e tr i p , b e c a u s e y o u h a v e i n i ti a t e d t h e tr i p , t h e y a l lo c a t e
20

t h e p e r s o n t o y o u t o b e a b l e t o tr a v e l w i t h y o u . I f in m y o w n t h i n k in g
t h e r e c o u l d b e a lo t o f o t h e r t h i n g s th a t c o u ld b e t h e r e a s o n s fo r
s o m e b o d y i n th e p r o to c o l to a c c o m p a n y, b u t I d o n ’ t w a n t to d o
s p e c u l a ti o n s .
CHAIRPERSON:

N o y o u d o n ’t h a v e to d o s p e c u la t io n , b u t d o y o u

a g r e e t h a t a s th e h e a d o f d e p a r t m e n t , a s t h e a c c o u n ti n g o ffic e r o f t h e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
d e p a r t m e n t, i f y o u a r e g o i n g t o n o w, i f y o u r d e p a r t m e n t is g o i n g t o
c a r r y c o s t s fo r t h is p e r s o n t o tr a v e l t o I n d ia a n d c o m e b a c k , s t a y t h e r e
f o r a f e w d a y s a n d y o u r d e p a r t m e n t is g o i n g t o p a y f o r t h o s e c o s ts
t h e r e is a d u t y o n y o u t o s a y i f I a m a s k e d th e q u e s ti o n w h a t v a l u e i s
t h is p e r s o n a d d i n g , w h a t a m I g o i n g t o s a y, b e c a u s e i f y o u d o n ’ t h a v e
a n a n s w e r is n ’ t t h e p o s i ti o n t h a t y o u s h o u l d s a y t o w h o e v e r s t a r t in g
w i t h M r Z w a n e w h o m a d e t h e s u g g e s ti o n a n d m a y b e to t h e O ff ic e o f t h e
P r e m i e r, s a y b u t w h y m u s t w e s p e n d , w h y m u s t m y d e p a r t m e n t s p e n d
s o m u c h m o n e y o n s o m e b o d y f li g h t s w h e n r e a lly w e d o n ’ t n e e d h i m ,
10

w h y, I n e e d t o u n d e r s ta n d a s a n a c c o u n t in g o ff ic e r h o w w i ll I j u s t i fy
t h is , d o n ’t y o u h a v e t o s a y t h a t?
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir I d id n ’ t d o it .

C H A I R P E R S O N : J a , y o u d id n ’t d o i t b u t s h o u ld y o u n o t h a v e d o n e i t a s
a n A c c o u n ti n g O ffi c e r, th e Ac c o u n ti n g O ff ic e r .. . [ in t e r v e n e s ]
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

I’ m

M ic C h a ir m a n .

s o r r y,

as

the

A c c o u n ti n g

O ff ic e r

of

th e

D e p a r t m e n t, a s H e a d o f t h e D e p a r t m e n t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja Chair in instances where I would

h a v e h a d a p r o b le m i n p a y i n g I w o u l d h a v e in d ic a t e d t h a t I d o n o t h a v e
20

t h e m o n e y.
C H A I R P E R S O N : S o m u s t I t a k e t h a t a n s w e r to m e a n t h a t y o u d id n o t
h a v e a p r o b l e m w it h p a y i n g – w i t h t h e D e p a r t m e n t p a y i n g f o r M r
N a r a y a n a ’s tr i p t o I n d i a in c ir c u m s t a n c e s w h e r e y o u y o u r s e l f c o u ld n o t
s a y w h a t v a l u e h e w a s a d d i n g t o t h e tr i p , y o u d i d n ’ t h a v e a p r o b l e m
s p e n d in g ta x p a y e r s m o n e y o n t h a t ?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
MR MBANA PETER THABETHE:

C h a ir I d o n o t h a v e a n a n s w e r f o r

t h a t q u e s t io n .
C H A I R P E R S O N : B u t c a n y o u s e e t h a t a s a n A c c o u n ti n g O ffi c e r a n d a s
H e a d o f D e p a r t m e n t y o u s h o u l d h a v e a n a n s w e r, b e c a u s e y o u h a v e
b e e n e n tr u s t e d w i th a b u d g e t , a n d i t is y o u r d u ty t o m a k e s u r e t h a t t h a t
t h e f u n d s a ll o c a te d t o th e D e p a r t m e n t a r e u s e d p r o p e r ly a n d f o r p r o p e r
p u r p o s e s , th e r e s h o u l d b e n o c e n t t h a t is u s e d w it h o u t j u s t i fic a ti o n .
H e r e c o m e s a s i t u a t i o n w h e r e y o u a r e t o l d e ff e c t iv e ly t o p a y f o r
s o m e b o d y ’s tr i p f o r w h ic h y o u d o n ’ t h a v e a n y ju s t i fi c a t io n f o r t h e m t o
10

t a k e t h a t tr i p a n d t o b e p a i d f r o m t h e D e p a r t m e n t , d o y o u a g r e e t h a t
y o u s h o u l d h a v e r a is e d t h a t is s u e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I a g r e e C h a ir.

C H A I R P E R S O N : M m m , o k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

J u s t t h e la s t c o m m e n t o n t h i s a s p e c t I

u n d e r s c o r e t h e f a c t M r N a r a y a n a w a s n o t a n o ff ic ia l , h e w a s n o t a
p u b lic f u n c t i o n a r y, h e w a s n o t a n e m p l o y e e o f y o u r d e p a r t m e n t , h e w a s
n o t a n e m p l o y e e o f th e P r e m i e r ’s O ffic e a n d y e t y o u s p e n t g o v e r n m e n t
m o n e y o n a p r iv a te i n d iv i d u a l w h o I a m s u r e c o u l d j o ll y - w e ll h a v e p a id
f o r h i m s e l f i f h e w a n t e d t o g o to I n d i a . I t ju s t d o e s n o t s o u n d r i g h t, M r
20

T h a b e th e ?
MR MBANA PETER THABETHE:

J a , C h a ir i n th e p a s t w e m a y b e a ls o

a ft e r th is tr i p w e d id p a y f o r n o n - g o v e r n m e n t p e o p l e i n m y d e p a r t m e n t ’s
s p e c i f ic a l ly f a r m e r s .

I f I w e r e t o id e n ti fy a tr i p t o g o o v e r s e a s a n d w e

w o u ld lik e fa r m e r s t o g o a n d h a v e e x p o s u r e w e w o u ld t h e n r e c o m m e n d
t h a t th o s e fa r m e r s g o w i t h th e D e p a r t m e n t a t th e c o s t o f t h e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
D e p a r t m e n t. S o t h a t h a s h a p p e n e d b e f o r e b u t I a m n o t tr y in g to ju s t i fy
t h is o n e , I a m s a y in g t h a t p a y in g f o r o th e r p e o p l e w h o a r e n o t w o r k i n g
f o r g o v e r n m e n t w e h a v e b e e n d o i n g a n d m o tiv a t e d f o r i t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o w M r N a r a y a n a w a s a d ir e c t o r o f

c o m p a n i e s , s o h e is n o t a f a r m e r w h o n e e d s t h e e x p o s u r e t h a t y o u
a p p e a r t o b e s p e a k i n g o f w h e n y o u s a y y o u w o u l d t a k e s o m e b o d y fr o m
y o u r a r e a o f e x p e r ti s e a n d c o m p e t e n c e , a g r i c u l tu r e , w i t h y o u o n a tr ip .
T h i s is a b u s i n e s s m a n w h o is a d ir e c t o r o f c o m p a n i e s , w h o h a s h is o w n
m o n e y.
10

C H A I R P E R S O N : I t h i n k h e d o e s c o n s i d e r th a t h e is n o t j u s t if y i n g t h is
one, is that right?
MR MBANA PETER THABETHE:

Th a t ’s c o r r e c t .

C H A I R P E R S O N : Yo u a c c e p t t h a t h e r e i t w a s n o t j u s t i fi e d ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s .

C H A I R P E R S O N : Yo u a c c e p t t h a t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja, what I say Chair I should have

q u e s t io n e d a s t h e C h a ir w a s i n d ic a ti n g t o m e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR MBANA PETER THABETHE:
20

B u t I d i d n ’ t q u e s t io n .

C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR MBANA PETER THABETHE:
CHAIRPERSON:

Ye s .

Ye s a n d lo o k i n g b a c k y o u a c c e p t t h a t y o u d id n ’ t

q u e s t io n .
MR MBANA PETER THABETHE:

I a g r e e C h a ir.

C H A I R P E R S O N : Ye s .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

P a r a g r a p h . . . [i n te r v e n e s ]

B e fo r e th a t , o f c o u r s e Mr Th a b e t h e p a r t o f w h a t

c o n c e r n s o n e w i th t h i s s i t u a t io n , b u t w e w i ll e x p l o r e a l o t o f t h i n g s is t o
w h a t e x te n t c o u ld th e r e b e m a n y o t h e r in s t a n c e s w h e r e g o v e r n m e n t
o ffic i a ls t o w h a t e x t e n t w h e r e th e r e w o u l d b e m a n y s i t u a t i o n s w h e r e
g o v e r n m e n t o ffi c i a l s s h o u ld h a v e q u e s t i o n e d h o w ta x p a y e r s m o n e y w a s
b e i n g s p e n t b u t d i d n o t q u e s t i o n w i t h t h e r e s u l t th a t a l o t o f ta x p a y e r s ’
m o n e y w a s o r m a y h a v e b e e n w a s t e d , b u t i f t h e y h a d q u e s ti o n e d a n d
s a i d n o , n o b u t I a m n o t g o i n g t o b e p a r t y to t h is b e c a u s e I d o n ’ t s e e
10

t h e n e e d m a y b e t a x p a y e r s m o n e y w o u ld h a v e b e e n s a v e d , s o t h o s e a r e
t h e is s u e s th a t c o m e to m i n d y o u k n o w, y o u u n d e r s ta n d ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I u n d e r s t a n d C h a ir.

C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y t h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:

M r T h a b e t h e I a m s t il l l o o k i n g a t th a t

le t t e r o f m o t iv a ti o n t h a t y o u p r e p a r e d a n d m y u n d e r s t a n d i n g o f
p a r a g r a p h 2 . 1 is t h a t i t d e a lt w i th j u s t c o n d i ti o n s o f s e r v ic e , c o s t s
r e l a t e d t o c o n d i ti o n s o f s e r v ic e , w h y w a s p a r a g r a p h 2 . 1 w h ic h m a y b e
y o u s h o u l d r e a d i n to th e r e c o r d p u t h e r e a s a m o t iv a ti o n , p a r a g r a p h 2 . 1
. . .[ i n t e r v e n e s ]
20

CHAIRPERSON:

I ’ m t e r r ib ly s o r r y M s G c a b a s h e , I’ m t e r r i b ly s o r r y, I

o n ly r e a l is e d n o w t h a t y o u a r e m o v i n g a w a y f r o m p a r a g r a p h 1 . 1 s o I
ju s t w a n t t o a s k o n e q u e s ti o n o n t h a t p a r a g r a p h b e f o r e y o u p r o c e e d t o
the next one.
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

A lr i g h t.

W a s P a r a s a t t h is ti m e w h e n y o u r e q u e s t e d t h e

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
P r e m i e r fo r p e r m is s io n to tr a v e l to In d ia w a s P a r a s a l r e a d y a p a r t n e r
w i t h th e D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e i n th e Fr e e S t a t e , w e r e t h e y a lr e a d y
a s tr a t e g i c p a r t n e r ?
MR MBANA PETER THABETHE:
CHAIRPERSON:

Ye s .

N o , n o t y e t C h a ir.

W h y th e n i n p a r a g r a p h 1 . 1 d i d y o u s a y y o u

w a n t e d t o – y o u w e r e g o i n g t h e r e i n o r d e r to a tt e n d a m e e t in g w i t h a
s tr a t e g y p a r t n e r in I n d i a ?
MR MBANA PETER THABETHE:

I t h i n k m a y b e t h e w o r d in g C h a ir, b u t

t h e i n t e n ti o n w a s l o o k i n g fo r a s tr a t e g ic p a r tn e r.
10

W e v is i te d t h e r e

b e c a u s e w e w a n t e d a n A s t r a t e g ic p a r t n e r a n d I t h i n k w e h a d u s e d t h e
s a m e w o r d i n g a ls o i n t h e c o u n tr y w h e n w e s a y w e m e t w i th s tr a t e g i c
partners.
CHAIRPERSON:

Ja, you see I don’t understand

th a t b e c a u s e

s o m e b o d y d o e s n ’ t j u s t b e c o m e y o u r p a r tn e r, b u s i n e s s p a r t n e r, o r
w h a t e v e r p a r t n e r, a c e r t a in p r o c e s s p r e c e d e s t h a t a n d y o u a r e n o t
s a y in g a p o te n ti a l s tr a t e g y p a r t n e r, y o u a r e s a y i n g y o u a r e g o i n g t o
m e e t w i th a s tr a te g ic p a r t n e r. S o t h e n I a m w o n d e r in g c o u l d i t b e t h a t
a lr e a d y s o m e p r o c e s s e s h a d g o n e b e fo r e y o u p r e p a r e d t h i s le t t e r a n d
P a r a s w a s fo r a l l i n t e n ts a n d p u r p o s e s a l r e a d y a s tr a t e g ic p a r t n e r a n d –
20

o r w a s t h e p o s i ti o n t h a t t h e y w e r e n o t , y o u w e r e g o in g th e r e to e x p l o r e
o r t o s e e w h a t t h e y w e r e d o i n g a n d h o w t h e y w e r e d o i n g i t w i th a v i e w
t h a t i f y o u a r e s a t is f ie d a b o u t c e r t a i n t h i n g s w i t h t h e m t h e n m a y b e t h e y
c o u l d b e a s tr a t e g i c p a r t n e r ?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ja Chair it might be that we are not

u s i n g t h e c o r r e c t w o r d , b e c a u s e lo c a ll y w e n o r m a l ly r e f e r to p e o p l e w h o

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
a r e in t h e i n d u s tr y o u r s tr a t e g ic p a r t n e r s , i f I m a y u s e a n e x a m p l e i n
t h e Fr e e S t a te y o u w i ll h a v e G r a i n S o u t h A fr i c a , w h e n w e r e f e r t o G r a i n
S o u th A f r i c a w e s a y th e y a r e o u r s t r a t e g i c p a r t n e r b e c a u s e w e a r e i n
t h e s a m e i n d u s tr y.

T h a t i s w h y I a m s a y i n g m a y b e th e n w e – o u r

c h o ic e o f w o r d s m i g h t n o t b e c o r r e c t .
CHAIRPERSON:

M a y b e y o u a r e r ig h t b u t i t m a y b e t h a t G r a i n S o u t h

A fr ic a y o u a lr e a d y h a v e a n e x is t in g r e l a t i o n s h i p w i th th e m , it m i g h t n o t
b e fo r m a l , b u t m a y b e y o u h a v e in t e r a c ti o n s w it h t h e m t h a t’s w h y y o u
c a l l t h e m , y o u m i g h t c a ll t h e m s tr a t e g i c p a r t n e r, b u t h e r e y o u t a lk a b o u t
10

a n e n t i ty t h a t o n y o u r v e r s io n y o u h a d n o t h a d a n y in t e r a c ti o n s w i th
b e f o r e th is , s o b u t I h e a r w h a t y o u a r e s a y i n g . T h a n k y o u .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th a n k y o u C h a ir m a n . I f I m i g h t p o in t o u t
t h a t – o h y o u w e r e a c t u a lly g o i n g to tr y a n d ju s t h e l p m e u n d e r s t a n d o r
h e l p th e C h a ir m a n u n d e r s ta n d m o r e i m p o r t a n t ly t h e r e a s o n t h a t
p a r a g r a p h 2 .1 f o r m s p a r t o f th e m o ti v a t io n fo r y o u to g o t o v i s i t P a r a s .
Yo u m a y w a n t t o r e a d p a r a g r a p h 2 . 1 in t o th e r e c o r d ju s t s o th a t w e
u n d e r s t a n d w h a t i s w r i t te n th e r e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I f y o u c o u l d p l e a s e s ta r t b y r e a d i n g i t in t o

20

the record.
MR MBANA PETER THABETHE:
“ P r o v i n c ia l Tr e a s u r y r e c e i v e d th e f i n a l p r e l i mi n a r y
a l lo c a t io n le t t e r fr o m N a ti o n a l Tr e a s u r y o n t h e 1 2
D e c e m b e r 2 0 11 a n a m o u n t o f R 1 m i ll i o n i n th e
2 0 1 2 /2 0 1 3 w h i c h is 0 8 7 3 m ill i o n in 2 0 1 3 / 2 0 1 4 a n d

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
873

m i ll io n

in

2 0 1 4 /2 0 1 5

has

been

a l lo c a t e d

a d d it i o n a l t o o u r b a s e li n e t o c a r r y th r o u g h c o s t o n
i m p r o v e m e n t in c o n d i ti o n s o f s e r v i c e . ”
C H A I R P E R S O N : W a s t h a t s e c o n d – w a s t h a t f ir s t fi g u r e t h e r e i n t e n d e d
t o b e 1 m il li o n y o u h a v e g o t 1 t h o u s a n d mi ll io n r a n d w h ic h I g u e s s
w o u ld b e R 1 b il li o n is it n o t?
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s i t is i n te n d e d to b e R 1 m i ll io n

C h a ir.
CHAIRPERSON:
10

There

are

three

000

there.

Oh

ja

it

is

R1 000 000 000.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u a r e t h e a u t h o r o f t h is m o t iv a t i o n Mr

T h a b e th e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u w e r e t h e a u t h o r ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a i r I c o n f ir m t h a t it is R 1 m i ll io n .
C H A I R P E R S O N : I t w a s i n t e n d e d t o b e R 1 m i ll io n b u t y o u d i d n o t w r i t e
R 1 m i ll io n .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It w a s i n t e n d e d t o b e R 1 m i ll io n .
C H A I R P E R S O N : Yo u w r o t e R 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 .0 0 .
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It is i n t e n d e d t o b e R 1 m ill i o n C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n y o u c o n f ir m t h a t y o u a r e t h e a u t h o r o f
t h is d o c u m e n t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s I a m – I a m C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w h e n w e g o t o th e n e x t f ig u r e w h ic h

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y o u h a v e w r it t e n h e r e a s . 8 3 7 m i ll io n w e c a n s a fe ly a s s u m e t h a t y o u
a r e t a l k i n g a b o u t R 8 7 3 0 0 0 .0 0 ? I d o n o t k n o w t h is is r e a ll y a q u e s t io n ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:
CHAIRPERSON:

W h a t is t h e m il li o n d o i n g th e r e ?

N o I a m s o r r y I – w e ll ja i t is R 8 7 3 0 0 0 . 0 0 s o b u t

t h e r e is a m il li o n th e r e b u t i t – i t m i g h t b e c o r r e c t t e c h n ic a lly b e c a u s e i t
s a y s 0 . 8 7 3 m il li o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e a r e l a w y e r s C h a ir m a n s o m a y b e w e d o
not understand numbers.
10

B u t w e t a k e c o m f o r t w i th t h e f a c t th a t y o u

s a i d t h a t i s R 8 7 3 0 0 0 , 0 0 t h a t is w h a t y o u r e c o r d i n g t h e r e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Now what has money that has been

a l lo c a t e d o v e r a t h r e e y e a r p e r i o d a d d i t io n a l to y o u r b a s e l in e s o a s t o
c o v e r c a r r y t h r o u g h c o s ts o n i m p r o v e m e n t in c o n d i t io n s o f s e r v ic e g o t
t o d o w i th a tr i p to P a r a s in I n d i a ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a n k y o u C h a ir. I f y o u – i f y o u w r i t e
a s u b m is s i o n f o r a t r i p t o g o o v e r s e a s y o u m u s t i n d i c a t e t h a t y o u h a v e
t h e m o n e y to u n d e r t a k e th a t tr i p .

T h a t i s t h e r e a s o n w h y w e th e n

in d i c a t e d t h a t y e s i n d e e d m o n e y is a v a i la b le b e c a u s e y o u c a n n o t g e t a n
20

a p p r o v a l t o g o w h e n y o u d o n o t h a v e b u d g e t a ll o c a te d fo r t h a t p u r p o s e .
C H A I R P E R S O N : I w i ll l e t y o u …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I w i ll p a s s C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : O h o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
CHAIRPERSON: But that paragraph Mr Thabethe does not say we have

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g o t th e m o n e y fo r th is t r i p t h i s i s w h e r e – t h is i s w h e r e w e – t h is is
where it is parked. It says
“ P r o v i n c ia l Tr e a s u r y r e c e i v e d th e f i n a l p r e l i mi n a r y
a l lo c a t io n le t t e r fr o m N a ti o n a l Tr e a s u r y o n t h e 1 2
D e c e m b e r 2 0 11 . ”
O n t h a t s e n t e n c e I d o n o t – w e d o n o t k n o w y e t th a t t h is is a b o u t
s a y in g t h is is w h e r e w e h a v e g o t m o n e y f r o m . A n d a m o u n t o f – I w il l
n o w r e a d R 1 m i ll i o n i n 2 0 1 2 /2 0 1 3 , R 8 7 3 0 0 0 , 0 0 i n 2 0 1 3 / 2 0 1 4 a n d
R 8 7 3 0 0 0 ,0 0 i n 2 0 1 4 / 2 0 1 5 h a s b e e n a ll o c a t e d a d d i ti o n a l t o y o u r
10

b a s e li n e to c o v e r c a r r y th r o u g h c o s ts o n i m p r o v e m e n t i n c o n d it i o n s o f
s e r v ic e .

F r o m w h a t y o u a r e s a y i n g h e r e it l o o k s li k e t h is m o n e y t h a t

y o u a r e t a l k i n g a b o u t r e la t e s t o t h e i m p r o v e m e n t o f c o n d i t io n s o f
s e r v ic e s , i s t h a t r i g h t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r. I f I m a y e x p l a i n i t ?
CHAIRPERSON: Hm.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : In i n s t a n c e s w h e r e y o u m a y n o t h a v e
e n o u g h m o n e y i n t h e D e p a r t m e n t t h e n y o u m a k e a s u b m is s i o n t o
Tr e a s u r y f o r a d d i ti o n a l a ll o c a ti o n .

T h a t n o r m a l ly h a p p e n s d u r in g th e

b u d g e t a d j u s t m e n t . S o i n t h i s i n s t a n c e w e h a d th e n b e e n i n f o r m e d b y
20

N a t io n a l Tr e a s u r y t h a t w e h a v e b e e n a l lo c a t e d a d d i ti o n a l m o n e y.
O t h e r w is e w h e n – w h e n a t f a c e v a l u e w h e n th e y w o u l d h a v e l o o k e d a t
t h e b u d g e t t h e y w o u ld h a v e to l d m e th a t y o u d o n o t h a v e m o n e y. Yo u
c a n n o t tr a v e l. S o I h a d t o m o tiv a t e t h a t e v e n th o u g h i t h a s n o t s h o w n
in t h e b u d g e t y e t w e h a d a lr e a d y r e c e iv e d a n a d d it i o n a l a l l o c a t i o n fr o m
Tr e a s u r y w h i c h a l l o w s u s t o c o n t in u e th e e x p e n d it u r e o n t h a t a l lo c a t io n .

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CHAIRPERSON:

B u t t h a t a ll o c a ti o n – a d d it i o n a l a l lo c a t io n w a s fo r

s o m e t h i n g e ls e n o t f o r a t r i p to I n d ia , is i t n o t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o t h e r e – i t w a s p a r t o f t h e c o n d i ti o n
o f s e r v i c e w h e r e y o u t h e n a ls o p a y.
C H A I R P E R S O N : I t w a s f o r t h e i m p r o v e m e n t o f c o n d it i o n s o f s e r v ic e .
MR MBANA PETER THABETHE:

For the Department.

I t m e a n s i t is

n o t [i n d i s t i n c t ].
C H A I R P E R S O N : J a b u t d o e s t h a t n o t m e a n c o n d i ti o n s o f s e r v ic e o f t h e
employees of the Department?
10

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : N o – i t i s – i t – th a t is w h a t th e y c a l l
it . I t is c o n d i t io n s o f o p e r a ti o n o f s e r v ic e s b e c a u s e it is m o n e y th a t y o u
a r e g iv e n t o b e a b l e to d o y o u r w o r k .

Then it is the Department that

t h e n c la s s i fy w h e r e y o u w a n t i t to g o .
CHAIRPERSON:

Hm.

S o y o u a r e g iv e n t h is m o n e y o n t h e b a s is th a t

y o u c a n u s e i t fo r a n y o f y o u r o p e r a ti o n s ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
C H A I R P E R S O N : Is t h a t w h a t y o u m e a n – w h a t y o u s a y i n g ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s y o u a r e g iv e n a n d t h e n …
C H A I R P E R S O N : T h e n i t i s u p t o y o u w h a t y o u u s e it f o r.
20

M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : To a l lo c a t e .
CHAIRPERSON: Within the Department.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
CHAIRPERSON:

B u t w h a t i s t h is r e fe r e n c e to c o n d i ti o n s o f s e r v i c e ?

Yo u s a y i t h a s g o t n o th in g to d o w i t h c o n d i ti o n s o f s e r v ic e o f th e
employees of the Department?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
MR MBANA PETER THABETHE:

N o it – t h e c o n d i ti o n o f s e r v ic e i t

m e a n s i t i s m o n e y t h a t is a ll o c a t e d t o y o u t o d o w o r k .
C H A I R P E R S O N : A n y o p e r a t io n s w i t h i n th e . . .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : A n y o p e r a ti o n s w i th in t h e D e p a r t m e n t .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:

I t m e a n s i t i m p r o v e s y o u t o d e l iv e r

s e r v ic e .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e n w e l o o k a t th e n e x t p a r a g r a p h a n d

y o u l in k t h is tr i p to t h e S O PA a d d r e s s t h a t i s t h e S t a te o f th e Pr o v i n c e
A d d r e s s a n d y o u s a y t h a t t h e D e p a r t m e n t w il l d e liv e r a d a ir y p a r l o u r
a n d m ilk p r o c e s s i n g p la n t in Vr e d e S e s o th o i n t e g r a te d p r o j e c t a n d
Q w a Q w a . T h o s e p r o je c t s a r e e x p e c t e d t o c r e a te a d d i t io n a l j o b s fo r th e
p e o p l e o f t h e F r e e S t a te . S o t h e in t e n t i o n w h e n y o u w e n t t o P a r a s w a s
t h a t y o u w e r e g o i n g t o c r e a te – y o u w e r e g o i n g t o b u i ld t h e s e
p r o c e s s in g p l a n ts i n t h e s a r e a s a n d t h e r e b y c r e a t e j o b s f o r t h e p e o p le
o f t h e F r e e S t a te ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
20

ADV LEAH GCABASHE SC: But you say in paragraph 2.3 …
C H A I R P E R S O N : O k a y m a y b e b e f o r e y o u g o t h a t f a r Ms G c a b a s h e . In
r e l a ti o n to 2 .1 – p a r a g r a p h 2 .1 I g o t t h e i m p r e s s io n e a r l ie r o n t h a t w h a t
y o u w e r e s a y i n g is a t t h e t i m e y o u a s k e d t h e Pr e m i e r t o g r a n t y o u
p e r m is s io n t o tr a v e l t o P a r a s y o u a c tu a lly d i d n o t h a v e m o n e y s i t ti n g i n
t h e D e p a r t m e n t t o p a y f o r t h a t tr ip b u t th e r e w a s m o n e y t h a t w a s o n it s

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
w a y b y w a y o f t h is a ll o c a ti o n r e fe r r e d t o in t h i s p a r a g r a p h fr o m w h ic h
y o u c o u ld t h e n t a k e t h e m o n e y t o p a y f o r t h e tr ip , is th a t r i g h t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
CHAIRPERSON:

S o I w a n t t o a s k t h e q u e s ti o n w h a t w a s s o u r g e n t

a b o u t u n d e r t a k i n g t h is tr i p b e fo r e th e m o n e y c a m e th r o u g h p r o p e r l y ?
W h y d i d i t h a v e t o h a p p e n a t th a t ti m e e v e n b e f o r e t h i s a ll o c a ti o n c a m e
t h r o u g h p r o p e r ly ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a th a n k y o u C h a ir. T h e m o n e y w a s
a lr e a d y
10

there

because

it

was

a ll o c a t e d

during

th e

adjustment

a p p r o p r i a ti o n a n d w e h a d a l r e a d y r e c e i v e d t h e l e tt e r fr o m P r o v in c i a l
Tr e a s u r y t h a t t h e m o n e y h a s b e e n a ll o c a te d . I t m e a n s i t w a s t h e r e .
CHAIRPERSON:

It was there where?

I g o t th e i m p r e s s i o n t h a t y o u

w e r e s a y in g i t w a s o n i ts w a y, th e a p p r o v a l h a s b e e n g r a n t e d fo r i t t o
c o m e b u t it h a d n o t y e t a r r iv e d .

T h a t is th e i m p r e s s io n I g o t , w a s I

wrong?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s th e le t t e r o f a ll o c a ti o n w a s g iv e n
a lr e a d y o n t h e 1 2 D e c e m b e r to t h e Pr o v in c ia l Tr e a s u r y. Th a t w e a r e –
w e h a v e g iv e n y o u th e m o n e y.
CHAIRPERSON:
20

I s t h a t a l l th a t is r e q u i r e d b e f o r e y o u c a n u s e th e

m o n e y o r is – o n c e y o u h a v e g o t th e l e t te r th e m o n e y m u s t g o i n to t h e
D e p a r t m e n t’s a c c o u n t o r n o t?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a C h a ir in t h e P r o v i n c e n o r m a l ly t h e
m o n e y r e m a i n s w i t h Pr o v i n c i a l Tr e a s u r y.
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s i t r e m a in s .

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
CHAIRPERSON: So once you have got the letter you are as good as if
t h e m o n e y i s s i t ti n g i n y o u r D e p a r t m e n t .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B a c k to p a r a g r a p h 2 . 3 w h e r e y o u n o te t h a t
t h e a l lo c a t e d b u d g e t o f R 1 7 m il li o n f o r t h e c o m p l e ti o n o f 3 d a ir y p la n s
w o u ld o n ly b e s u ffi c i e n t to c o v e r th e i n i t ia ti o n p h a s e s o f th e p r o je c t
h e n c e t h e r e is a n e e d fo r a s t r a t e g ic p a r tn e r to p a r t n e r t h e D e p a r t m e n t
f o r t h e c o m p l e ti o n o f t h e p r o je c t s w i t h i n t h e s p e c i f ie d p e r i o d t o
10

c o m p r e h e n s iv e l y c o v e r th e v a l u e c h a i n i n t e r m s o f m a r k e t s , f u r th e r
in p u t s a n d o t h e r u n i n t e n d e d o c c u r r e n c e s .

S o y o u a r e in d i c a t in g h e r e

t h a t th e r e i s a n a ll o c a t e d b u d g e t o f R 1 7 m i lli o n l e t m e p a u s e t h e r e .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC:
Let me pause again.

F o r t h e c o m p le t io n o f t h r e e d a ir y p la n s .

R 1 7 m il li o n fo r t h e c o m p l e ti o n o f t h r e e d a i r y

plans.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC: A plan?
C H A I R P E R S O N : Ye s .
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : A d a ir y p l a n .
CHAIRPERSON:

L e t u s ta lk m o r e a b o u t th a t .

What plans are these

t h a t a r e s o e x p e n s iv e ? W h a t p l a n s a r e y o u t a lk i n g a b o u t ?
MR MBANA PETER THABETHE:

J a C h a ir t h e d e v e l o p m e n t o f d a i r y

p l a n s i s c o s t ly. Fir s t o f a ll y o u h a v e t o d o …
C H A I R P E R S O N : W e ll le t u s s t a r t w i th w h a t is a d a ir y p l a n ?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s t h a t i s w h a t I a m tr y in g to c o v e r
C h a ir.

Yo u n e e d to d o a fe a s i b il i ty s t u d y.

e n v ir o n m e n t a l i m p a c t a s s e s s m e n t .
business

plan.

Yo u

need

to

Yo u n e e d to d o a n

Yo u n e e d t o d o a fu ll y - fl e d g e d

do

water

a ll o c a ti o n

because

the

c o n s u m p ti o n o f w a t e r i n a d a ir y is a ls o v e r y h i g h . S o y o u n e e d t o d o
t h o s e a n a ly s is .

Yo u n e e d t o d o d e s ig n s f o r t h o s e d a i r i e s a n d i n a l l

t h e s e y o u n e e d to g e t e x p e r ts t o a s s i s t y o u to d o t h e m . A n d t h e n w h e n
y o u h a v e c o n c l u d e d th e n y o u w i ll s a y I h a v e a d a ir y p l a n .
CHAIRPERSON:
10

S o y o u r d a i r y p l a n is a c o m b i n a ti o n o f a l l t h e s e

plans?
MR MBANA PETER THABETHE:

I t i s a c o m b i n a ti o n o f a n u m b e r o f

things that need to happen.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
MR MBANA PETER THABETHE: I might have not covered all them.
CHAIRPERSON:

Ye s b u t b a s i c a ll y w h a t y o u a r e t a l k i n g a b o u t i s

s o m e t h i n g t h a t is r e a l ly – I w a n t t o s a y b a s i c b u t th a t m i g h t c o n v e y a
w r o n g m e a n i n g b u t s o m e t h i n g q u it e e s s e n t ia l.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
CHAIRPERSON:
20

I n th e s e n s e th a t y o u w a n t to k n o w w h e th e r t h is

p r o j e c t – t h is d a ir y p r o j e c t – t h is d a i r y m il k p r o d u c ti o n b u s i n e s s o r
p r o j e c t th a t I w a n t t o u n d e r t a k e w h e th e r i t w o u l d b e s u s t a i n a b l e .
W h e t h e r i t w i ll g iv e m e w h a t I a m l o o k i n g f o r.
MR MBANA PETER THABETHE:

T h a t is c o r r e c t C h a ir. N o t o n ly in a

d a ir y b u t a l s o in a n u m b e r o f o t h e r a g r ic u l t u r a l a c ti v i ti e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s , y e s . O k a y.

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ADV LEAH GCABASHE SC:

H a d – I w a n t t o p a u s e fo r o n e m i n u te t o

r e fl e c t o n t h e R 1 7 m i ll io n fo r t h e t h r e e d a ir y p l a n s .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

P r i o r t o d e c id in g o n t h e s e d a ir y p r o j e c ts

did you sit down and work out any kind of costing for what you thought
was a bright idea? Did you put money to the thought and work out an
e s ti m a t e o n w h a t i t w a s g o i n g t o c o s t y o u fr o m b e g i n n i n g t o e n d t o p u t
u p t h e s e t h r e e d a ir y p r o je c t s w h i c h y o u m e n ti o n in p a r a g r a p h 2 . 2 ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir y o u c a n d o a d e s k to p s t u d y b u t
10

w i t h o u t h a v i n g d o n e t h e d u e d i li g e n c e y o u w o u ld n o t b e a b l e to s a y h o w
m u c h i t w il l c o s t . Yo u m a y h a v e a n i d e a y o u w a n t to b u i ld a h o u s e o f
n o t e x c e e d i n g R 1 m il li o n b u t t h e n t h e d e s i g n s th a t y o u r e q u ir e w i ll t h e n
in f o r m y o u h o w m u c h i t w il l c o s t . T h a t is w h a t w e h a d i n m i n d t h i s is
w h a t w e w a n t to d o t h e n t h e s tu d ie s a n d t h e p la n w i ll t h e n c o m e b a c k
a n d t e l l u s t h is is t h e c o s t .

Then once you have the cost then you

d e c i d e w h e t h e r y o u w a n t t o i m p l e m e n t t h e p l a n y o u w i ll h a v e t h e m o n e y
o r y o u w i ll n o t b e a b l e t o i m p l e m e n t th e p l a n b e c a u s e y o u m a y n o t h a v e
t h a t l e v e l o f m o n e y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o y o u w il l p a y R 1 7 m i l li o n f o r s o m e th i n g
20

t h a t y o u m i g h t n o t f o l lo w t h r o u g h o n s i m p ly b e c a u s e s o m e b o d y h a d a
b r i g h t i d e a a n d s a i d l e t u s h a v e a f e w d a ir y f a r m s i n t h e Fr e e S t a t e ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E:
p r e l i mi n a r y s t u d y.

C h a ir h e n c e y o u d o w h a t y o u c a ll a

Yo u d o a p r e li m i n a r y s t u d y a n d y o u r p r e l i m i n a r y

s t u d y w i ll b e s o m e t h i n g t h a t y o u w il l m o s t l y r e ly o n d e s k to p in f o r m a t io n
b e c a u s e y o u h a v e n o t d o n e t h e d e t a i ls .

Th a t p r e l i m i n a r y s t u d y t h e n

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w i ll i n f o r m y o u w h e t h e r y o u c a n p r o c e e d a n d a p p o in t .

Now a

p r e l i mi n a r y s t u d y t e l ls y o u t h a t y e s i n d e e d t h a t a r e a is s u i t a b l e b u t y o u
m a y s p e n d m o n e y a n d d is c o v e r t h a t i n t e r m s o f t h e e n v ir o n m e n t a l
i m p a c t a s s e s s m e n t y o u c a n n o t d o i t , i t is d e c l i n e d . B u t y o u w o u ld h a v e
s p e n t th e m o n e y t o d o t h e e n v ir o n m e n t a l i m p a c t a s s e s s m e n t . Yo u d o
t h e a n a l y s i s o f th e w a t e r. Yo u d o t h e a n a ly s i s o f th e s o il . Yo u c h e c k
t h e m e i t h e r y o u g e t a p o s i tiv e o r a n e g a tiv e .

Yo u w i ll n e v e r h a v e

in f o r m a ti o n t h a t i n fo r m s y o u w h a t – w h e t h e r y o u c a n d o i t o r n o t w it h o u t
h a v i n g s p e n t m o n e y. S o y o u h a v e t o d o y o u r a s s e s s m e n t a n d y o u p a y
10

f o r t h o s e a s s e s s m e n t s a n d th e n t h e a n s w e r c o m e s b a c k t o y o u a n d s a y
yes you can do it or no you cannot do it.

I t i s l ik e p r o s p e c ti n g f o r

m i n i n g . Yo u g o t h e r e a n d y o u d r il l a n d a f t e r y o u h a v e p a i d a n d d r i ll e d
you either yes there is coal here or no there is no coal here but you
h a v e s p e n t th e m o n e y. S o if y o u w a n t to d o a d i a r y y o u h a v e t o d o a n
e n v ir o n m e n t a l i m p a c t a s s e s s m e n t w h e t h e r i t w i ll s a y y e s o r n o a n d y o u
pay for doing that.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t t h is is p r e c i s e ly t h e p o i n t.
1 . Yo u m u s t b u d g e t . Yo u m u s t h a v e a b u d g e t . If I a m g o i n g to b u i ld
a h o u s e I m u s t m a k e s u r e t h a t I s a v e f o r a p e r i o d o f fi v e y e a r s s o
20

t h a t w h e n I e v e n t u a l ly h a v e e n o u g h m o n e y I t h e n f o l lo w t h r o u g h
o n g e tt i n g d e s i g n s e tc e te r a , e t c e t e r a .

I d o n o t s ta r t w it h t h e

d e s i g n s a n d t h e n d e c id e t h a t t h e h o u s e i s to o e x p e n s i v e .

It –

t h is is p u t t in g t h e c a r t b e fo r e t h e h o r s e a n d i t is n o t – i t w il l n o t
t h e b e t h e fir s t t i m e a s y o u w ill s e e b e t w e e n t o d a y a n d t o m o r r o w
t h a t I w i ll b e m a k i n g t h e c o m m e n t .

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I t c a n n o t b e r i g h t Mr

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T h a b e th e t h a t s i m p ly b e c a u s e I h a v e a b r i g h t id e a t a x p a y e r s
m o n e y s h o u l d b e th r o w n in t o f i n d in g o u t w h e t h e r t h i s p a r tic u l a r
id e a is p r a c ti c a l o r n o t.

Yo u s e e y o u r m in in g i d e a y o u r m i n i n g

e x a m p l e . I g o t o t h e b a n k s o I a m t a k i n g o n a n o b li g a t i o n . I a m
r e s p o n s i b l e f o r d e a l i n g w it h t h a t b a n k .

I t i s n o t t h e s a m e w i th

t a x p a y e r s ’ m o n e y. Yo u c a n n o t d r e a m u p s o m e t h i n g i t c a n n o t b e
r ig h t t h a t is a ll I a m s a y i n g . I t j u s t d o e s n o t s o u n d r i g h t t h a t y o u
dream up something and then you throw money at the dream.
CHAIRPERSON:
10

I t h i n k g iv e h i m a c h a n c e t o c o m m e n t o n w h a t y o u

s a y in g , w h a t y o u s a y i n g t o h i m .
MR MBANA PETER THABETHE: Ja.
CHAIRPERSON:

What

do

you

say

Mr

Thabethe

about

these

p r o p o s i ti o n s ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : J a C h a i r I d o n o t a g r e e . Yo u – I d o
n o t k n o w m a y b e i t i s o n ly in t h e a g r ic u lt u r e in d u s tr y b u t I b e li e v e i t i s
a ls o i n o t h e r i n d u s tr i e s . P l a n n i n g is n o t a s c h e a p a s w e – s o m e ti m e s
w e t h i n k . Yo u h a v e t o d o a p r o p e r p l a n a n d y o u p a y fo r th e p l a n s . If
w e a r e t o d e v e lo p p l a n s f o r a g r ic u lt u r a l d e v e l o p m e n t w e h a v e t o d o
t h e m p r o p e r ly a n d it r e q u ir e s m o n e y.
20

P la n s a t i n s t a n c e s a r e b e i n g

d e v e l o p e d a n d th e y b e c o m e n e g a ti v e a n d y o u h a v e p a i d f o r t h o s e p la n s
d e v e l o p m e n t . A t a f a c e v a lu e y o u m a y t h i n k y e s in th is s i t e t h a t I h a v e
b o u g h t I c a n b u i ld a h o u s e a n d a f te r y o u h a v e d o n e t h e s u r v e y y o u r
e n g in e e r s c o m e a n d t e ll y o u ; y o u c a n n o t b u il d t h is b u i ld i n g h e r e .

So

t h o s e a r e th e t h i n g s th a t w i ll h a p p e n b e c a u s e y o u w il l n e v e r k n o w u n t il
y o u h a v e d o n e th e s t u d y. S o t h a t is w h a t h a p p e n s i n a g r ic u l t u r e . Yo u

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h a v e to s p e n d f o r y o u r p l a n s a n d d e s i g n s a n d s u r v e y s a n d t h e n y o u
come back and you say yes we can proceed or no.
ADV LEAH GCABASHE SC: I – can I proceed on the same paragraph
you then say:

T h e r e is a n e e d f o r a s tr a te g i c p a r tn e r to p a r t n e r t h e

D e p a r t m e n t f o r c o m p l e ti o n o f t h e p r o j e c t s . In o t h e r w o r d s y o u d i d n o t
h a v e t h e m o n e y f o r t h e s e p r o je c ts , i t i s a q u e s ti o n .
MR MBANA PETER THABETHE:

Ye s C h a ir w e h a v e r e a li s e d t h a t w e

w o u ld w a n t to a s s is t th e d a ir y in d u s tr y b u t in o u r c o ffe r s w e w i ll n o t
h a v e e n o u g h m o n e y t o d o s o h e n c e w e t h e n lo o k e d f o r s t r a t e g ic
10

p a r t n e r s t o a s s i s t u s a n d d e a l w i th t h is p a r ti c u la r is s u e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A g a i n t o m o r r o w I w i ll g o th r o u g h t h e

D a w ie M a r e e d o c u m e n t w i t h y o u .
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d a d d r e s s s o m e o f t h e p r o p o s i ti o n s t h a t
you make.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n I n o t ic e I h a d n o t r e a l is e d i t is
t w e n ty - f iv e p a s t fo u r a lr e a d y.
CHAIRPERSON:
20

Ye s m a y b e – w e ll if y o u w a n t w e g o u p to h a l f p a s t

b u t if w h a t e v e r y o u h a v e w o u l d b e b e t t e r d e a l t w i t h to m o r r o w t h a t i s
fi n e . I d o w a n t t o a s k M r T h a b e th e s o m e q u e s ti o n . N o w M r Th a b e t h e i f
y o u w e r e s ti ll g o i n g to h a v e a f e a s i b i li ty s t u d y u n d e r ta k e n w h y d i d y o u
h a v e t o u n d e r t a k e a tr i p t o In d i a b e f o r e a f e a s ib il it y s tu d y w a s d o n e ?
B e c a u s e a s I s e e i t t h e tr ip to I n d i a c o u l d w a i t u n t il y o u h a v e a
f e a s i b i li ty s t u d y th a t g iv e s y o u a b a s is t o s a y o k a y m a y b e w e w i ll

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p r o c e e d b e c a u s e a f e a s i b il i ty s tu d y a n d o t h e r p l a n s t h a t y o u t a l k e d
a b o u t c o u l d h a v e e ff e c ti v e ly s a id f o r g e t it is n o t v i a b l e t o d o – t o
p u r s u e th is i d e a . B u t i f t h e fe a s i b i li ty s t u d y w e r e t o c o m e l a t e r a n d s a y
t h a t y o u h a d a lr e a d y u n d e r t a k e n t h e t r i p t o In d i a y o u w o u l d h a v e
w a s te d t a x p a y e r s m o n e y. W h y c o u l d th e t r ip t o I n d ia n o t w a it u n ti l th a t
had been done?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E: C h a ir i t h a s to in f o r m w h a t y o u w a n t
t o d o b e c a u s e w h e n y o u d o t h e f e a s i b i l it y s tu d y t h e n y o u m u s t b e
in f o r m e d b y w h a t d o y o u w a n t t o d o ?
10

I f I p u t a n e x a m p le . W e m i g h t

h a v e d o n e a fe a s i b il i ty s t u d y o n d a ir y p r o d u c ti o n b u t th e r e w o u l d b e n o
f a c to r s t h a t w i ll i n fo r m u s t o s a y a ft e r th e d a ir y th e n w h a t ? W h a t w o u ld
b e t h e p r o c e s s a n d w h a t w o u l d y o u d o a n d t h e h o w p a r t ? S o th a t w a s
v e r y c r i tic a l t o a s s i s t u s b e c a u s e t h e m o d e l t h a t w e h a v e b e e n lo o k in g
a t w e w a n te d t o d o w e d i d n o t h a v e a n d w e h a v e b e e n l o o k i n g a t
s tr a t e g ic – d i ffe r e n t s tr a t e g i c p a r t n e r s . W e h a v e l o o k e d a t p a r t n e r s i n
S o u th A f r ic a li k e I h a v e m e n ti o n e d b e f o r e a n d s a id w e w o u l d w a n t
s o m e b o d y to c o m e a n d p a r t n e r w i t h u s t o a c h i e v e 1 2 3 4 a n d w e w e r e
n o t a b l e to g e t a n y b o d y t h a t s a y s y e s w e a r e i n t e r e s t e d w e w a n t t o
work with you.

20

CHAIRPERSON:

D o y o u m e a n b y t h is ti m e y o u p r e p a r e d th is r e q u e s t

t o t h e P r e m ie r t o g iv e y o u p e r m is s i o n t o g o t o I n d i a y o u h a d a l r e a d y
a p p r o a c h e d o th e r e n ti ti e s w it h in S o u t h A f r i c a t o s e e w h e t h e r t h e y c o u ld
b e y o u r s tr a t e g ic p a r t n e r s i n t h is p r o j e c t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
CHAIRPERSON: Oh do you remember some of them?

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M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h e m a j o r p a r t n e r s C h a ir t h a t w e h a d
in t e r a c te d w i t h t h e m I t h in k i n o n e o f my – I a m tr y i n g t o th in k i n o n e o f
t h e a ffi d a v i t s .
CHAIRPERSON:

O n e o f th e d o c u m e n t s o k a y w e c a n i d e n t if y i t

t o m o r r o w.
MR MBANA PETER THABETHE: Later yes.
CHAIRPERSON: We can get the names.
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : Ye s .
C H A I R P E R S O N : B u t I g o b a c k t o m y q u e s ti o n . W h y tr a v e l t o I n d ia f ir s t
10

b e f o r e t h a t s tu d y i s d o n e r a t h e r th a n h a v e t h e s tu d y d o n e a n d t h e n i f
t h e r e s u l t o f t h e s tu d y s u g g e s t th a t t h is is s o m e t h i n g w o r t h p u r s u i n g
then maybe then go to India but it could say it is not sustainable then
y o u w o u l d n o t g o – y o u w o u l d n o t s p e n d t h e m o n e y y o u w o u ld h a v e
s p e n t o n t h e tr i p ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : C h a ir t h e i n t e n t io n is t o l o o k a t b e s t
p r a c ti c e s . W h a t w e h a v e l e a r n t i n t h e i n d u s tr i e s . D i ff e r e n t r o l e p l a y e r s
d o t h in g s d i ff e r e n tl y.

Yo u m a y d o t h e fe a s i b il it y s t u d y a n d w h e n y o u

g e t t o a n a g r e e m e n t w i t h a s tr a t e g ic p a r t n e r y o u f in d th a t s o m e
in f o r m a ti o n a r e la c k i n g w h ic h t h e y r e q u ir e t o b e p a r t o f th e s tr a t e g ic
20

p a r t – o f t h e f e a s i b i li ty s t u d y.

B e c a u s e w h e n y o u d o t h a t f e a s i b ili t y

s t u d y y o u in d ic a t e w h a t i n fo r m a ti o n d o y o u r e q u ir e a n d th e n i t i s t h e n
d o n e i n li n e w i th t h e in f o r m a t io n th a t is b e i n g r e q u ir e d .

So if you do

n o t k n o w w h o y o u a r e g o i n g t o b e d e a l in g w i t h l e t m e u s e a n e x a m p l e .
Yo u g o i n g t o b e p r o d u c i n g m il k t h a t i t is o n ly fo r lo c a l – I a m tr y i n g t o
g e t t h e c o r r e c t w a y.

B u t i t h a s t o b e i n fo r m e d b y – b y y o u r p la n s

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
m o v i n g f o r w a r d . A r e y o u g o i n g t o b e c u l ti v a ti n g f o r p a s t u r e s ? I f y e s o r
a r e y o u g o in g to b e f e e d i n g t h e c a t tl e s t a n d i n g t h e r e . T h o s e t h i n g s a r e
v e r y c r i tic a l b e c a u s e y o u m a y e i th e r d o t h e s o i l a n a ly s is o r y o u m a y n o t
d o t h e s o il a n a l y s is .

S o it is v e r y c r i ti c a l t o b e i n fo r m e d b y t h e – b y

w h a t k in d o f s y s t e ms d o y o u w a n t t o r u n .
C H A I R P E R S O N : B u t I w o u l d h a v e t h o u g h t t h a t t h e fe a s ib il i ty s t u d y a n d
w h a t e v e r o th e r s tu d i e s t h a t m a y n e e d to b e d o n e th e b r ie f t o t h e p e o p l e
w h o a r e g o i n g to d o t h a t w o u l d b e th is i s w h a t w e a r e th i n k i n g o f d o i n g .
D o th e s tu d y, d o t h e r e s e a r c h , d o w h a t e v e r is n e c e s s a r y t o s e e w h e t h e r
10

it w o u l d b e v ia b l e o r w h e th e r i t w o u ld n o t b e v ia b le i f it is d o n e a l o n g
t h is m o d e l b u t m a y b e v ia b le i f i t i s d o n e a l o n g - o n t h e b a s is o f a n o th e r
m o d e l o r i t i s g u a r a n t e e d o f s u c c e s s i f y o u d o it w i t h a n o th e r m o d e l .
S o t h e y lo o k a t t h e w h o le p ic t u r e a n d t h e y - t h e y k n o w t h e
c o n d i ti o n s in th e F r e e S t a t e . Th e y k n o w t h e c o n d it i o n s in Vr e d e . Th e y
k n o w w h a t is h a p p e n i n g to d a ir y fa r m e r s a r o u n d .

Th e y k n o w th e

m a r k e t s a n d - a n d m a y b e y o u s a y to t h e m lo o k a t w h a t i s h a p p e n in g in
o th e r c o u n t r i e s if t h e r e is s o m e th in g t h a t w e m i g h t h a v e t o l o o k - lo o k
a t i n o r d e r fo r t h i s k i n d o f p r o j e c t t o b e s u c c e s s f u l h e r e .
T h e y g o a n d d o t h a t. T h e y c o m e b a c k w i t h a s t u d y th a t s a y s
20

y o u k n o w w h a t i f y o u a r e g o in g t o u s e th is a n d t h a t a n d th a t m o d e l h e r e
in Vr e d e i t is n o t g o i n g t o w o r k b u t i f y o u a r e g o in g t o u s e th is m o d e l
t h a t w e s e e is b e e n u s e d i n I n d i a b y P a r a s t h e n t h is h a s a c h a n c e o f
working.

T h e n y o u u n d e r t a k e th e tr i p t o - t o In d ia t o lo o k a t P a r a s .

T h a t is - t h a t is h o w - t h a t is - t h a t is m y t h i n k i n g . W h a t is w r o n g w i th
t h a t th i n k i n g ?

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15 AUGUST 2019 – DAY 145
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : It - i t c a n b e d o n e C h a ir.
CHAIRPERSON: Hm.
MR MBANA PETER THABETHE:

A l o n g t h a t w a y.

I t - i t m ig h t b e t h e

e x p e n s iv e o n e …
CHAIRPERSON: Hm.
MR MBANA PETER THABETHE: Because now you have to do research
o n - o n a n u m b e r o f m o d e ls a n d - a n d y o u r c o s t w il l t h e n i n c r e a s e
b e c a u s e t h o s e p e o p l e th a t w o u ld a p p ly w i ll h a v e t h e n t o l o o k a t
d i ff e r e n t s c e n a r io s a n d i t m ig h t e s c a l a te y o u r c o s t. W h e r e a s w h e n y o u
10

a r e v e r y s p e c i fi c t o s a y l o o k a t t h i s m o d e l th e n y o u r c o s ts a r e c o n fi n e d
t o t h a t s p e c i fic m o d e l .
CHAIRPERSON:

So

you

t h in k

it -

it

may

depend

in

certain

c ir c u m s ta n c e s y o u s a y i t m a y b e c o s t e ff e c ti v e t o d o th e tr ip t o I n d ia
b e f o r e y o u d o t h e s tu d y b u t in o t h e r c ir c u m s t a n c e s m a y b e …
MR MBANA PETER THABETHE: May …
C H A I R P E R S O N : I t m i g h t b e a c c e p t a b l e t o d o i t l a te r d e p e n d i n g i f - i f
t h e s t u d y s u g g e s ts t h a t it is w o r t h d o in g i t ?
M R M B A N A P E T E R T H A B E T H E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : H m , o k a y. Yo u r e s e r v e e v e r y t h in g fo r t o m o r r o w.
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : I w o u ld lik e t o C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t h a s b e e n a l o n g d a y.
CHAIRPERSON:

O k a y. A lr i g h t.

W e w i ll a d j o u r n t h e n t o d a y.

Do you

r e q u e s t t h a t w e s t a r t e a r li e r o r w e c a n - w e s h o u l d s t ic k t o 1 0 ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

W e a r e i n y o u r h a n d s o n th a t o n e

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C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Ye s , b u t i n t e r ms o f y o u r e s t i m a t e o f h o w m u c h ti m e
y o u w il l n e e d .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M i c - m i c C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

I a m s o r r y.

Ye s in t e r m s o f y o u r e s t i m a t e o f h o w

m u c h t i m e w e m i g h t n e e d to m o r r o w h a v e y o u g o t a n id e a w h e t h e r th e r e
is a n e e d to s t a r t e a r li e r o r n o t ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t h in k w e w i l l o n ly f i n is h a f t e r l u n c h q u it e
fr a n k l y C h a ir m a n .
10

C H A I R P E R S O N : O h , o k a y. W e c a n s t a r t a t 1 0 .
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o i f y o u w o u l d p r e f e r t o s ta r t e a r ly a t

half past nine.
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e c o u ld d o t h a t …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t w e a r e li k e l y t o fi n i s h e v e n i f w e s ta r t
at half past nine.
CHAIRPERSON: Ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

W e a r e l ik e ly t o fi n is h a f t e r l u n c h n o t

before lunch.
C H A I R P E R S O N : N o t h a t - t h a t i s f in e . T h e n l e t u s ju s t s t a r t a t 1 0 i f
w e w o u ld fi n is h a n y w a y. O k a y, a lr i g h t . W e - w e a r e g o in g to a d j o u r n
u n t il t o m o r r o w. To m o r r o w w e w il l s ta r t a t 1 0 o ’ c l o c k . W e a d jo u r n .
R E G I S T R A R : Al l r i s e .
I N Q U I R Y A D J O U R N S TO 1 6 A U G U S T 2 0 1 9

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