C O M M I S S I O N O F I N Q U IR Y I N TO S TAT E C A P T U R E
H E L D AT
PA R K TO W N , J O H A N N E S B U R G

10

18 NOVEMBER 2019

D AY 1 8 9

20

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
PROCEEDINGS RESU ME ON 18 NOVEMB ER 2019
C H A I R P E R S O N : G o o d m o r n i n g M r Pr e t o r i u s , g o o d m o r n i n g e v e r y b o d y.
A D V P R E TO R I U S : M o r n i n g C h a ir.
CHAIRPERSON: Are we ready?
A D V P R E TO R I U S : Ye s w e a r e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : C h a ir th e w i t n e s s s e t d o w n fo r t o d a y i s L o r d P e t e r
H a i n . I f I m a y j u s t m a k e a f e w i n tr o d u c t o r y r e m a r k s b e f o r e h e ta k e s t h e
a ffir m a t i o n ?
10

C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : H e is a m e m b e r o f t h e H o u s e o f L o r d s i n t h e U n i te d
K i n g d o m a n d h e w i ll t e s t i fy b y w a y o f i n tr o d u c ti o n t o h is e v i d e n c e o f h is
o r i g in s a n d h is r e l a t i o n s h i p t o S o u th A f r i c a a n d h i s in t e r e s t in S o u th
A fr ic a . H is s p e c i a l fo c u s f o r p r e s e n t p u r p o s e s is t h e m a n n e r i n w h ic h
d o m e s ti c

c o r r u p t io n

is

f a c i li t a te d

on

the

international

stage

by

in t e r n a t io n a l a c t o r s p a r tic u la r ly in t h e e n a b li n g o f m o n e y la u n d e r in g .
A n d f o r p r e s e n t p u r p o s e s t h a t is th e e x p a tr i a ti o n a n d c o n c e a l m e n t o f
t h e m o n e ta r y f r u i ts o f c o r r u p ti o n .
I t is i m p o r ta n t t o e m p h a s i s e fr o m a p r o c e d u r a l p o in t o f v i e w
20

C h a ir t h a t a l th o u g h L o r d H a i n i n h is d e v e l o p i n g t h e s i s i n h is r e m a r k s
t o d a y r e l i e s l a r g e ly o n in f o r m a t io n i n t h e p u b li c d o m a i n a s c o n t a i n e d i n
the bundles before you.
N o t ic e s

in

te r ms

of

Rule

3.3

have

been

is s u e d

as

a

p r e c a u t io n a r y m e a s u r e to p a r t ie s i m p l ic a te d e v e n t h o s e i n f o r e i g n
ju r is d i c t i o n s . T h e r e h a v e b e e n s o m e r e s p o n s e s a n d t h e y w i ll b e d e a l t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
with in evidence.
M u c h o f t h e f a c t u a l e v i d e n c e a s I h a v e s a i d r e li e d u p o n b y
L o r d H a i n is a lr e a d y in t h e p u b lic d o m a in o r h a s b e e n r e l a t e d t o h i m a s
h e w i ll t e s ti f y.
T h e c a t e g o r y o f e v i d e n c e d e a l t w i t h is d e a l t w i t h b y th e
in v e s t i g a t io n s i n t h e c o m m i s s i o n b y w h a t w e h a v e t e r m e d th e M o n e y
Fl o w s t e a m . Th a t e v id e n c e i s s t il l to b e l e d . S o t h a t b y t h e ti m e y o u
a r e i n a p o s i ti o n t o a s s e s s t h e e v i d e n c e a n d t h e c o n c lu s i o n s a n d th e
r e c o m m e n d a ti o n s p u t b e f o r e y o u b y L o r d H a i n y o u w i ll b e a b l e to b a s e
10

t h a t o n d ir e c t e v i d e n c e t h a t w il l b y t h e n h a v e b e e n p la c e d b e f o r e y o u .
P e r h a p s in e v e n m o r e d e t a i l a s th a n a ll u d e d t o b y L o r d H a i n a t t h e
moment.
C h a ir i f I m a y j u s t h a n d u p t w o m o r e b u n d l e s ? O n e is a b u n d l e
o f th e R u l e 3 . 3 N o t ic e s a n d c o r r e s p o n d e n c e e m a n a ti n g fr o m t h o s e R u le
3 .3 N o t ic e s a n d i t m a y b e th a t w e c a n d e a l w i th a ll th e r e s p o n s e s i n
e v i d e n c e t o a v o i d l a te r d i ff ic u l t ie s .
T h e o t h e r is a s m a l l b u n d l e o f e x p l a n a t o r y n o te s d e a l in g w i t h
c e r t a i n c o n c e p ts a n d d e a li n g w i t h c e r t a i n i n s ti t u ti o n s t h a t w il l b e
r e fe r r e d t o b y L o r d H a i n i n e v i d e n c e . T h a t b y w a y o f i n tr o d u c ti o n C h a i r

20

m a y L o r d H a i n ta k e t h e a ff ir m a ti o n ?
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u p l e a s e a d m in i s t e r th e a ffir m a t io n ?
R E G I S T R A R : P le a s e s t a te y o u r fu ll n a m e s f o r th e r e c o r d ?
L O R D H A I N : L o r d P e te r H a i n .
REGISTRAR:

D o y o u h a v e a n y o b j e c ti o n i n t a k i n g t h e p r e s c r i b e d

a ffir m a t i o n ?

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
LORD HAIN: No.
C H A I R P E R S O N : D o y o u s o le m n ly a ff ir m t h a t t h e e v i d e n c e y o u w il l g i v e
s h a l l b e th e tr u th ; t h e w h o l e t r u t h a n d n o t h in g b u t t h e tr u th , i f s o p le a s e
r a i s e y o u r r ig h t h a n d a n d s a y, I tr u ly a ffi r m ?
L O R D H A I N : I tr u l y a ff ir m .
CHAIRPERSON:

Thank you very much Lord Hain.

I just want to

w e lc o m e y o u a n d t o t e ll y o u t h a t w e a p p r e c i a t e v e r y m u c h t h a t y o u
h a v e ta k e n y o u r ti m e to c o m e a n d s h a r e e v id e n c e w it h t h e c o m m i s s i o n .
W e a p p r e c i a t e v e r y m u c h t h a t y o u h a v e m a d e y o u r s e lf a v a i l a b l e .
10

L O R D H A I N : T h a n k y o u C h a i r i t is a p r iv il e g e to b e b e f o r e y o u .
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V P R E TO R I U S : L o r d H a i n b e f o r e y o u i n tr o d u c e y o u r s e l f t o th e C h a ir
b y w a y o f i n tr o d u c t io n a s I h a v e n o t e d .

Before you; you have two

b u n d l e s . Th e l a r g e b u n d l e s . T h o s e b u n d l e s a r e b u n d l e Q Q a a n d Q Q b .
T h e y c o n t a i n y o u r s t a t e m e n t a n d a n n e x u r e s to y o u r s t a t e m e n t a s
r e fe r r e d t o i n t h e f o o tn o t e s t o y o u r s t a t e m e n t .
T h e r e a r e a l s o t w o f u r th e r b u n d l e s th a t h a v e j u s t – c o p i e s o f
w h ic h h a v e j u s t b e e n h a n d e d u p t o t h e C h a ir.

T h o s e a r e t h e n o t ic e s

is s u e d b y th e L e g a l Te a m t o v a r i o u s p a r ti e s i m p li c a t e d o r i n d ir e c tl y
20

i m p l ic a t e d b y y o u i n y o u r t e s ti m o n y a n d s o m e – e x – t h o s e a r e a ls o in
fr o n t o f y o u .
Yo u r s t a te m e n t is i n b u n d l e Q Q a .
CHAIRPERSON:

M r Pr e to r i u s s h o u ld w e n o t a d m i t t h e s e f ir s t b e f o r e

y o u s ta r t ?
A D V P R E TO R I U S : Ye s p l e a s e C h a ir.

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
C H A I R P E R S O N : W i t h q u e s ti o n s – y o u r q u e s ti o n s . T h e l e v e r a r c h fi l e
c o n ta in i n g

a

statement

or

submission

by

Lord

Peter

H a in

and

a n n e x u r e s th e r e to w i ll b e m a r k e d E x h i b i t Q Q a a n d t h e o t h e r o n e w h ic h
c o n s i s ts o f f u r th e r a n n e x u r e s t o h is s t a t e m e n t w il l b e m a r k e d E x h i b i t
Q Q b . D o y o u w a n t m e t o a ls o a d m i t t h e s e o r ?
A D V P R E TO R I U S :

P e r h a p s w e s h o u l d f o r th e s a k e o f c o m p l e te n e s s

C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : W e c a n c a ll t h e m Q Q c a n d d r e s p e c t iv e ly. T h e o n e
10

c o n ta in i n g t h e n o ti c e s , t h e s m a ll le v e r a r c h fi l e m a y t h a t b e Q Q c a n d
t h e n th e – t h e p la s t ic f o l d e r m a y b e – p e r h a p s t h a t c o u ld b e Q Q d .
CHAIRPERSON:

The

fi le

c o n t a in in g

Rule

3 .3

N o t ic e s

and

c o r r e s p o n d e n c e w il l b e m a r k e d E x h ib i t Q Q c a n d t h e o n e t h a t is m a r k e d
o th e r d o c u m e n ts w i ll b e m a r k e d E x h i b i t Q Q d . Th a n k y o u .
A D V P R E TO R I U S : T h a n k y o u C h a ir.
CHAIRPERSON: Hm.
A D V P R E TO R I U S :

L o r d H a in b r i e fl y w o u l d y o u t e l l t h e C h a ir a n d

i m p o r t a n tly t h e p u b lic o f y o u r o r ig i n s in S o u th A f r i c a b r ie f ly a n d y o u r
in t e r e s t i n t h e s u b j e c t m a tt e r o f t h is c o m m i s s i o n ?
20

L O R D H A IN :

C h a i r m y p a r e n t s w e r e b o t h b o r n in S o u th A fr ic a .

My

f a t h e r in D u r b a n , m y m o t h e r i n P o r t A l fr e d . I s p e n t m y e n tir e c h il d h o o d
h e r e , m o s tl y i n Pr e to r i a u n t il my p a r e n ts w e r e fi r s t ja il e d i n t h e a n t ia p a r t h e i d s tr u g g le i n 1 9 6 1 w h e n I w a s 11 y e a r s o ld . T h e n m y m o t h e r
was banned.

Then my father was banned.

My mother in 1963, my

f a t h e r i n 1 9 6 4 a n d fi n a ll y w e f o r c e d i n t o e x i l e i n 1 9 6 6 w h e n I w a s a g e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
1 6 b e c a u s e t h e y s to p p e d m y fa t h e r w o r k i n g a s a n a r c h i t e c t .
A f e w y e a r s la t e r I th e n j o i n e d t h e a n t i- a p a r t h e i d s tr u g g le in
B r i t a i n a n d le d c a m p a ig n s t o s to p a l l w h it e S p r i n g b o k t o u r s b e c a u s e
t h e y w e r e a l l w h i t e a t t h a t s t a g e a s p a r t o f th e B r it is h a n ti- a p a r t h e i d
m o v e m e n ts c a m p a i g n d r iv e .
I r e c e iv e d a l e t t e r b o m b fr o m th e S o u t h A fr ic a n S e c u r it y
S e r v ic e s i n J u n e 1 9 7 2 a s a r e s u lt o f th a t a n d a l s o w a s p u t o n t r i a l f o r
c o n s p ir a c y i n a S o u t h A f r i c a n fi n a n c e p r o s e c u ti o n a n d t h e n I w a s v ic ti m
o f a mi s ta k e n i d e n t it y c h a r g e o f a b a n k t h e f t c o m m i t t e d b y a S o u t h
10

A fr ic a n a g e n t .

B u t p la c e d m e i n a p o s i ti o n e ffe c tiv e l y fr a m e d m e .

I

w a s a c q u i t t e d o f th a t I a m p le a s e d t o s a y.
S o I h a v e h a d a l o n g in v o lv e m e n t i n t h e a n ti- a p a r th e i d s tr u g g l e
carrying

on

my

p a r e n ts

work

and

I

have

c o n t in u e d

since

the

tr a n s fo r m a t i o n t o s u p p o r t t h e c o u n tr y c h a ir in g t h e N e l s o n M a n d e la
C e n t e n a r y Ex h ib i ti o n i n 2 0 1 8 a t t h e R o y a l F e s ti v a l H a ll a n d a n u m b e r o f
o th e r s u p p o r t iv e a c tiv i ti e s f o r S o u t h A fr ic a b e c a u s e a l o t o f m y h e a r t is
s t il l h e r e .
A D V P R E TO R I U S :

Thank you Lord Hain.

A t p a g e o f y o u r s t a te m e n t

y o u in tr o d u c e y o u r e v id e n c e a n d th e c o n c e p t S t a t e C a p tu r e a n d t h e
20

s o u r c e o f y o u r k n o w le d g e o f t h e p h e n o m e n o n S t a te C a p tu r e .

W o u ld

y o u j u s t b r i e fly d e a l w i th t h a t ?
LORD HAIN:

C h a ir t h is i s p a r t o f m y 1 0 0 0 0 w o r d w r i t t e n s u b m is s io n

w h ic h I u n d e r s t a n d y o u w il l p u b lis h o n li n e . M y – m y u n d e r s ta n d i n g o f
s t a te c a p t u r e is t h a t it w a s fa c i li t a te d fir s t o f a l l b y t h e m a s s iv e
c o m p lic i ty

of

in t e r n a t io n a l

fi n a n c i a l

and

Page 6 of 119

other

i n s ti t u ti o n s

g lo b a l

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
corporates and foreign governments.
B u t th a t i f y o u lo o k a t w h a t h a p p e n e d w h e t h e r i t w a s t h e
d is m e m b e r i n g o f t h e S o u t h A f r i c a n R e v e n u e S e r v ic e , th e w a y in w h ic h
t h e N a ti o n a l Pr o s e c u ti n g A u th o r i ty w a s tu r n e d f r o m p u r s u i n g h i g h c r i m e
t o n e g le c ti n g a l o t o f c r i m e . T h e s a m e w a s t r u e o f th e H a w k s a n d o t h e r
f o r m s o f t h e s e c u r i t y a n d p o lic e s e r v ic e s . T h e w a y i n w h ic h t h e s t a t e
o w n e d e n te r p r is e s w e r e lo o t e d b y t h o s e w h o w e r e in c o n tr o l o f t h e
c o u n tr y a t th e t i m e p r i n c ip a lly u n d e r fo r m e r P r e s i d e n t Z u m a a n d t h e
d i ff e r e n t b u s i n e s s
10

brothers.

a s s o c i a te s

that he

had

p r i n c i p a ll y

th e

Gupta

W h e th e r i t w a s E s k o m o r w h e t h e r i t w a s S o u th A fr ic a n

A ir w a y s o r Tr a n s n e t t h i s a m o u n t e d t o a c o m p le t e c o m p r e h e n s iv e
p ic t u r e o f s t a t e c a p t u r e b y c o r r u p t c r i m i n a li ty a n d i t is t h a t w h i c h I
u n d e r s t a n d t o h a v e h a p p e n e d in S o u t h A f r ic a a n d h a v e o b s e r v e d a n d
researched myself.
A D V P R E TO R I U S : R i g h t. I h a v e a lr e a d y a l lu d e d to th e f a c t t h a t w h e n
t h e C h a ir h a s t o a s s e s s t h e c o n c lu s i o n s a n d r e c o m m e n d a ti o n s th a t y o u
m a k e h e w il l b e a b l e t o th e e x t e n t p o s s i b l e to r e ly o n d ir e c t i n f o r m a ti o n
b e f o r e th e c o m m i s s i o n .

B u t y o u r o w n in f o r m a ti o n I u n d e r s ta n d is

s o u r c e d l a r g e ly f r o m m a t t e r s w i t h i n t h e p u b li c d o m a i n a n d m a t t e r s
20

r e fe r r e d to b y in d iv i d u a l l e t u s t e r m s t h e m W h is t le - b lo w e r s , is th a t
correct?
L O R D H A IN : T h a t i s c o r r e c t C h a i r a n d I h a v e h a d t h e a s s is t a n c e a s I
m e n ti o n e d i n p a r a g r a p h 3 o f m y s u b m is s i o n ; I h a v e h a d th e a s s is t a n c e
o f e x p e r ts i n th e fi e l d .

M u c h g r e a te r e x p e r t is e th a n I c o u l d p o s s i b l y

h a v e o f t h e w a y t h e i n t e r n a t i o n a l f in a n c ia l s y s te m w o r k s a n d i t i s t h e m

Page 7 of 119

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t h a t I t h a n k f o r t h e w a y t h a t t h is s u b m is s i o n w a s a b l e t o b e d r a ft e d a n d
then submitted to you.
A D V P R E TO R I U S : R i g h t . O n p a g e 2 o f y o u r s ta t e m e n t o r s u b mi s s io n
y o u t e l l t h e C h a ir o f h o w y o u r r e p o r t i s s t r u c t u r e d i n th e tw o p a r ts , t h e
t w o m a i n p a r ts . P e r h a p s b y w a y o f i n t r o d u c t io n y o u c o u ld te ll th e C h a ir
a b o u t t h a t a t th e o u ts e t ?
LORD HAIN:

W e ll P a r t 1 C h a ir is t h e in t e r n a t io n a l a c t o r s , th e b a n k s ,

t h e p r o f e s s i o n a l e n a b le r s w h ic h I w i ll d e s c r i b e .

T h e c o r p o r a te s a n d

t h e n g o v e r n m e n ts , th e s t a te .
10

Part 2 is remedial measures.

R e c o m m e n d a ti o n s th a t I a m

m a k i n g f o r y o u r c o n s i d e r a t i o n in t h e c o m m is s i o n o f – f o r r e f o r m s t h a t
a r e n e e d e d in t h e w a y t h e b a n k s o p e r a t e , t h e w a y c o r p o r a t e o p e r a te
a n d a b o u t in f o r m a t io n s h a r i n g , tr a n s p a r e n c y, s e l f- p o li c i n g a n d I g o
t h r o u g h a w h o le s e r ie s o f r e c o m m e n d a t i o n s f o r y o u t o c o n s i d e r.
A D V P R E TO R I U S : R ig h t . A n d th e n o n p a g e 3 u n d e r t h e h e a d “ G l o b a l
P ic t u r e ” y o u s u m m a r is e y o u r f o c u s b e i n g a n i n t e r n a ti o n a l f o c u s . W o u ld
y o u d e a l w i t h t h a t p le a s e ?
LORD HAIN:

W h a t I d e s c r i b e h e r e i s t h e w a y th e fi n a n c i a l c r i m e

t h r e a t e n s t h e p r o s p e r i ty a n d s t a b il i ty o f u s a ll .
20

I n d iv id u a l c it iz e n s ,

g o v e r n m e n ts a n d c o m m u n i t ie s . A n d t h e c r i mi n a l s l a u n d e r v a s t s u m s o f
ill ic it f u n d s e v e r y y e a r tr a n s f o r m in g th e i ll- g o t t e n g a i n s to s e e m in g l y
le g i t i m a te a s s e t s . I t i s e s ti m a t e d C h a ir th a t a r o u n d 5 % o f g l o b a l g r o s s
d o m e s ti c p r o d u c t – g lo b a l w e a l th o r U S D o l la r s 2 Tr i ll io n i s l a u n d e r e d
e v e r y – e a c h a n d e v e r y y e a r. T h is is a h u g e s u m w h ic h d w a r fs b y f a r
t h e n a ti o n a l b u d g e ts o f c o u n tr ie s li k e S o u th A f r ic a .

Page 8 of 119

S o t h is i s a

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
s y s te m a t ic p ic t u r e o f i n t e r n a t i o n a l c r i m e . A n d o ft e n a s I t h i n k w e s a w
in S o u t h A f r i c a th e d o m e s t ic r e g u l a t o r y m e c h a n is m s a r e u n a b le to c u r b
t h is fr e e fl o w i n g m o n e y l a u n d e r i n g a n d in t e r n a t io n a l c r i m e . A n d w h a t i t
d o e s is p a r tic u la r ly in d e v e l o p i n g c o u n t r ie s k e e p s p e o p le in a b j e c t
p o v e r t y. S o t h is is n o t j u s t s o m e t h i n g d o n e b y b a n k e r s a n d e x p e r ts a n d
fi n a n c i e r s w it h t h e a s s i s t a n c e o f t e n o f l a w y e r s a n d a c c o u n t a n ts a n d
o th e r p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s .

I t i s a c t u a l ly r o b b in g p e o p l e o f th e ir

n a t io n a l w e a l th a n d s to p p i n g – a n d k e e p i n g t h e m in c o m p l e t e p o v e r ty.
S o i t is – i t i s a p r o b l e m t h a t h a s a d ir e c t i m p a c t o n t h e q u e s ti o n s o f
10

s o c ia l ju s tic e a n d e q u a li t y w h ic h a r e v e r y l iv e i s s u e s i n S o u t h A fr ic a
t o d a y.
A D V P R E TO R I U S : Ye s . A n d y o u w i ll n o t e t h e r e o b v i o u s l y t h a t w h e r e
y o u p l a c e c e r t a i n s ta t is ti c s o n r e c o r d a s y o u d o i n p a r a g r a p h 5 t h a t i t is
f o o t n o t e d t o a p a r tic u la r s o u r c e a n d t h i s p a r t ic u l a r s o u r c e th a t y o u
h a v e r e f e r r e d t o h e r e i s a U n i te d N a t io n s d o c u m e n t .
L O R D H A I N : T h a t i s c o r r e c t C h a ir.
A D V P R E TO R I U S : [ I n d is ti n c t ] d o c u m e n t . T h o s e d o c u m e n t s C h a ir a r e
t h e d o c u m e n ts i n th e b u n d l e . S o t h e – p e r h a p s i t i s n o t n e c e s s a r y t o
g o t h r o u g h a ll t h o s e d o c u m e n t s a t a ll .

20

CHAIRPERSON: Ja.
A D V P R E TO R I U S : B u t t h e y a r e t h e r e f o r t h e r e c o r d .
C H A I R P E R S O N : T h e y a r e a v a i la b l e j a .
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V P R E TO R I U S :

A n d – s o i n p a r a g r a p h 6 y o u m a k e c e r t a in

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o b s e r v a t i o n s b a s e d o n t h a t g e n e r a l s u m m a r y o f th e g l o b a l p ic tu r e .
W o u l d y o u d e a l w i t h t h a t p le a s e ?
L O R D H A I N : Ye s C h a ir. T h is g o e s to t h e h e a r t o f w h a t I h o p e w il l b e
o f v a lu e to th e c o m m i s s i o n w h i c h is my c o n c e r n th a t g l o b a l a c ti o n a n d
g l o b a l c o o p e r a ti o n is n e e d e d i f th is p r o b le m is t o b e d e a l t w i th a n d
p r e v e n t e d i n t h e f u tu r e a n d r e s o l v e d i n r e s p e c t o f th e p a s t .

Because

t h e r e n e e d s to b e m u c h b e t t e r g lo b a l a c t io n a n d c o o r d in a ti o n fr o m a
r a n g e o f s t a k e h o l d e r s fr o m G o v e r n m e n t s t o b u s in e s s e s , t o b a n k s a n d
n o n - g o v e r n m e n t a l o r g a n is a ti o n s . A n d w i t h o u t t h i s I t h i n k t h a t t h e s ta t e
10

c a p tu r e o f S o u t h A fr ic a o r in a n o t h e r c o u n tr y c o u l d h a p p e n a g a in a n d
t h e S o u t h A f r ic a n Tr e a s u r y w o u l d n o t b e a b l e t o r e c o v e r th e b ill i o n s
t h a t h a v e b e e n l o o te d a n d la u n d e r e d a b r o a d o r p a s s p o r t e d e l s e w h e r e .
A n d t h i s is a l l b e i n g d o n e n o t s o r t o f b y p r iv a t e i n d iv i d u a l s b u t w i t h th e
a s s is t a n c e o f th e In t e r n a t io n a l b a n k in g s y s t e m a n d t h a t is – a n d
c o r p o r a t e s t h a t w o r k a lo n g s i d e t h e m . A n d t h a t w il l c o n t i n u e u n h i n d e r e d
a n d u n d e t e r r e d a n d u n l e s s a c t io n is t a k e n a n d t h a t is r e a l ly my fo c u s
f o r t h is s u b m i s s i o n .
A D V P R E TO R I U S : R i g h t a n d y o u r e f e r i n p a r a g r a p h 6 t o t w o a s p e c t s i n
r e l a ti o n to t h e r e m e d i a l a c t i o n t h a t w o u l d r e q u ir e t o b e ta k e n . T h e fir s t

20

is o b v i o u s ly p r e v e n ti o n th r o u g h c o o p e r a ti o n a n d th e s e c o n d is r e c o v e r y
o f m o n ie s l a u n d e r e d a s a r e s u l t o f c o r r u p t a c ti v i ti e s . A m I c o r r e c t ?
L O R D H A I N : Yo u a r e c o r r e c t , y o u a r e c o r r e c t C h a ir.
A D V P R E TO R I U S :

T h e n y o u g o o n to d e a l w it h t h e S o u th A fr ic a n

p ic t u r e . I f y o u w o u l d ?
LORD HAIN:

I do.

In p a r a g r a p h 7 I a s s e r t b a s e d o n d o c u m e n t a ti o n

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a n d a r e p o r t – a v e r y i m p r e s s iv e r e p o r t b y M a r i a n n e M e r t e n in th e D a i ly
Te le g r a p h s o r r y i n t h e D a ily M a v e r ic k – F r e u d ia n s li p th e r e , t h a t s ta t e
c a p tu r e i n t e r m s o f i ts d ir e c ts a n d in d i r e c t c o s t s h a v e b e e n e s t i m a t e d
a t a r o u n d R 1 . 5 Tr i ll io n p r o d i g i o u s a m o u n t .

I t h e n d e s c r i b e h o w th e r e

h a s b e e n a g r e a t d e a l o f e x a mi n a ti o n i n d e e d in y o u r o w n c o m m i s s io n
C h a ir o f t h e s y s t e m a ti c la c k o f tr a n s p a r e n c y a n d a c c o u n ta b il it y o f
S o u th A fr ic a n b o d i e s th a t a ll o w e d c o r r u p ti o n t o th r iv e .
A D V P R E TO R I U S :

If you would just pause there just by way of

r e fe r e n c e . C h a ir th a t a m o u n t o f R 1 .5 Tr i lli o n w h i c h a p p e a r e d i n t h e
10

a r ti c l e i s i n t h e b u n d l e b u t t h e p a r t ic u l a r f i g u r e s th a t m a k e u p t h a t t o t a l
a p p e a r a t p a g e 3 3 o f t h e b u n d le .
CHAIRPERSON: Thank you.
LORD HAIN:

S o C h a i r my f o c u s is n o t s o m u c h o n t h e d o m e s t ic

c h a n g e s th a t a r e n e e d e d i n S o u t h A f r i c a t h o u g h I d o – I d o t o u c h o n
that.

M y p l e a i s fo r t h e i n t e r n a t io n a l c o m m u n i ty t o fu ll y a c k n o w le d g e

it s o w n r o le i n th is s o r r y a n d s o r d i d s a g a in t h e w a y t h a t i n t e r n a t i o n a l
a c t o r s p la y e d a c r u c i a l fu n c t io n i n t h e c a p t u r e o f t h e s t a t e .

For

e x a m p l e i t w a s i n te r n a ti o n a l a c t o r s w h o h e l p e d a n d c o n t in u e to h e l p
c o r r u p t in d iv i d u a ls to e n j o y th e s p o il s o f t h e ir ill e g a l it y b y a l lo w in g
20

t h e m t o m o v e t h e ir il l- g o t t e n g a i n s fr o m S o u t h A f r i c a a n d t h e n
s o m e t i m e s a s i n t h e E s ti n a D a ir y F a r m s c a n d a l b a c k i n to S o u th A fr ic a
u n d e te c t e d . T h i s i s a l l th r o u g h t h e in t e r n a ti o n a l fi n a n c i a l a n d b a n k in g
s y s te m s .
detected.

I t c o u ld n o t h a v e h a p p e n e d o t h e r w is e a n d it w a s n o t
And

it

was

i n t e r n a ti o n a l

actors

who

helped

corrupt

in d i v i d u a ls h e r e i n S o u t h A fr ic a c r e a te c o m p le x s tr u c t u r e s o f c o r p o r a t e

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s tr u c t u r e s d is g u is in g t h e tr u e o w n e r s h i p o f f u n d s – t h e t r u e o w n e r s h i p
o f f u n d s a n d c o m p l ic a t i n g t h e tr a c i n g o f th o s e s t o l e n f u n d s w h i ls t
e a r n in g fa t fe e s fr o m t h a t lo o ti n g . I t w a s i n te r n a ti o n a l a c t o r s th a t h a v e
a ls o p r o v i d e d r e f u g e fo r t h e s e c o r r u p t i n d iv id u a l s a n d t h e m e a n t o
c o n ti n u e t o p u r s u e t h e ir a c t iv i t ie s t h r o u g h l e s s r e g u l a t e d e c o n o m ie s .
A D V P R E TO R I U S :

M a y w e t h e n m o v e t o p a g e 5 w h e r e y o u g o in t o

s o m e d e ta il i n r e l a ti o n t o t h e p a r t ic u l a r in s t it u ti o n s t h a t f a ll w i t h i n t h e
c a t e g o r y o f a c to r s i n te r n a ti o n a ll y t h a t y o u h a v e d e s c r ib e d ?

But

p e r h a p s b e f o r e w e d o th a t i t s h o u l d c o m e f r o m y o u r a t h e r t h a n m e th e
10

caveat in paragraph 10.
L O R D H A I N : W e l l C h a ir I j u s t m a k e i t c l e a r h e r e t h a t t h e c a s e s th a t I
h a v e d r a w n u p o n a n d s i g h t a r e d r a w n fr o m r e p o r ts in t h e p u b li c d o m a i n
a n d t h a t h a s b e e n m e n t io n e d a lr e a d y t h is m o r n i n g a n d e v id e n c e
s u b m i tt e d t o y o u r o w n i n q u ir y. A n d s a v e f o r w h e r e I r e f e r f o r e x a m p l e
in m y o w n i n te r a c t io n s w i th t h e i n t e r n a ti o n a l b a n k s a n d r e l e v a n t
in t e r n a t io n a l a c t o r s I d o n o t c l a i m t o h a v e a n y s p e c i a l p e r s o n a l
k n o w l e d g e o f th e fa c ts i n t h is r e g a r d a n d I r e li e d o n r e p o r ts a n d
e v i d e n c e t h a t h a v e b e e n c i te d i n t h e f o o t n o t e s t h a t i n m y s u b m i s s i o n
a n d o n t h e e x p e r t e v a l u a t i o n o f th e m a t e r ia l t h a t I h a v e b e e n a b l e t o

20

draw upon.
ADV PRETORIUS:

T h e n y o u g o o n t o d e a l w i t h t h e p a r tic u la r

in s t i tu t io n s t h a t fo r m th e b a s is o f y o u r r e c o m m e n d a ti o n s i n p a r t . Yo u
s t a r t w i th t h e b a n k s o n p a g e 5 .
LORD HAIN: I do indeed.
A D V P R E TO R I U S : P a r a g r a p h 11 r a t h e r.

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LORD HAIN:

I d o i n d e e d a n d i n p a r a g r a p h s 11 a n d t h e fo ll o w i n g

p a r a g r a p h s I d e s c r i b e h o w e l e c tr o n ic b a n k in g r e m a i n s t h e s i m p l e s t a n d
f a s te s t w a y o f tr a n s f e r r i n g f u n d s b e t w e e n p e o p l e a n d a c r o s s b o r d e r s .
A n d i t a ll o w s th e c o n v e n t i o n a l e le c tr o n ic b a n k i n g t h a t m a y b e w e a l l
fr o m t i m e to t i m e u s e l e g i ti m a t e ly.

It a ll o w s c r i m in a ls t o m o v e th e ir

m o n e y fr o m – t o m o r e c o n v e n i e n t a n d le s s r e g u l a t e d j u r is d ic t io n s a n d i t
c le a n s th e m o n e y i f I c a n d e s c r i b e i t i n t h a t w a y b y m i n g l in g i t w i th
o th e r f u n d s a n d d is g u is i n g i ts t r u e s o u r c e s o th a t i t i s e a s i e r f o r th e m
t h e n to s p e n d c la i m in g a le g it i m a t e f o r m o f s p e n d i n g w h ic h c l e a r l y b y
10

o r i g in i t is n o t.

And the Gupta brother used a number of these

in t e r n a t io n a l b a n k s .

M a n y o f th e m a r e h o u s e h o l d n a m e s s u c h a s

H S B C , S t a n d a r d C h a r t e r e d , t h e B a n k o f B a r o d a w h ic h h a v e a ll I t h i n k
b e e n m e n ti o n e d i n y o u r c o m m i s s i o n ’s d e l i b e r a t io n s . A n d t h e y t r a n s f e r
t h e ir m o n e y a r o u n d th e n e t w o r k d is g u i s e d p a y m e n t s t o h i d e t h e s o u r c e
o f t h e f u n d s a n d th e y s e e m t o h a v e r e a l ly a s s i s te d th e G u p t a ’s i n t w o
m a in w a y s .

By a l lo w in g b a n k a c c o u n t s t o b e o p e n e d a n d i n s o d o i n g

g r a n t in g a c c e s s to t h e b a n k ’s g lo b a l n e tw o r k . S o a b a n k a c c o u n t m i g h t
b e o p e n e d i n le t u s s a y H S B C o r B a n k o f B a r o d a o r S t a n d a r d C h a r t e r e d
h e r i n J o h a n n e s b u r g a n d t h e n it g o e s th r o u g h t h e ir i n t e r n a t io n a l
20

p i p e l in e i n t o D u b a i o r H o n g K o n g o r w h e r e v e r i t m i g h t b e a n d t h e n
d is a p p e a r s .

A n d s o t h e y h a v e a s s is te d t h a t a n d th e y h a v e a ls o – s o

t h e y h a v e g r a n t e d e ff e c t iv e ly t h e y h a v e b e e n a b le t o g r a n t in th e c a s e
o f th e G u p ta b r o t h e r s a n d o t h e r s h a v e u s e d t h is m e t h o d – th e y h a v e
b e e n g r a n te d th e m a n o p e n d o o r to t h e ir i n te r n a ti o n a l n e tw o r k t h r o u g h
d e p o s it i n g m o n e y i n l o c a l a c c o u n ts . A n d f o r th e m t o c la i m a n d p e r h a p s

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C h a ir w e m i g h t c o m e b a c k o n to t h is – fo r t h e m t o c la i m a s t h e y h a v e to
m e a n d a t l e a s t o n e o f t h e m h a s c l a i m e d y o u k n o w in a r e s p o n s e t o th is
c o m m i s s io n

as

a

result

of

my

submission

that

th e y

have

not

r e s p o n s i b i li ty f o r w h a t h a p p e n s i n D u b a i l e t u s s a y s e e m s to m e t o b e
fr a n k l y d i s i n g e n u o u s b e c a u s e th e y a r e a n i n te r n a ti o n a l o p e r a t io n s a n d
t h e y s h o u l d b e h e l d a c c o u n ta b le fo r t h e c o n s e q u e n c e s o f a c c o u n ts i n
le t u s s a y J o h a n n e s b u r g o r P r e t o r ia o r C a p e To w n o r w h e r e v e r i t m i g h t
b e in S o u t h A f r ic a w h ic h th e n h a v e m o n e y t h a t is s m u g g l e d i n th e
c o n v e n t io n a l w a y o u t o f t h e c o u n tr y in t o o t h e r ju r is d ic ti o n s a n d in t o
10

t h e ir a c c o u n ts i n o t h e r j u r is d ic t io n s .

A n d I t h i n k th e r e w e r e l o ts o f

w a r n i n g s i g n s fr o m t h e e v i d e n c e I h a v e s e e n t h a t t h is w a s h a p p e n in g
a n d fr a n k l y th e b a n k s c o n c e r n e d d i d n o t s t o p i t .

T h e y a l lo w e d i t t o

o c c u r a n d t h e r e f o r e t h e y a r e c u lp a b l e i n m y v i e w i n s t a t e c a p tu r e a n d
a r e c o m p l ic it i n t h is c o r r u p ti o n a n d l o o t in g . T h e y s h o u l d h a v e s p o t t e d
t h e s e r e d fl a g s e a r li e r a n d d e a l t w i t h t h e m i m m e d i a te ly a n d I a m h a p p y
t o g o i n to t h a t if y o u w is h m e to C h a ir.
A D V P R E TO R I U S : Ye s . Th e g e n e r a l r e m a r k s L o r d H a i n t h a t y o u h a v e
m a d e i n s o f a r a s o u r e v id e n c e t h u s f a r s h o w s t h a t t h e y m a y w e ll b e a l l
tr u e o f c e r t a i n l y th e B a n k o f B a r o d a b u t a s f a r a s S t a n d a r d C h a r t e r e d
20

B a n k a n d H S B C is c o n c e r n e d th e y – t h o s e r e m a r k s m a y n o t a ll a p p ly a s
f a r a s o u r i n v e s ti g a t i o n s g o a t l e a s t t o – t o t h o s e i n s t i tu t io n s i n t h e ir
t o t a li ty. S o – b u t p e r h a p s w e s h o u l d d e a l in m o r e d e t a i l w i t h th a t w h e n
w e d e a l w i th t h e r e s p o n s e o f S t a n d a r d C h a r t e r e d .
L O R D H A IN : I a m v e r y h a p p y to d o t h a t C h a ir. I a s s e r t th a t t h e y a r e
a l l c u lp a b l e , a l l t h r e e a n d c o n c e iv a b l e o t h e r b a n k s a s w e ll b u t

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p a r t ic u l a r ly th o s e t h r e e w e r e s o m e o f th e m a in o n e s u s e d b y th e G u p t a
a n d w e d e a l w i th s o m e o f th e d e t a i ls .
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
L O R D H A I N : I a m s u r w e w il l l a te r o n .
A D V P R E TO R I U S : I n p a r a g r a p h 1 2 . 1 to 1 2 . 6 y o u d e a l i n a li t tl e m o r e
d e t a i l w i th t h e p r o b l e m s t h a t a r is e i n t h e i n t e r n a ti o n a l b a n k in g c o n te x t .
L O R D H A I N : Ye s I m e a n t h i s is t h e n u b o f t h e p r o b l e m . Fi r s t o f a l l y o u
h a v e g o t t h e s e c r e tiv e n a tu r e o f t h e s e tr a n s a c ti o n s t h r o u g h t h e
in t e r n a t io n a l b a n k i n g s y s t e m b e c a u s e t h e s o u r c e o f t h e f u n d s a n d t h e
10

o w n e r s h ip o f t h e a c c o u n ts , t h e p a r ti c u la r a c c o u n t s i n t h e s e b a n k s w a s
o ft e n o b s c u r e d .
parties

with

tr a n s a c ti o n s .

T h e n th e r e w e r e u n e x p l a i n e d p a y m e n t s fr o m t h ir d

li t tl e

or

no

apparent

c o n n e c t io n

to

the

u n d e r ly i n g

M a n y a c c o u n t s w e r e u s e d t o tr a n s f e r f u n d s t o v a r io u s

a m o u n ts – v a r i o u s a m o u n ts a r o u n d s h e l l c o m p a n ie s .

P e r h a p s I w i ll

e x p l a i n w h a t I m e a n b y s h e ll c o m p a n i e s o r f r o n t c o m p a n i e s i f y o u l ik e
C h a ir w h ic h d o n o t c o n d u c t tr a d in g t h e ms e lv e s b u t a l l o w f u n d s t o fl o w
t h r o u g h t h e m w h i ls t o b s c u r i n g th e i d e n ti t y o f th e p e r s o n s w h o c o n tr o l
t h e m . C l a s s i c a ll y t h i s w a s d o n e b y t h e G u p ta ’s . W h a t I m e a n i f I m a y ?
A D V P R E TO R I U S : Ye s p l e a s e .
20

L O R D H A I N : By s h e l l – b y s h e l l c o m p a n ie s .
A D V P R E TO R I U S : A n d y o u r e f e r r in g t o Q Q d ?
L O R D H A I N : Ye s I a m .
A D V P R E TO R I U S :

T h e d o c u m e n t is i n th e r e C h a ir b u t b y – fo r

r e fe r e n c e p u r p o s e s o n ly.
L O R D H A I N : S o t h e s e – t h e s e a s I h a v e in d i c a t e d c o u l d b e d e s c r ib e d

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
a s fr o n t c o m p a n i e s . E s s e n ti a l ly t h e y u s e d t o h i d e o f f u s t ig a t e w h o t h e
u l ti m a t e o w n e r s o f t h e c o m p a n ie s a r e . F o r e x a m p l e th e s h a r e h o l d e r o f
a U K c o m p a n y m i g h t b e a c o m p a n y th a t is r e g is t e r e d i n th e C a y m a n
Is la n d s . T h e s h a r e h o ld e r o f t h e C a y m a n C o m p a n y c o n c e r n e d m i g h t b e
a Br it is h Vir g i n Is l a n d ’s c o m p a n y t h a t i s t h e n h e ld b y a n o t h e r c o m p a n y
r e g is t e r e d in th e Br it is h Vir g i n Is l a n d ’s C y p r u s o r Va n u a t u w h o s e s o le
d ir e c t o r is th e n f o u n d t o b e d e c e a s e d . T h is e x e m p l i fi e s t h e le n g th s t o
w h ic h s o m e o f t h e s e o w n e r s , t h e u l t i m a te o w n e r s – s o c a l l e d b e n e fic ia l
o w n e r s w i ll g o t o h i d e th e ir i n t e r e s t a n d t h e r e f o r e c o n c e a l t h e a b il i ty o f
10

t h e r e g u la t o r y a n d e n f o r c e m e n t a u th o r i ti e s to a c tu a lly c h a s e t h e m d o w n
a n d fi n d o u t w h o e x a c t ly is in v o lv e d a n d … S o i t i s v e r y d i ff ic u l t t o s e e
a n d id e n ti fy w h o is s t a n d i n g a t th e t o p o f t h is tr e e o f s u c c e s s iv e l in k e d
c o m p a n i e s t h a t a r e a l l i n a w a y i ll ic i t – ill ic it s h e l l o p e r a ti o n s .

The

o th e r th i n g t h a t i s – w a s a p p a r e n t f r o m m y i n v e s t ig a ti o n s i s t h e
in f o r m a ti o n h e l d b y c o m p a n y r e g is tr ie s fo r e x a m p l e h e r e in S o u t h A fr ic a
a s to t h e o w n e r s h i p o f a c o m p a n y it m a y a c t u a ll y n o t b e a c c u r a te .
I f I t a k e a n U K e x a m p l e fo r i n s t a n c e .

The UK

a u t h o r i t ie s in 2 0 1 8 s u c c e s s f u l ly p r o s e c u t e d a n i n d i v i d u a l f o r f o r m i n g
companies
20

and

m a k in g

Members

of

Parliament

d ir e c t o r s

and

s h a r e h o l d e r s o f t h e s a i d c o m p a n i e s w i t h o u t t h e ir k n o w l e d g e . I th i n k o n
o n e o c c a s i o n t h e – o n e o f t h e d ir e c t o r s c o n c e r n e d i n t h e s h a d o w
o p e r a ti o n s w a s a c t u a ll y n a m e d M i c k e y M o u s e w h i c h y o u k n o w is
s y m b o li c o f th e s h a d in e s s o f th is r e g u la r p r a c tic e .

And it has been

w i d e ly d o c u m e n te d i n th e m e d ia , in v e s ti g a t iv e m e d i a a n d e ls e w h e r e
t h a t th e G u p t a s u s e d s h e ll c o m p a n i e s .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
F o r e x a m p le i n D u b a i , H o n g K o n g a n d b e y o n d t o - t o m o v e
t h e ir a s s e ts a n d th e f in a l p o in t I w o u l d m a k e a b o u t t h e s h e ll c o m p a n ie s
- a n d i t is a n i m p o r ta n t o n e a n d w e w il l c o m e o n t o t h is I g u e s s - is t h a t
t h is

concealment of the true

o w n e r s h ip

is

a c tu a lly

assisted by

professional enablers.
By that I mean lawyers and accountants who are paid by the
u l ti m a t e o w n e r t o c r e a te t h e s e c o m p le x c o m p a n y s t r u c t u r e s o ft e n a
le g i t i m a te r e a s o n g iv e n t o t h e p r o fe s s io n a l e n a b l e r c o n c e r n e d . Is - is
la w fu l t a x a v o id a n c e - i f i t c a n e v e r b e la w f u l - a n d s o m e o f t h e m t h e s e
10

p r o f e s s i o n a l e n a b l e - e n a b le r s h a v e o ff t h e s h e l f c o m p a n ie s th a t t h e y
can simple - they previously had incorporated.
T h e y c a n s i m p l y l i te r a lly g r a b t h e m a n d t r a n s fe r th e m i n to a
c li e n t c o m p a n y f o r a - f o r a f e e . S o t o b e fr a n k C h a i r t h e y a r e a ll u p to
t h is in t h e ir n e c k a s w e ll . T h e y a ll u p t o t h e ir n e c k in t h is a s w e ll .
A D V P R E TO R I U S :

A n d a s y o u s a y i n r e l a ti o n t o i ll ic it d e a li n g s i n

m o n e y f o r e x a m p l e i n S o u t h A fr i c a o r i n a p a r tic u la r c o u n t r y.

T h is

e n a b l in g a c ti v i ty t a k e s p l a c e o n th e i n t e r n a ti o n a l s t a g e ?
LORD HAIN:

It does, because

there

were

l o ts

of unexplained

c o n n e c t io n s a n d m o v e m e n ts o f m o n i e s b e t w e e n j u r is d ic t i o n s w h i c h
20

w e r e n e v e r e x p l a i n e d a n d t h e G u p t a s a c t u a ll y w h o w e r e t h e b e n e fi c i a l
o w n e r s - th e u l ti m a t e o w n e r s - o f m o s t o f t h e c o m p a n i e s c o n c e r n e d .
T h e y - a s I t h in k e v i d e n c e h a s s h o w n to y o u r C o m m i s s io n a n d is w i d e ly
k n o w n - w e r e v e r y c l o s e t o th e f o r m e r P r e s i d e n t Z u m a in S o u t h A fr ic a
a n d th e r e w a s in c r e a s i n g a w a r e n e s s o f c o r r u p t io n a n d S t a t e C a p t u r e
a n d i t b e in g r i f e u n d e r t h e f o r m e r Pr e s i d e n t ’s a d m i n is tr a ti o n a n d y e t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t h e s e b a n k s a n d - a n d i n t e r n a ti o n a l c o r p o r a te s c o n t i n u e d to a ff e c ti v e ly
w o r k w it h t h e G u p t a s a n d e n a b le t h e m t o c o n d u c t th e ir n e f a r io u s
a c ti v i ti e s a n d la u n d e r t h e m o n e y a r o u n d t h e w o r ld . S o …
A D V P R E TO R I U S :

D o I u n d e r s t a n d y o u t o b e s a y in g t h a t d e s p i te t h e

w a r n i n g s i g n s i n t h e m e d i a a n d in t h e p u b l ic d o m a i n th e s e in t e r n a t i o n a l
a c ti v i ti e s c o n ti n u e d ?
LORD HAIN:

T h e y d id in d e e d C h a i r a n d t h e y c o n t i n u e d b e c a u s e o f

c o u r s e t h e c o r p o r a t e s c o n c e r n e d i n c lu d i n g t h e b a n k s w e r e m a k i n g
m o n e y o u t o f it a n d t h is i n c r e a s i n g e x p o s u r e o f S t a t e C a p t u r e w a s
10

h a p p e n in g i n th e i n v e s t ig a ti v e m e d ia h e r e in S o u th A fr ic a a n d i n o t h e r o th e r w a y s a s w e l l a n d i t w a s v e r y a p p a r e n t t o m e t h a t t h e le g it i m a t e
f u n d s c r e a te d b y t h e G u p t a e n te r p r is e s w e r e d w a r f e d b y t h e f u n d s t h a t
t h e y a m a s s e d t h r o u g h il le g a l a c ti v i ty a n d t h e y c o u l d n o t h a v e a m a s s e d
t h is - t h i s i ll ic i t f u n d - t h e s e il lic i t - t h is il li c i t w e a l t h w i t h o u t th e
c o r p o r a t e s a n d t h e b a n k s w o r k i n g w i t h th e m a n d e ff e c ti v e ly b e in g th e ir
li t tl e h e l p e r s a l o n g t h e w a y.
CHAIRPERSON:

So part of your evidence is the Commission should

lo o k a t t o w h a t e x te n t b a n k s m a y h a v e p l a y e d a r o le w h ic h f a c il i ta t e d
t h a t m o n ie s , f u n d s o b t a i n e d i lli c i t ly a s p a r t o f S t a t e C a p t u r e l e f t th e
20

s h o r e s o f t h e c o u n t r y w h e n m a y b e b y d o i n g th e ir jo b p r o p e r l y t h e w a y
t h e y s h o u l d h a v e t h e y m i g h t h a v e p r e v e n t e d th a t . P a r t o f w h a t y o u a r e
s a y in g is - is t h a t . Is th a t c o r r e c t ?
L O R D H A I N : I t is e x a c tly t h a t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y.
LORD HAIN: All the warning signs were there.

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C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : T h e y e v e n tu r n e d a b l in d e y e to t h e m …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
LORD HAIN:

A n d n o w t h e y c l a i m t h e y k n e w v e r y l i tt l e a b o u t i t w h ic h

fr a n k l y I d o n o t b e l ie v e .
C H A I R P E R S O N : A n d - a n d I g u e s s t h a t p a r t o f w h a t y o u a r e s a y in g is
a ls o l e t u s l o o k a t w h e n t h e b a n k s s t a r te d a c t in g a n d s e e w h e th e r t h e y
m a y h a v e b e e n j u s t if i e d in n o t a c ti n g m u c h e a r li e r t h a n t h e y d i d . T h a t
is p a r t o f w h a t y o u s a y w e m u s t lo o k a t ?
10

LORD HAIN:

I t i s p a r t o f w h a t I a m - I a m s a y i n g C h a i r a n d a s I w i ll

come to …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : R e f o r m s t h a t m a y - y o u m a y w a n t to c o n s id e r.
CHAIRPERSON: That may need to be - yes - yes.
L O R D H A I N : O n b e h a lf o f t h e C o m m i s s io n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : To s t o p t h i s .
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V P R E TO R I U S : Yo u d o g i v e s o m e e x a m p le s i n p a r a g r a p h s 1 3 t o 1 5
20

a n d y o u m a k e a c o n c l u s io n t h a t h a s b e e n a l l u d e d t o o r s u g g e s te d b y
t h e C h a ir i n p a r a g r a p h 1 6 . Yo u - y o u w is h t o d e a l w i t h t h a t n o w ?
LORD HAIN:

I w o u l d C h a ir.

I m e a n t h e f ir s t e x a m p l e i s - i s a

tr a n s a c ti o n t h a t s h o u ld h a v e b e e n s to p p e d b y t h e b a n k c o n c e r n e d o r a t
le a s t i n v e s t i g a t e d a n d t h a t w a s a lo a n o n 1 8 J a n u a r y 2 0 1 7 b y Tr il li o n
M a n a g e m e n t C o n s u lt a n c y. T h e n m a jo r i ty o w n e d b y t h e G u p t a a s s o c ia t e

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S a li m E s s a a n d t h a t i n v o l v e d 1 6 0 m i ll io n t o C e n t a u r M i n in g w h ic h w a s a
G u p t a o w n e d c o m p a n y v i a Tr il li o n Fi n a n c i a l A d v is o r.
A G u p t a o w n e d c o m p a n y a g a in a n d I p r o v id e d t h e s o u r c e f o r
t h a t in - i n my s u b m is s i o n C h a ir a n d t h e n th e B a n k o f B a r o d a S o u th
A fr ic a w h ic h i s p a r t o f I n d i a ’s s t a te o w n e d b a n k - s t a t e o w n e d b a n k s t a te o w n e d g l o b a l B a n k o f B a r o d a .

I t is t h e S o u t h A f r ic a n a r m o f i t .

T h e ir b a n k a c c o u n t s w e r e u t ili s e d fo r t h i s p a r t ic u l a r m o v e m e n t o f f u n d s
a n d t h e r e a s o n fo r th is c h a i n o f tr a n s a c t io n s w a s s t a te d t o b e a n
in t e r c o m p a n y l o a n .
10

T h a t w a s t h e - t h e - a s i t w e r e - t h e e x p l a n a t io n g iv e n .
H o w e v e r n o lo a n d o c u m e n ta t io n t h a t I c a n id e n ti fy h a s s o f a r b e e n
f o u n d t o e x is t a n d n o e x p la n a ti o n w a s r e p o r t e d l y p r o v i d e d to th e b a n k
f o r t h e s tr u c tu r e o f t h e tr a n s a c ti o n . O t h e r r e p o r ts in t o t h e a c t iv it i e s o f
t h is b r a n c h o f B a r o d a B a n k i n r e s p e c t o f G u p t a a s s o c i a te d a c c o u n ts
a n d tr a n s f e r s i n d ic a te d t h a t i t is s u e d l o a n g u a r a n t e e s w i t h o u t a p p r o v a l
a n d t h a t i t m a y h a v e q u a s h e d in t e r n a l c o m p li a n c e c o n c e r n s r a is e d b y
it s o w n e m p l o y e e s .
S o h e r e is a - fr a n k ly a - a n a k e d e x a m p l e o f a n i n te r n a ti o n a l
b a n k . I n th is c a s e p a r t o w n e d b y t h e - t h e G o v e r n m e n t o f I n d i a . N o t

20

ju s t t u r n i n g a b li n d e y e t o m o n e y l a u n d e r i n g o f a v e r y s e r i o u s k in d , b u t
a c t u a ll y w h e n i ts o w n e m p l o y e r s - o w n e m p l o y e e s r a i s e d - r a i s e d
is s u e s th e s e n i o r m a n a g e m e n t - p r e s u m a b ly i t w a s th e m j u s t w a iv e d i t
t h r o u g h a n d t h e n a n o t h e r e x a m p l e w h i c h is w e ll k n o w n in S o u th A fr ic a .
A D V P R E TO R I U S : J u s t b e f o r e y o u g o o n L o r d H a i n . T h e s o u r c e o f t h e
in f o r m a ti o n a n d t h a t p a r a g r a p h a s a p p e a r s fr o m fo o t n o t e s fiv e a n d s i x

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a t th e b o t to m o f t h e

page appears

t o h a v e b e e n a p a r tic u l a r

in v e s t i g a t io n i n to o r g a n is e d c r i m e a n d c o r r u p t io n ?
LORD HAIN:

T h a t is c o r r e c t C h a ir.

T h a t is c o r r e c t .

The second

e x a m p l e t h a t I q u o t e is t h e o n e I th i n k w i d e ly k n o w n i n S o u t h A fr ic a a n d
t h a t i s t h e S o u t h A fr ic a n G o v e r n m e n t f u n d in g fo r a s t a te f in a n c e d
p r o j e c t t h e E s ti n a D a ir y F a r m . N o w th a t w a s tr a n s f e r r e d v ia th e G u p t a
c o n tr o ll e d E s t i n a L i m it e d to a S t a n d a r d C h a r te r e d B a n k A c c o u n t h e l d b y
G a te w a y L i m i t e d a G u p t a o w n e d c o m p a n y.
R e g is te r e d i n t h e U n i te d A r a b E m ir a te s , D u b a i i n M a y,
10

August, September 2013.

S t a n d a r d C h a r t e r e d d i d n o t s to p t h i s

tr a n s a c ti o n d e s p i te th e f a c t th a t G o v e r n m e n t f u n d s w e r e l e a v in g t h e
ju r is d i c t i o n . T h e y w e r e l e a v i n g S o u t h A fr i c a to a c o m p a n y b e n e fic i a l ly
o w n e d b y th e G u p t a s w i th n o m a t e r ia l e x p l a n a ti o n p r o v id e d a t a ll
r e g a r d in g th e s u s p i c i o u s p a y m e n t s tr u c t u r e .
N o w t h a t s e e m s to m e S t a n d a r d C h a r te r e d B a n k t h e r e a r e
y o u k n o w c u l p a b le a n d g u il t y o f fa c il i ta t in g c r i m i n a l i ty b y t h e - b y t h e
G u p t a s i n t h is c a s e a n d t h e ir w i d e r a s s o c i a te s a n d t h e p o i n t I m a k e a n d
I w il l p e r h a p s i f - if t h is i s o k a y r e fe r to S t a n d a r d C h a r te r e d
s p e c i f ic a l ly.
20

T h a t y o u k n o w b a n k s s h o u l d h a v e a c c e s s to c u s t o m e r d a t a
a n d tr a n s a c t i o n d a t a fo r a ll th e a c c o u n ts th e y o p e n a n d t h e tr a n s f e r s
t h e y f a c il i ta t e a n d th e y s h o u l d b e in a p o s i ti o n t o - t o m o n i to r
le g i t i m a c y o f a n y o f t h e s e tr a n s a c ti o n s . A s w e ll a s h a v i n g r e g u l a t o r y
a n d m o r a l r e s p o n s i b i li ti e s t o r e c o g n is e , t o s t o p a n d - a n d id e n ti fy
ill e g a l m o n e y f lo w s , b u t a f t e r I h a d e x p o s e d t h e in t e r n a l d i m e n s i o n t o

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
S t a te C a p t u r e i n th e Br i tis h P a r li a m e n t b e g i n n in g i n N o v e m b e r 2 0 1 7 I
m e t s e n i o r d ir e c t o r s o f H S B C a n d S t a n d a r d C h a r te r e d .
T h e y a s k e d t o s e e m e , b e c a u s e I h a d r e fe r r e d t o t h e m i n
P a r li a m e n t a n d fr a n k ly I f o u n d th e m - I f o u n d a g r e a t r e l u c t a n c e f r o m
b o t h o f th e m c i ti n g t h is q u e s t io n o f c li e n t c o n fi d e n ti a li ty. W h ic h is t h e
e x c u s e t h e y h i d e b e h i n d t o a c tu a lly a d m it t o th e ir c u l p a b il i ty a n d t o
c o o p e r a t e f u ll y w h e n I s p e c i f ic a ll y a s k e d t h e m t o tr a c k t h e m o n e y
la u n d e r e d b y t h e G u p ta s u n d e r t h e - u n d e r Pr e s id e n t - f o r m e r
P r e s i d e n t Z u m a ’s a d m i n i s t r a t io n a n d I f in d t h is q u i t e u n a c c e p t a b l e .
10

S o t h is is d i r e c t o r s i n - o f b a n k s in L o n d o n s i m p l y s a y i n g
o k a y. W e h a d G u p t a a c c o u n ts , b u t w e c l o s e d th e m y e a r s a g o . W e a r e
n o t r e s p o n s i b l e . W e h a v e n o t c u lp a b i li ty. In m y v ie w t h e y a r e d ir e c t ly
c u l p a b l e f o r w h a t h a p p e n e d in t h is in s t a n c e a n d p e r h a p s w it h y o u r
a g r e e m e n t C h a ir I c o u l d r e f e r t o - I a m n o t s u r e w h a t it is c a l le d , b u t
r e fe r t o th e r e s p o n s e t o m y a s s e r t i o n s h e r e m a d e b y S t a n d a r d
C h a r t e r e d i n t h e - i n t h is - in th e s u b m is s io n th e y m a d e to - t o y o u r
Commission.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : I n th e s m a ll le v e r a r c h fi le - Q Q C C h a ir.

20

C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S :

A t p a g e 9 9 is t h e r e s p o n s e o f S t a n d a r d C h a r t e r e d

o n a ffi d a v it b y o n e B a m a t p a g e 9 9 .
CHAIRPERSON: Under tab number?
A D V P R E TO R I U S : T h e t a b s …
C H A I R P E R S O N : O r i s i t r i g h t a t th e e n d ? I h a v e g o t i t .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
A D V P R E TO R I U S : I t is r i g h t a t th e e n d .
CHAIRPERSON: I have got it.
A D V P R E TO R I U S : T h e r e i s a t a b S C . A b l u e t a b S C r i g h t a t t h e e n d .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : P a g e 9 9 .
C H A I R P E R S O N : O k a y. I h a v e g o t i t .
L O R D H A I N : C h a ir I th i n k …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
LORD HAIN:
10

I t h in k th is w a s s u b m i t t e d b y S t a n d a r d C h a r te r e d in

r e s p o n s e - i n t h e u s u a l w a y t h a t y o u r C o m m is s i o n p r o p e r ly o p e r a te s a s
I u n d e r s t a n d i t . I n r e s p o n s e t o m y e v id e n c e …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : A n d w a s s e n t o n 1 5 N o v e m b e r b y th e i r S a n d to n - fr o m fr o m S a n d to n a n d I r e g a r d i t a s a s h a m e l e s s b o d y s w e r v e f r a n k ly. Th e y
- t h e y n e v e r c a m e f o r w a r d to - a t th e b e g i n n i n g t o a c t u a ll y h e l p i n a n y
w a y t o tr a c k t h i s m o n e y d o w n a n d i d e n ti f y w h e r e it w e n t a n d t h e E s t i n a
D a ir y F a r m P r o je c t - i n f a m o u s p r o j e c t w a s o n e o f th e c l e a r e s t e x a m p le s
o f o r g a n is e d r o b b e r y fr o m s o m e o f t h e p o o r e s t p e o p l e i n S o u t h A fr ic a .
I n t h i s c a s e i n th e f a r - i n th e O r a n g e Fr e e S t a t e a n d s o t h e y

20

d i d n o t c o m e fo r w a r d . Th e y c i t e i n p a r a g r a p h 9 o f th e - th e ir r e s p o n s e .
CHAIRPERSON:

I a m - I a m s o r r y lo r d - L o r d H a i n .

I think

M r Pr e to r i u s w h a t w e s h o u l d d o s o th a t t h o s e w h o a r e lis t e n i n g a n d d o
n o t h a v e th e b e n e fi t o f t h e d o c u m e n t i n fr o n t o f t h e m a n d t h o s e w h o a r e
w a t c h in g o n T V o r w h a t e v e r. I t h in k L o r d H a i n s h o u ld s a y w h a t t h e g is t
o f t h e r e s p o n s e is .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
A D V P R E TO R I U S : Ye s . I h a d i n te n d e d t o d o s o m y s e l f .
CHAIRPERSON: So that then he can com ment.
A D V P R E TO R I U S :

P e r h a p s a s i t is a c o m m i s s io n e d d o c u m e n t m a y I

ju s t r e a d t h o s e r e le v a n t p a r a g r a p h s o n t o t h e r e c o r d ?
CHAIRPERSON:

Ja.

Th a t is fi n e .

I t h i n k w h a t is i m p o r t a n t i s t h a t

people must understand …
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
CHAIRPERSON:

W h a t w a s L o r d H a i n ’s c r it ic is m o f t h e m a n d w h a t is

t h e ir r e s p o n s e a n d th e n h e c a n c o m m e n t o n t h e ir r e s p o n s e .
10

A D V P R E TO R I U S : ( In d i s ti n c t) .
CHAIRPERSON: Hm.
A D V P R E TO R I U S : I t h i n k if I m a y j u s t s u m m a r i s e . I d o n o t w a n t t o p u t
w o r d s i n y o u r m o u t h L o r d H a i n a n d y o u w i ll c o r r e c t m e w h e r e I
m is r e p r e s e n t y o u r v i e w s , b u t t h e r e a r e s e v e r a l s te p s o r s ta g e s .

The

fir s t is t h e i n v e s ti g a tiv e s ta g e i n t o a s u s p ic i o u s tr a n s a c ti o n .

The

s e c o n d is i ts d is c lo s u r e t o r e le v a n t la w e n f o r c e m e n t a g e n c ie s a n d in
p a r t ic u l a r th e c r it ic is m is t h a t a b a n k s h o u l d n o t r e m a i n s u p i n e u n til a
la w e n f o r c e m e n t a g e n c y c o m e s k n o c k i n g o n t h e ir d o o r, b u t th e y h a v e
p o s i ti v e d u ti e s i n th is r e g a r d a n d a s I u n d e r s t a n d w h a t L o r d H a i n i s
20

s a y in g is t h a t t h e y f a il e d in th e s e d u ti e s o f p r o p e r i n v e s t i g a t io n , p r o p e r
r e p o r t in g a n d p u tt i n g i n p la c e p r e v e n ta t i v e m e a s u r e s .

Is t h a t a f a ir

summary Lord Hain?
L O R D H A I N : T h a t i s t h e c o r r e c t - th a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y.
A D V P R E TO R I U S :

W h a t - w h a t S t a n d a r d C h a r t e r e d s a y i n t h e ir

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
r e s p o n s e to t h e n o t ic e is s u e d to t h e m C h a ir a n d I w i ll s t a r t w it h
paragraph 5.
“ W i th p a r ti c u la r r e f e r e n c e t o th e c o m m e n t s m a d e i n
p a r a g r a p h 1 5 o f L o r d H a in ’s w r i t t e n s t a te m e n t I
c o m p le t e l y r e fu t e a n d r e b u t t h e s u g g e s t io n t h a t
S t a n d a r d C h a r te r e d B a n k w a s in a n y w a y r e l u c ta n t
t o e n g a g e w it h L o r d H a i n o n th is m a t t e r. ”
T h a t is a f a c t u a l m a t te r t h a t L o r d H a i n c a n d e a l w i t h .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
10

A D V P R E TO R I U S : T h e a ffi d a v i t g o e s o n t o s a y :
“ S C B t a k e s i ts r e s p o n s i b il i ty t o c o m b a t f i n a n c ia l
c r i m e v e r y s e r io u s ly a n d is f u lly c o m m i t te d to d o i n g
b u s i n e s s i n a c c o r d a n c e w i th l o c a l in t e r n a t io n a l
r e g u la t o r y a n d le g a l r e q u ir e m e n ts . ”
And

it

is

in

p a r t ic u l a r

th o s e

i n te r n a ti o n a l

regulatory

r e q u ir e m e n t s t h a t L o r d H a i n w i ll r e fe r t o la t e r in h i s e v id e n c e C h a ir. In
t h is c a s e t h e y a ff id a v i t c o n ti n u e s i n p a r a g r a p h 7 .
“ S C B h a s c o n d u c t e d a t h o r o u g h i n v e s t i g a ti o n i n t o
a l l t h e a ll e g a t io n s a s p a r t o f t h i s i n v e s t ig a ti o n .
20

SCB

has

made

d i s c lo s u r e s

to

the

a p p r o p r ia t e

a u t h o r i t ie s i n a n u m b e r o f ju r is d ic ti o n s .
f u ll y

d is c h a r g e d

a ll

i ts

le g a l

and

SCB has
r e g u la t o r y

o b li g a ti o n s w h e r e v e r t h e y h a v e a r is e n a n d w h e r e v e r
p o s s i b le i t p r o v id e d s u p p o r t a n d a s s is ta n c e t o la w
e n f o r c e m e n t i n v e s t ig a ti o n s i n to t h e a ll e g a t io n s . ”

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
A n d t h e n i m p o r t a n t ly fo r o u r p u r p o s e s C h a i r.
“ I c o n f ir m S C B ’s c o m m i t m e n t to w o r k in g w i th t h e
S o u th

A f r ic a n

regulators

and

a n t i- c r i m e

o r g a n i s a t io n s t o c o m b a t c o r r u p t io n a n d fi n a n c i a l
crimes.”
F u r th e r

i m p o r t a n t ly

C h a ir

in

r e la t io n

to

the

Paragraph 9 reads:
“ S C B is o n ly a b le t o d i s c lo s e i n f o r m a ti o n w h e r e th a t
in f o r m a ti o n is l a w f u lly r e q u e s t e d v ia th e a p p r o p r ia t e
10

le g a l c h a n n e l s . S C B ’s d i s c l o s u r e o f i n f o r m a t io n b y
any

o th e r

r e g u la t o r y

means
and/or

r is k s

breach

c o n tr a c t u a l

of

a p p lic a b l e
c o n fi d e n ti a l

o b li g a ti o n s t o o u r c l ie n ts w h ic h w e c a n n o t ig n o r e . ”
A n d a s I u n d e r s t a n d L o r d H a i n i t is p a r t ic u l a r ly th a t w h ic h h e
w i s h e s to a d d r e s s .

I n o t h e r w o r d s a r e th e b a n k s e n ti t le d t o

r e m a in s u p i n e n o t w it h s t a n d in g th e i r k n o w le d g e a n d w a it f o r
t h e k n o c k o n t h e d o o r fr o m th e l a w e n f o r c e m e n t a g e n c y a n d
then paragraph 10?
“ I u n d e r s ta n d t h a t S C B - S t a n d a r d C h a r t e r e d B a n k
20

U n i te d A r a b E m i r a t e s h a s m a d e t h e n e c e s s a r y
d is c l o s u r e s i n a c c o r d a n c e w i t h i ts l o c a l r e g u la t o r y
o b li g a ti o n s i n r e l a ti o n to a c c o u n ts w i t h a p p a r e n t
c o n n e c t io n s t o t h e G u p t a s . ”
A g a i n t h e p o i n t t h e r e th a t L o r d H a i n w il l a d d r e s s C h a ir is
w h e t h e r in c o u n tr i e s w i th l i g h t e r r e g u l a t o r y p r o v i s i o n s a n d

Page 26 of 119

e v id e n c e .

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
d e m a n d s t h a t is s u ffic i e n t a n d th e n p a r a g r a p h 11 .
“ S t a n d a r d C h a r te r e d BJ d o e s n o t h o w e v e r h a v e
access

to

th e

SCB

UAE

customer

account

in f o r m a ti o n n o r w o u l d b e S C BJ b e a b l e t o p r o v id e
U A E a c c o u n t in f o r m a t io n t o y o u i n r e s p o n s e t o a
S o u th A fr ic a n p r o d u c ti o n o r d e r. ”
S o i n f a ir n e s s L o r d H a in th a t is t h e p o s i ti o n o f S t a n d a r d
C h a r t e r e d B a n k . It h a s n o w b e e n p la c e d o n r e c o r d f u l ly a n d
y o u r c o m m e n t th e n is in v i t e d .
10

LORD HAIN:

W e l l C h a i r I h a v e g r e a t r e s p e c t f o r la w y e r s i n t h e l e g a l

p r o f e s s i o n . Yo u d o a n i m p o r t a n t j o b , b u t t o b e f r a n k t h is r e a d t o m e a s
a - a s a s o r t o f la w y e r s s m o o t h ta lk a r o u n d c u l p a b i li t y h e r e o v e r Es t in a
in p a r t ic u l a r b y S t a n d a r d C h a r te r e d B a n k .

They make a number of

points here.
Fi r s t th is q u e s t io n o f c l i e n t c o n fi d e n ti a li ty w h ic h th e y m a d e to
m e a s d i d H - H S B C . B a n k o f B a r o d a n e v e r c a m e to s e e m e . A l t h o u g h
t h r o u g h a n i n te r m e d i a r y th e y c o m p l a i n e d t h a t I h a d b e e n u n fa ir to t h e m .
To w h ic h my a n s w e r w a s w e ll i f y o u w a n t t o c o m e t o m e t h a t is f i n e b y
m e , b u t th is c o n ti n u a l t h in g a b o u t c l ie n t c o n fi d e n ti a li ty.
20

Now I understand the principle.

All of us who have bank

a c c o u n t s a r e e n ti t le d t o h a v e t h o s e b a n k a c c o u n t s b e c o n fi d e n t ia l .

If

w e t h e c o n f id e n ti a l i ty o f t h o s e b a n k a c c o u n ts w e w ill a ll e x p e c t th a t a n d
h a v e a r i g h t t o - t o d o s o , b u t w e - w e h o n e s t c i tiz e n s .

If you have

c r i m i n a ls u s i n g b a n k s f a c i li t ie s a n d t h e ir a c c o u n ts t o e n g a g e i n t h e ir
c r i m i n a li ty t h e n I d o n o t a c c e p t t h i s e x c u s e o f c li e n t c o n f id e n ti a l it y.

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
T h a t i s t h e fi r s t p o i n t I w a n t t o m a k e a n d I th in k t h e - th e
in t e r n a t io n a l b a n k s H S B C , S t a n d a r d C h a r t e r e d a n d B a n k o f B a r o d a to
g iv e t h r e e e x a m p l e s a r e h i d i n g b e h i n d th is p r i n c ip l e to c o n c e a l t h e ir
c o m p lic i ty i n i n t e r n a t io n a l c r i m i n a li ty a n d m o n e y l a u n d e r i n g . I t s e e ms
t o m e t o b e o b v i o u s fr o m t h e s e e x a m p l e s .
T h e n th e y m a k e th is p o in t a b o u t - i n p a r a g r a p h 1 0 o f t h e ir
r e s p o n s e t h a t t h e U A E h a s m a d e - t h a t t h e b a n k - t h e ir - t h e ir b a n k in g
a r m i n t h e U A E h a s m a d e t h e n e c e s s a r y d is c l o s u r e s . W e ll t o b e fr a n k
t h a t is w h e r e t h e E s ti n a m o n e y w e n t . S o I d o n o t r e a l ly c a r e w h e t h e r
10

t h e y m a d e th e n e c e s s a r y d is c l o s u r e s o r n o t .
Why was that money not returned to the South African
t a x p a y e r a n d h o p e f u lly e v e n tu a lly t o t h e O r a n g e Fr e e S t a te v e r y p o o r
farmers.

S o I d o n o t a c c e p t t h is .

T h a t - th a t th e i r D u b a i b a n k h a s

c o m p li e d w i t h th e l o c a l r e g u la t io n s , b e c a u s e c l e a r ly c r i mi n a l i ty w e n t o n
there.
L a u n d e r i n g a n d - a n d r o b b e r y w a s fa c i li t a t e d b y S t a n d a r d
C h a r t e r e d a n d t h e f i n a l p o in t I s i m p l y w a n t e d t o d is p u t e - d i s p u t e is o r
c o m m e n t u p o n is t h is f i n a l p a r a g r a p h o f t h e ir s th a t t h e y s a y t h a t t h e
Johannesburg Standard Chartered Bank. They call SCBJ does not have
20

a c c e s s t o th e U A E ’s c u s t o m e r a c c o u n t in f o r m a ti o n a n d n o r w o u l d t h e y
b e a b l e t o p r o v i d e in f o r m a t io n in r e s p o n s e t o a S o u t h A f r i c a n o r d e r, b u t
I j u s t s a y h a n g o n fo r a m i n u t e h e r e .
T h e m o n e y l e ft S t a n d a r d C h a r t e r e d J o h a n n e s b u r g a c c o u n t .
T h e - th e G u p t a s m o v e d i t t h r o u g h v a r i o u s c o n c e a l e d w a y s fr o m th a t
account to the Dubai account.

T h e r e w a s a p i p e l in e - a f i n a n c ia l

Page 28 of 119

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
p i p e l in e b e tw e e n th e t w o .

They were an international bank.

Then to

s a y s o r r y G o v, n o t h i n g t o d o w i t h m e , b e c a u s e th e y a r e i n a n o t h e r
ju r is d i c t i o n a n d a p p a r e n t ly th e y o b e y i ts lo c a l r e g u l a ti o n s .
T h o u g h D u b a i’s r e g u l a ti o n s a r e n o to r i o u s l y la x a n d li g h t a n d
t h a t i s w h y t h is s o r t o f m o n e y g o e s t h r o u g h D u b a i a n d o t h e r p la c e s . I I ju s t d o n o t a c c e p t t h a t k i n d o f e v a s io n a n d y e t i t is - i t i s - ti m e a g a i n
t h a t is w h a t is b e in g s a i d t o m e b y t h e i n te r n a ti o n a l b a n k s .

Why do

t h e y n o t v o l u n ta r i ly c o o p e r a t e w i th t h is C o m m i s s io n a n d in d e e d w it h t h e
r e g u la t o r y a n d e n fo r c e m e n t a u t h o r i t ie s ?
10

CHAIRPERSON: Thank you.
A D V P R E TO R I U S : L o r d H a i n t h e r e - th e r e a r e a f e w m a t t e r s o f d e t a i l
t h a t I w o u l d li k e to p u t t o y o u . T h e y d o n o t d e tr a c t I m u s t s a y fr o m th e
g e n e r a l p o in t s t h a t y o u a r e m a k i n g w h i c h I w i ll r e v e r t t o i n a m o m e n t ,
b u t o u r i n v e s ti g a tiv e i n fo r m a t i o n i s th a t t h e m o n e y l e f t S o u t h A f r ic a v i a
S t a n d a r d B a n k , F ir s t N a ti o n a l B a n k a n d B a n k o f B a r o d a , b u t th a t is a
m a t t e r o f d e t a i l t h a t w e w il l d e a l w i t h in e v id e n c e i n d u e c o u r s e a n d w e
w i ll a s k t h e C h a r o b v i o u s l y t o r e l y o n th e o r i g i n a l i n v e s t ig a t iv e w o r k
t h a t w e h a v e d o n e i n o r d e r t o r e a c h m u c h th e s a m e c o n c l u s i o n s , b u t i t
s e e m s th a t t h r e e p o i n ts e m e r g e fr o m t h e e x c h a n g e b e tw e e n y o u r s e l f

20

and Standard Chartered on the one hand and between Standard
C h a r t e r e d a n d t h e C o m m i s s i o n w h ic h h a s j u s t b e e n p u t to y o u o n t h e
o th e r.
T h e f ir s t i s a p r o b l e m w h ic h y o u a d d r e s s l a te r a n d t h a t is t h e
w a ll r e a l ly t h a t s t a n d s in t h e w a y o f tr a n s p a r e n c y a n d th e fr e e fl o w o f
in f o r m a ti o n . P r o t e c t e d o r b u i l t o n t h e f o u n d a ti o n s o f t h e c o n f i d e n ti a li ty

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
p r i n c i p l e . T h a t is t h e fir s t i s s u e th a t t h e y - th e y r a is e a n d t h e q u e s t i o n
t h e n a r is e s a s I u n d e r s t a n d it in y o u r la t e r r e c o m m e n d a ti o n s a s w h e t h e r
n o t w i t h s t a n d in g

the

p r i n c ip l e

of

c o n fi d e n ti a li ty

banks

should

n e v e r t h e l e s s b e u n d e r a d u ty - a s t h e y a r e i n S o u t h A fr ic a - t o r e p o r t
s u s p i c i o u s tr a n s a c t i o n s a n d t h e li k e , b u t o n a n i n te r n a ti o n a l s c a le .
T h e s e c o n d is s u e th a t is r a is e d h e r e w h ic h y o u a ls o d e a l w i th
in y o u r e v i d e n c e l a t e r is t h e f a c t t h a t m o n i e s c a n b e t r a n s f e r r e d t o a
ju r is d i c t i o n w h e r e t h e r e a r e le s s s tr i n g e n t r e g u la t o r y r e q u ir e m e n ts a n d
t h a t t h e y - t h e s e m o n i e s t h e r e fo r e a r e fr o m t h e p o in t o f v i e w o f t h e
10

m is c r e a n t s a f e r. I s t h a t t h e s e c o n d p o in t ?
L O R D H A I N : T h a t i s c o r r e c t C h a ir.
A D V P R E TO R I U S : A n d th e n t h i r d ly i t i s t h e a p p a r e n t s t a n c e t a k e n b y
in t e r n a t io n a l b a n k s t h a t w h a t h a p p e n s i n o n e b r a n c h i n o n e c o u n t r y is
n o t r e a ll y a c c e s s i b l e t o t h e h e a d o ff ic e in a n o th e r c o u n tr y.

Is th a t

correct?
L O R D H A I N : T h a t i s a l s o c o r r e c t a n d w e c o m e a c r o s s a n o th e r e x a m p l e
o f t h i s i n r e s p e c t o f a la w fir m l a te r i n m y e v i d e n c e .
A D V P R E TO R I U S : A n d t h a t in f a c t is - i s m u c h o f t h e d e b a t e a t le a s t
a t a g e n e r a l l e v e l o f p r i n c ip le r a is e d b y t h i s e x c h a n g e ?
20

L O R D H A I N : Ye s . I t is C h a ir. I t is t h e c o n tr a d ic ti o n b e t w e e n a b a n k
s a y i n S o u t h A f r ic a h a v i n g a fi n a n c i a l p i p e l in e t o i t s b r a n c h in D u b a i ,
b u t o n c e t h a t m o n e y h a s l e ft S o u t h A fr ic a c l a i m i n g i t h a s g o t n o l o c u s
o r r e s p o n s i b il i ty f o r i t . I t i s s o m e th i n g e n t ir e ly d i ff e r e n t t h o u g h i t is t h e
s a m e i n t e r n a t i o n a l b a n k a n d i t h a s n o t h i n g t o d o w it h u s a n d w e c a n n o t
b e h e l d r e s p o n s ib l e . I d o n o t a c c e p t t h a t.

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I t i s o n e b a n k . I t is o n e fi n a n c i a l p i p e li n e . I t is e l e c tr o n ic a l ly
m o v e d w it h a d ig i t a l f o o t p r i n t a n d t h e y h a v e g o t t o t a k e r e s p o n s i b i li ty.
E i th e r a s a g l o b a l b a n k o r b o t h e n d s o f i t a n d i n - i n S o u th A f r i c a - t h e
S o u th A f r i c a n b r a n c h e s o f t h e s e b a n k s c o n c e r n e d t h e y h a v e g o t t o ta k e
r e s p o n s i b i li ty a s w e ll .
T h e y c a n n o t j u s t s a y t h e m o n e y h a s l e ft u s .

Nothing to do

w i t h u s . W h a t h a p p e n s to it t h e r e a f te r ?
A D V P R E TO R I U S : A n d s o th e r e a r e t w o is s u e s r e a ll y t h a t I u n d e r s t a n d
y o u d e a l w it h i n y o u r s u b m is s io n L o r d H a i n . T h e fir s t is t h e d e g r e e o f
10

c u l p a b i li ty th a t s h o u l d b e b o r n e b y i n t e r n a ti o n a l a c t o r s .

In this case

t h e b a n k s , b u t t h e o t h e r is t h a t w h e t h e r o r n o t th e r e a s o n s g iv e n b y t h e
b a n k s f o r t h e ir a c ti o n s a r e ju s t i fi e d o r n o t .
T h e r e a r e p r o b l e ms a n d i t is t h o s e p r o b l e m s th a t y o u s e e k t o
a d d r e s s i n y o u r r e c o m m e n d a t io n s l a te r. I s t h a t - d o I u n d e r s t a n d y o u
c o r r e c t ly ?
L O R D H A I N : I n d e e d C h a ir. I m e a n I t h i n k t h e b a n k s h a v e g o t t o t a k e
f u ll r e s p o n s i b il it y f o r m o n it o r in g tr a n s a c ti o n s a n d e n s u r i n g t h a t t h e r e is
a d e q u a t e c o m p l i a n c e p o l ic i e s w h i c h c l e a r ly - a n d p r o c e d u r e s w h i c h
c le a r ly w a s n o t th e c a s e i n t h e e x a m p l e s I a m b e i n g g i v e n - t h a t I h a v e
20

g iv e n a n d t h e y h a v e g o t to m a k e s u r e th a t - t h a t t h is c o m p li a n c e a n d
m o n i t o r in g h a p p e n s in a l l b r a n c h e s a n d b u s in e s s a r e a s in t e r n a t io n a l ly.
I n o t h e r w o r d s i t is n o t j u s t s a y a S o u t h A fr ic a n b a n k
q u e s t io n .

I t is a ls o a D u b a i a n d a H o n g K o n g a n d a L o n d o n f o r t h a t

matter the same bank concerned.

T h e y h a v e a l l g o t to a c c e p t th e ir

in t e r c o n n e c t e d r e s p o n s ib il i ty in a n i n t e r c o n n e c t e d g l o b a l fi n a n c i a l

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s y s te m .
A D V P R E TO R I U S :

C h a ir a n d t h e n i f I m a y j u s t p l a c e o n r e c o r d i n

f a ir n e s s w e h a v e h a d a r e s p o n s e to a 3 . 3 N o ti c e fr o m H S B C . I a m - I
a m in f o r m e d t h a t t h e ir r e s p o n s e p r e d a t e s t h e p a r tic u la r n o ti c e r e f e r r e d
to.
C H A I R P E R S O N : O h , o k a y.
A D V P R E TO R I U S :

T h e y h a v e o ff e r e d c o o p e r a ti o n t o th e C o m m i s s i o n

. . .[ i n t e r v e n e s ]
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y.
10

A D V P R E TO R I U S : A n d th a t w i ll b e p u r s u e d b y t h e i n v e s ti g a to r s .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V P R E TO R I U S : In p a r a g r a p h 1 7 L o r d H a i n y o u d e a l w i t h a n d - a n d
t h a t is n o t t o c o m m e n t o n t h e h is t o r ic a l s i t u a t io n t h a t o ff e r - th a t w il l b e
d e a lt w i t h i n e v i d e n c e in d u e c o u r s e C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . Yo u a r e d o n e f o r n o w w it h Q Q C ?
A D V P R E TO R I U S : Ye s C h a ir. Th a n k y o u .
CHAIRPERSON: So we go back to the main submission?
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
CHAIRPERSON: QQA?

20

A D V P R E TO R I U S : Ye s . P a r a g r a p h 1 7 y o u d e a l w i t h a n o th e r c a t e g o r y
o f e n a b l e r o n th e i n te r n a ti o n a l s c a l e a n d t h o s e a r e t h e p r o fe s s i o n a l
enablers?
LORD HAIN:

Ye s C h a ir.

P e r h a p s i f I c o u l d j u s t d e s c r i b e th is .

P r o f e s s i o n a l ly e n a b l e r s a r e p e r s o n s o r e n ti ti e s t h a t b e c o m e in v o lv e d
w h e t h e r i n t e n t io n a l ly o r u n i n t e n t io n a l ly in f a c il it a ti n g t h e “ c le a n i n g ” o f

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la u n d e r e d m o n e y. I h a v e p u t c l e a n i n g in q u o t a ti o n m a r k s . In r e t u r n f o r
a fee.
S o t h e ir - t h e ir r o le is t o d is g u is e t h e s o u r c e , th e lo c a t io n a n d
o w n e r s h ip o f f u n d s .

A n e x a m p l e s o f p r o fe s s io n a l e n a b l e r s in c l u d e

la w y e r s , a u d i to r s , a c c o u n t a n t s a n d e s ta t e a g e n ts . L a w - la w y e r s m ig h t
a s s is t b y s e t ti n g u p c o m p l e x c o r p o r a t e s tr u c tu r e s in a w a y th a t I
d e s c r ib e d o f s h e l l c o m p a n ie s .
E n a b li n g m o n e y t o m o v e fr o m o n e c o u n tr y t o a n o th e r c o u n tr y.
P e r h a p s t h e o t h e r c o u n tr y w h e r e t h e r e i s l o w t r a n s p a r e n c y u n lik e th e
10

o r i g in a ti n g c o u n tr y lik e S o u t h A fr ic a w h e r e th e r e i s m o r e .
So
in c o r r e c t ly

t h a t ’s
audit

w h a t la w y e r s
the

c o m p a n y ’s

do

in

th is .

fi n a n c e s

Accountants

leading

to

m ig h t

suspicious

tr a n s a c ti o n s b e i n g h i d d e n i n t h e a c c o u n ts a n d e s t a te a g e n t s m i g h t
r e c e i v e t h e l a u n d e r e d m o n e y i n t o t h e ir c li e n t a c c o u n ts d u r i n g t h e
p r o p e r ty p u r c h a s e s c o n c e r n e d w i t h o u t p r o p e r ly c h e c k i n g o n t h e o r i g i n a l
s o u r c e , s o I m e a n th a t ’s t h e p r o f e s s io n a l e n a b l e r s t h a t h a v e b e e n t h e
o n e s a l o n g s i d e t h e G u p t a Br o th e r s f o r e x a m p l e e n a b li n g t h e m t o
c o n ti n u e w i t h t h e ir c r i m i n a l it y.
A D V P R E TO R I U S :
20

I n p a r a g r a p h 1 8 y o u g iv e a n e x a m p le t h a t m i g h t b e

in s t r u c t iv e to o u r o w n l a w e n f o r c e m e n t s tr u c t u r e s h e r e .
LORD HAIN:

Ye s C h a ir t h is w a s a U n i t e d K in g d o m e x a m p le o f w h e r e

t h e s o l ic i to r s r e g u l a t o r y a u t h o r i ty w h ic h g o v e r n s s o li c i t o r s p r a c tic e s ,
le g a l p r a c t ic e s in t h e U K , t h e y c o n d u c te d a r e v ie w i n t o 5 9 la w f ir m s in
E n g l a n d a n d W a l e s t o s e e w h e t h e r th e y w e r e c o m p ly i n g w it h t h e ir
m o n e y l a u n d e r i n g c h e c k s r e s p o n s i b il it i e s a n d o u t o f th a t 5 9 2 6 o f th o s e

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w e r e u lt i m a t e ly r e f e r r e d fo r d is c i p l in a r y p r o c e s s e s , s o i n o t h e r w o r d s
n e a r ly h a l f w e r e n o t c o m p l y i n g .
N o w i f t h a t’s th e c a s e in a c o u n tr y w h ic h l ik e th e U K w h ic h
scores

p r e t ty

h i g h ly

on

a n t i- c o r r u p ti o n

i n t e r n a t io n a l

i n d ic e s

of

tr a n s p a r e n c y i n te r n a ti o n a l , fo r e x a m p l e I t h i n k t h e U K i s 11 t h , s o i t i s
one

of

the

measures.

best

c o u n tr i e s

for

tr a n s p a r e n c y

and

a n ti - c o r r u p t io n

T h e n if t h a t is th e c a s e th e r e n e a r l y h a l f t h e le g a l f ir m s

s u r v e y e d w e r e n o t c o m p ly in g w i t h m o n e y la u n d e r i n g o b li g a ti o n s ,
i m a g i n e w h a t i t ’s l ik e in w h a t p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s a r e u p t o i n
10

c o u n tr i e s w i t h w o r s e s t a n d a r d s o f c o r r u p ti o n a n d tr a n s p a r e n c y, t h e
m i n d b o g g l e s fr a n k ly.
A D V P R E TO R I U S :

A n d th e n y o u g iv e s p e c i f ic e x a m p le s i n p a r a g r a p h

19.
LORD HAIN:

I d o , th e s e w e r e e x a m p le s o f c o r p o r a te s , g l o b a l

c o r p o r a t e s th a t a s s i s te d t h e G u p t a ’s in t h e ir l o o t in g fr o m t h e S o u t h
A fr ic a n p e o p le , i n c lu d in g K P M G , Ay a n & C o m p a n y a n d H o g a n L o v e ll s ,
t h e In t e r n a t i o n a l la w fir m , a n d w h a t h a p p e n e d w a s t h e s e f ir m s a l l
p r o f i te d w h i le t h e G u p t a ’s h i d fu n d s s t o le n fr o m S o u t h A fr i c a , f u n d s th a t
w o u ld o t h e r w i s e h a v e b e e n s p e n t o n e s s e n t ia l p u b l ic s e r v i c e s a n d o n
20

h e l p i n g r e p a ir t h e c o lo s s a l d a m a g e c a u s e d b y a p a r t h e i d , w h ic h is s ti ll a
h u g e d e a d w e i g h t o n t h e c o u n t r y, s o t h e y e a r n e d fa t p r o f it s o u t o f t h e s e
o p e r a ti o n s b u t t h e y a c tu a lly a s s is t e d w i t h t h e lo o ti n g i n d ir e c tl y, t h e y
w e r e n o t p e r s o n a ll y r e s p o n s i b l e f o r t h e l o o t in g b u t t h e y g a v e a d v ic e
a n d a s s is t a n c e i n t h e ir p r o f e s s io n a l c a p a c i ti e s t o t h e G u p t a B r o t h e r s t o
e n a b l e i t t o c o n ti n u e .

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A D V P R E TO R I U S :

Yo u r i n t e r a c ti o n s w i t h H o g a n L o v e l ls th o s e I

u n d e r s t a n d w e r e w i th H o g a n L o v e ll s I n t e r n a t io n a l b a s e d i n t h e U n i te d
Kingdom?
LORD HAIN:

Ye s , in 2 0 1 8 C h a ir I r e f e r r e d H o g a n L o v e ll s t o th e -

H o g a n L o v e ll s U K , b e c a u s e i t w a s t h e o n l y b r a n c h o f t h is i n t e r n a ti o n a l
la w fi r m t h a t I c o u ld s o d o , to t h e s o lic i t o r s r e g u l a t o r y a u t h o r i ty f o r
w h i te w a s h i n g c o r r u p ti o n w i th in t h e S o u th A fr ic a n R e v e n u e S e r v i c e a n d
a s k e d t h a t i t b e d i s b a r r e d fr o m p r a c tic i n g in t h e U n i t e d K in g d o m f o r i ts
c o m p lic i ty.
10

T h e s o lic i to r s r e g u la t o r y a u th o r it y, a n d t h i s is a n o t h e r

e x a m p l e o f w h a t y o u k n o w h a p p e n s , o r ig i n a l ly a c c e p t e d t h e y d i d h a v e a
lo c u s t o i n v e s t ig a t e th e B r i ti s h e n d o f i t b e c a u s e i t w a s a n in t e r n a t io n a l
la w fi r m , a s t h e y e x p l a i n e d to m e , b u t t h e n t h e y a c c e p te d H o g a n
L o v e ll s ’ U K e x p l a n a t io n t h a t a c t u a l ly H o g a n L o v e l ls I n te r n a ti o n a l w a s
o n ly i n te r n a ti o n a l f o r b r a n d in g p u r p o s e s a n d th a t t h e S o u th A f r i c a n
H o g a n L o v e l ls w h i c h h a d b e e n t h e o n e s , w h i c h h a d w h i te w a s h e d
c o r r u p ti o n in t h e S o u t h A f r ic a n R e v e n u e S e r v ic e w i t h i ts r e p o r t w h ic h
s i m p l y tu r n e d a b li n d e y e t o a ll o f t h e c o r r u p t io n a n d t h e y g o t a f e e f o r
it a s w e l l , b u t t h e S o u th A f r i c a n a r m , i t w a s n o t h i n g t o d o w it h th e
B r i ti s h a r m o f i t , b e c a u s e i t w a s o n l y a b r a n d i n g k i n d o f li n k .

20

N o w H o g a n L o v e ll s d o p r e s e n t t h e m s e l v e s a s a n i n te r n a ti o n a l
la w f ir m , s o – b u t f o r t h e s e p u r p o s e s w h e n t h e y w e r e p u t o n t h e s p o t
t h e y w e r e s u d d e n ly n o t , i t w a s j u s t a b r a n d i n g e x e r c is e , a n d t h is i s a n
e x a m p l e o f t h e s o r t o f s o p h is tr y t h a t I a m a fr a i d t h e s e p r o f e s s i o n a l
e n a b l e r s r e s o r t t o , t o t r y to e v a d e t h e ir r e s p o n s i b i li ty f o r c o m p l ic i t y.
A D V P R E TO R I U S :

I a m i n fo r m e d a n d I d o n ’t k n o w if y o u a r e a w a r e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t h a t H o g a n L o v e l ls S o u t h A fr i c a is n o l o n g e r i n e x i s t e n c e i t is n o w
L a w t o n s A f r i c a , I a m n o t s u r e o f w h a t a r r a n g e m e n ts w e r e m a d e i n t h e
d is s o c i a ti o n b e tw e e n H o g a n L o v e l ls In t e r n a ti o n a l a n d l o c a l b u t p e r h a p s
if it is n e c e s s a r y t h a t w i ll b e d e a l t w it h a t a l a te r s t a g e .
L O R D H A I N : I u n d e r s t a n d t h a t t o b e t h e c a s e C h a i r a n d w h a t I n o t e is
t h a t u n li k e f o r e x a m p l e K P M G a n d M c K i n s e y w h o w e r e d i r e c t ly c u lp a b l e
in a s s is t in g t h e G u p t a ’s w i t h th e ir l o o ti n g H o g a n L o v e lls n e v e r a c c e p t e d
t h e ir r e s p o n s i b i li t y, th e y f l a t ly d e n i e d i t a n d t h a t f o r m e p u t t h e m i n a
p a r t ic u l a r a s i t w e r e c o n v ic t i o n b o x i f I c o u l d p u t i t t h i s w a y o f
10

c u l p a b i li ty b e c a u s e t h e o t h e r s a t l e a s t d i d a d m it r e s p o n s i b i li ty, m a y b e
n o t s u ffi c i e n t ly fo r – s o m e p e o p le m i g h t s a y b u t t h e y d i d o w n u p t o
s o m e e x t e n t , H o g a n L o v e l ls h a v e n e v e r o w n e d u p , b u t t h e y h a v e a s I
u n d e r s t a n d it lo s t b u s in e s s a n d h a v e h a d t o d is m e m b e r t h e ir S o u t h
A fr ic a n a r m a n d t h e r e w e a r e .
A D V P R E TO R I U S :

If one goes to paragraph 21 there you deal with

K P M G a n d a s I u n d e r s ta n d i t m u c h o f th e in f o r m a t io n r e le v a n t t o t h e ir
a c ti v i ti e s w a s t h e p r o d u c t o f – o r w a s a t l e a s t r e p o r t e d o n i n a n in t e r n a l
r e p o r t , a s I u n d e r s ta n d i t .
L O R D H A IN :
20

T h a t is a s I u n d e r s t a n d i t a s w e l l , a n d I h a v e g i v e n my

s o u r c e s f o r w h a t I s a y, I m e a n t h e y w e r e a n o t h e r e x a m p le C h a i r o f a
p r o f e s s i o n a l e n a b l e r w h o a s s is t e d t h e G u p t a ’s t h r o u g h K P M G S o u t h
A fr ic a n d i v is i o n .

T h e y w e r e r e s p o n s ib le f o r a u d i t in g v a r i o u s G u p ta

c o m p a n i e s f o r a r o u n d 1 5 y e a r s , u p u n til M a r c h 2 0 1 6 , a n d d u r in g t h is
p e r i o d K P M G f l a g r a n tl y i g n o r e d w a r n in g s r e g a r d in g t h e in t e g r i ty a n d
t h e e t h ic s o f t h e G u p t a ’s a n d t h e f a ls e ly c a te g o r i s e d s p e n d in g s u c h a s

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
a w e d d in g i n 2 0 1 3 a s b u s in e s s e x p e n s e s , w h ils t e a r n in g s ig n i f ic a n t
f e e s t h e ms e lv e s fo r p e r fo r m in g a u d i t in g s e r v ic e s .
T h e f e e s b y t h e w a y u l t i m a te ly p a i d f o r b y t h e l a u n d e r e d s t o le n
f u n d s , a n d e v e n t u a l ly t h e y d id c o n d u c t a n i n t e r n a l in v e s t i g a t io n a n d
s a c k e d I t h i n k e i g h t s e n io r e x e c u t iv e s , t o t h e ir c r e d i t K P M G h a d t h e m
s a c k e d , a n d th e y c a m e to s e e m e a s w e ll C h a ir a n d e x p la in e d w h a t
they were doing, and there was no attempt to cover up or evade
r e s p o n s i b i li ty in t h e w a y th a t H o g a n L o v e l l s h a v e c o n s is t e n t ly d o n e .
A D V P R E TO R I U S :
10

A n d th e n y o u d e a l i n p a r a g r a p h 2 2 w i t h a th ir d

e x a m p l e , t h a t h a s b e e n t h e s u b j e c t o f in v e s t i g a t io n b y t h e N u g e n t
C o m m i s s i o n a n d y o u r e f e r to t h e f in d in g s o f t h e N u g e n t C o m m is s i o n i n
r e g a r d t o t h e B o s to n b a s e d c o n s u l t a n c y fir m B a i n ?
LORD HAIN:

Ye s I d o C h a ir, t h e y a r e r e s p o n s i b l e fo r c o a c h in g t h e

h e a d to b e , To m M o y a n e , t h e h e a d t o b e o f t h e S o u th A f r ic a n R e v e n u e
S e r v ic e , S A R S , a f u l l y e a r b e f o r e h e w a s a p p o i n t e d C o m m is s i o n e r a s I
u n d e r s t a n d i t u n d e r P r e s i d e n t Z u m a ’s r e q u e s t, a n d th e y w e r e c o a c h i n g
h i m o n w h a t h e s h o u ld d o to t u r n t h e S o u th A fr ic a n R e v e n u e S e r v i c e
fr o m o n e o f th e m o s t r e s p e c t e d ta x c o l le c ti n g a g e n c i e s i n t h e w o r l d to
o n e th a t b e c a m e d y s f u n c ti o n a l u n d e r M o y a n e ’s l e a d e r s h i p a n d s e v e r a l
20

o f t h e s e c o a c h i n g s e s s io n s a p p a r e n t ly t o o k p l a c e a t N k a n d la , th e
p r i v a t e h o m e s te a d o f f o r m e r Pr e s i d e n t Z u m a , a n d I h a v e a q u o t e th e r e
fr o m t h e N u g e n t C o m m is s i o n w h ic h r e c o m m e n d e d c r i m i n a l p r o s e c u t i o n s
a g a in s t B a i n & C o f o r w h a t w a s a n o u t r a g e o u s f o r m o f c u l p a b i li t y t h a t
you

know

for

a

global

c o r p o r a te

th a t

a ll e g e d l y

m a i n t a in s

high

in t e r n a t io n a l s t a n d a r d s i n i ts g l o b a l o p e r a ti o n s t h is w a s a s t o n is h i n g

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
c o m p lic i ty i n c r i m i n a li ty.
A D V P R E TO R I U S :

T h e n i f y o u g o to p a r a g r a p h 2 3 y o u d r a w s o m e

conclusions from these examples, or reported examples.
LORD HAIN:

Ye s C h a ir t h is is t h e p o i n t a b o u t t h e s e p r o fe s s i o n a l

s e r v ic e s f ir m s t h a t t h e y h a v e a c c e s s to c l ie n t d a t a t h a t t h e r e g u la t o r s
d o n ’t h a v e , th a t e n f o r c e m e n t a u t h o r i t i e s d o n ’t h a v e , s o t h e y a r e
a c t u a ll y b e s t p l a c e d to m o n i to r a n d r e p o r t a n d r e c o g n is e s u s p i c i o u s
tr a n s a c ti o n s

and

s u s p ic i o u s

customer

a c ti v i ti e s

and

I

think

i t ’s

in c u m b e n t u p o n t h e m t o s e e t h e ir r o l e a s g lo b a l c o m p l ia n c e e n a b le r s ,
10

n o t j u s t p r o fe s s i o n a l e n a b le r s , t h e y s h o u l d b e d o in g t h e j o b s t h a t th e
e n f o r c e m e n t a u t h o r i t ie s a n d t h e r e g u la t o r s c a n ’ t p o s s i b l y d o b e c a u s e
t h e y d o n ’ t h a v e t h e s a m e a c c e s s to a c u s t o m e r a n d a c c o u n t d a t a th a t
t h e s e c o r p o r a t e s d o . T h e y s h o u l d b e t h e f ir s t li n e o f d e f e n c e a g a i n s t
c r i m i n a li ty a n d m o n e y la u n d e r in g a n d s t a t e c a p t u r e a n d r o b b e r y o n t h is
in d u s tr i a l s c a l e t h a t w e s a w in S o u t h A fr i c a a n d m a y s t il l b e g o i n g o n
f o r a ll I k n o w.
T h e y s h o u ld b e th e fir s t li n e o f d e fe n c e a n d b e th e o n e s w h o
a l e r t th e s t a t u t o r y a u th o r i ti e s a n d y e t t h e y h a v e n ’t b e e n d o i n g s o , a n d I
s t il l d o n ’ t t h in k t h e y a r e d o i n g s o .

20

A D V P R E T O R I U S:

Yo u d e a l in p a r a g r a p h 2 4 a n d th e p a r a g r a p h s t h a t

f o ll o w w i t h c o r p o r a t e s , d o y o u w i s h t o j u s t t a k e t h e C h a ir th r o u g h t h o s e
o b s e r v a t i o n s p le a s e ?
LORD HAIN:

I d o C h a ir b e c a u s e q u i t e u n d e r s t a n d a b ly a c c u s a ti o n s

h a v e o f te n b e e n d ir e c t e d , a c c u s a ti o n s a n d a ll e g a t io n s o f c o r r u p t io n a t
f o r e x a m p l e G o v e r n m e n t M in is t e r s o r A N C p o li ti c i a n s o r E F F p o l i ti c i a n s

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o r w h o e v e r i t m ig h t b e , o r g o v e r n m e n t o ffic i a ls , b u t a c t u a ll y S o u t h
A fr ic a is a li v i n g e x a m p le w h e r e p r iv a t e l y o w n e d c o m p a n i e s m a d e t h is
p o s s i b le , s o i t is n o t j u s t a q u e s t io n o f i d e n ti fy in g t h e p u b li c o ff ic ia ls o r
p o li t ic i a n s r e s p o n s i b le i t i s a ls o t h e c o m p l ic i ty o f t h e s e c o r p o r a t e s w h o
g a i n e d fa t fe e s f o r d o in g b u s i n e s s w i th c r i m in a ls a n d o f t e n g a i n i n g
lu c r a t iv e c o n tr a c t s fo r e x a m p l e f r o m t h e G u p t a ’s in o r d e r t o c o n t in u e
t h a t , i n o th e r w o r d s i t t a k e s tw o t o t a n g o .

Yo u n e e d c o r r u p t p o l i ti c i a n s

o r o ff ic i a ls o n t h e o n e s id e o f t h e S t a t e C a p t u r e e q u a ti o n b u t y o u a ls o
n e e d i f n o t c o r r u p t t h e n c e r t a i n ly h i g h l y u n p r o f e s s i o n a l c o r p o r a t e s
10

c o n n iv in g i n t h is c r i m i n a l i ty o n t h e o t h e r s i d e o f th e e q u a ti o n a n d t h is i s
c le a r ly w h a t h a p p e n e d .
A D V P R E TO R I U S : Yo u g iv e a n e x a m p l e i n p a r a g r a p h 2 4 .
L O R D H A I N : I d o C h a ir, th is i s th e e x a m p l e o f t h e U K ’s S e r io u s F r a u d
O ff ic e e n g a g e m e n t w i th A c a c i a M i n i n g i n D e c e m b e r 2 0 1 8 i n r e l a ti o n t o
e m p l o y e e s i n Ta n z a n i a e n g a g i n g in c o r r u p ti o n , t h is is e x a c tl y t h e s o r t
o f c o n d u c t t h a t i n th is c a s e th e U K S e r i o u s Fr a u d O ff ic e w a s lo o k i n g
in t o b u t o f t e n t h e e n fo r c e m e n t a g e n c i e s li k e t h e S e r i o u s F r a u d O ff ic e i n
t h e U K a r e n o t a w a r e o f w h a t ’s g o i n g o n b e c a u s e a s I s a y t h e
p r o f e s s i o n a l r e s p o n s ib il i ty o f th e a u d i t o r s o r t h e l a w y e r s o r t h e

20

corporates

concerned,

th e

c o n s u l ta n ts

concerned

d is c h a r g in g t h e i r p r o fe s s i o n a l r e s p o n s ib i li ti e s .

they

are

not

Th e S t a te A g e n c i e s

c a n ’ t b e a w a r e o f e v e r y t h in g t h a t is g o i n g o n i n e v e r y b u s in e s s , in
e v e r y b a n k , i n e v e r y c o r p o r a te c o n c e r n e d .

Th e s e c o r p o r a t e s a r e

s u p p o s e d to a b i d e b y h i g h s t a n d a r d s o f i n te r n a ti o n a l p r o f e s s i o n a l
c o n d u c t a n d c l e a r l y i n th e S o u th A f r ic a n S t a te C a p tu r e s a g a t h e y d i d

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
n o t , th e y f e l l w e ll b e lo w t h o s e s t a n d a r d s .
A D V P R E TO R I U S : T h e n i n p a r a g r a p h 2 5 y o u r e f e r t o t h e m e t h o d s u s e d
b y c o r p o r a te s th a t m i g h t f a c il i ta t e c o r r u p ti o n a n d th e e x p lo i ta t io n o f
c o r r u p t r e la t io n s h ip s , y o u h a v e l a r g e ly d e a l t w i th i t, is t h e r e a n y t h i n g
y o u w is h t o a d d ?

T h e r e i s m o r e d e ta il i n p a r a g r a p h 2 5 .

L O R D H A IN : I t h in k t h is i s – p e r h a p s I w il l to u c h o n b r ie f ly t h i s f o r m o f
r e n t - s e e k i n g a s i t is c a l l e d , i t is a f o r m o f b r i b e r y, w h e r e t h e c o m p a n y
is a w a r d e d a p r i v a t e o r g o v e r n m e n t c o n tr a c t f o r a n a g r e e d p r i c e t h a t is
o ft e n i n fl a t e d t o t a k e i n t o a c c o u n t v a r i o u s b r ib e r y p a y m e n ts a n d i t ’s
10

c a l l e d in th e fi n a n c i a l c o m m u n i ty r e n t- s e e k i n g , w i t h o u t th e r e h a v i n g
b e e n a f a ir b i d d i n g p r o c e s s , w i th o u t a c t u a lly t h e c o m p a n i e s c o n c e r n e d
h a v i n g p r o v e d t h e ir c a p a b i li ty t o d is c h a r g e t h e r e s p o n s i b i li t ie s f o r
w h ic h t h e y a r e b e i n g c o n t r a c te d a n d th e s e c o n tr a c ts i n f e c t e d w i t h t h i s
f o r m o f r e n t- s e e k i n g o r b r ib e r y o f te n r e a ll y p e r f o r m p r o p e r ly, a n d
s o m e t i m e s e v e n n o t p e r fo r m e d a t a ll , a s w e s a w i n th e E s ti n a D a ir y
F a r m c a s e f o r e x a m p l e , a n d I s e t o u t s o m e e x a m p le s w h ic h I t h i n k
s o m e o f w h i c h a r e w e ll k n o w n to t h e C o m m is s io n .
C H A I R P E R S O N : Mr P r e t o r iu s I t h i n k w e s h o u ld t a k e t h e t e a b r e a k .
A D V P R E TO R I U S : Ye s t h a n k y o u C h a ir.

20

CHAIRPERSON:

Ye s , w e w i ll t a k e t h e te a b r e a k n o w a n d w e w i ll

resume at half past eleven.
We adjourn.
REGISTRAR:

A ll r is e .

INQUIRY ADJOURNS
INQUIRY RESUMES

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
C H A I R P E R S O N : O k a y l e t u s c o n ti n u e .
A D V P R E T O R I U S: Th a n k y o u C h a ir. L o r d H a i n in p a r a g r a p h s 2 6 a n d
f o ll o w i n g y o u d e a l w i t h t h r e e e x a m p le s i n v o lv i n g c o r p o r a te s .

In

r e l a ti o n t o Tr a n s n e t th e r e h a s b e e n s u b s t a n t ia l e v i d e n c e in r e l a ti o n to
t h e e x a m p le t h a t y o u g i v e . I t h a s b e e n p o i n te d o u t t o m e t h a t t h e 2 5 0
m il li o n p o u n d s y o u r e f e r t o t h e r e tr a n s l a t e s t o a p p r o x i m a t e l y R 5 B ill i o n .
I n f a c t th e a m o u n t i n th e e v i d e n c e h a s b e e n R 5 . 2 6 7 B il li o n ju s t f o r
r e c o r d p u r p o s e s . Yo u t h e n d e a l w it h a n e x a m p l e o f h o u s i n g in t h e Fr e e
S t a te th a t w il l b e th e s u b je c t m a t te r o f e v i d e n c e i n d u e c o u r s e o n w h ic h
10

t h e C h a ir c a n t h e n r e ly.

A n d t h e n t h ir d l y y o u d e a l w i t h t h e i s s u e o f

c o n s u l t a n t s . S o m e o f t h a t e v id e n c e h a s a l r e a d y b e e n g iv e n , s o m e h a s
y e t t o b e g iv e n w i ll b e t h e s u b je c t o f d e ta il e d e v i d e n c e f o ll o w i n g
in v e s t i g a t io n s b e f o r e th e c o m m is s i o n .

I a m n o t s u r e t h a t t h e r e is

a n y th in g y o u w i s h t o a d d t o t h o s e e x a m p le s t h a t y o u g i v e b u t i f th e r e i s
please do so?
L O R D H A I N : Fir s t o f a ll C h a ir I n e e d t o c o r r e c t m y s e l f .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : I th in k i t w a s t h e Fr e e S t a t e r a th e r t h a n t h e O r a n g e F r e e
S t a te o f m y y o u t h b u t I a p o l o g is e f o r t h a t . Th e o n l y p o in t t h a t m a y b e
20

w o r t h m a k i n g h e r e is th a t m a n y g l o b a l b r a n d n a m e s li k e S A P a n d
M c K in s e y w h o s h a m e l e s s ly c o o p e r a t e d a n d w e r e c o m p li c i t in t h is
lo o ti n g e a r n e d e n o r m o u s f e e s a n d t h e r e f o r e s t o p p e d t h a t m o n e y s c a r c e
t a x - p a y e r s m o n e y fr o m p r o v i d i n g m u c h n e e d e d h e a l th e d u c a t io n ,
h o u s i n g a n d o th e r v i t a l p r o v i s i o n s in t h e c o u n tr y.

A n d I s u p p o s e if I

m a y C h a i r th e c o u n tr y is s t il l w e i g h e d d o w n b y th e a p a r th e i d l e g a c y o f

Page 41 of 119

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
mass

u n e m p lo y m e n t ,

p o v e r ty

and

deliberate

u n d e r - s k i ll in g

under

a p a r t h e i d a n d fo r t h o s e l ik e m y p a r e n t s w h o w e r e i n v o lv e d in t h e
fr e e d o m s t r u g g l e a n d m a d e s a c r i f ic e s fa r l e s s th a n t h e l e a d e r s o f th e
s tr u g g l e l ik e N e ls o n M a n d e la a n d Wa l te r S is u l u a n d m a n y o th e r s m a d e
in g iv in g u p t h e b e s t y e a r s o f t h e ir li f e o r m a n y o t h e r s w h o w e r e
a s s a s s i n a t e d a n d t o r t u r e d b u t I g iv e t h e e x a m p l e o f m y p a r e n t s
b e c a u s e w h a t o t h e r r e a s o n s I h a v e b e e n a b l e t o I h o p e h e lp s h i n e a
b r i g h t l ig h t o n t h e i n t e r n a ti o n a l d i m e n s i o n . B e c a u s e I f e e l a d e g r e e o f
s e r io u s p a i n t h a t t h e f r e e d o m s tr u g g l e s v a l u e s h a v e b e e n p r o s ti t u te d b y
10

t h is te r r i b l e s a g a o f s t a te c a p t u r e a n d c o r r u p t io n a n d l o o ti n g .

And I

f e e l t h a t t h e g l o b a l c o r p o r a te s th a t I h a v e m e n t io n e d h e r e t h e y a r e
r e s p o n s i b l e to o f o r – f o r t h e p r o s t i tu t io n o f th o s e v a lu e s . T h e y h a v e –
t h e N e ls o n M a n d e l a v i s i o n th a t w e a l l f o u g h t f o r h a s b e e n o f in t e g r i ty
a n d m o r a l i ty a n d s o c ia l j u s ti c e a n d e q u a l i ty t h a t h a s b e e n s h o u l d e r e d
a s i d e fo r t h i s q u i t e s h a m e l e s s lo o ti n g .
A D V P R E TO R I U S :

A lr ig h t .

Yo u d e a l t h e n L o r d H a i n in p a r a g r a p h 3 0

a n d f o l lo w i n g w i t h a n o th e r in t e r n a t io n a l s t r u c t u r e a t th is s t a g e t h e l e v e l
o f s t a t e s . W o u l d y o u ju s t c l a r i fy y o u r o b s e r v a ti o n s t h e r e f o r th e C h a ir
please?
20

LORD HAIN:

W e l l s o f a r C h a ir I h a v e d e a l t w i th t h e p r iv a te s e c t o r s

c o m p lic i ty i n a ll o f th is . A n d a c t u a ll y g o v e r n m e n ts a r e c o m p l ic it a s w e ll
– f o r e i g n g o v e r n m e n ts a n d I t h i n k t h e y s h o u ld ta k e r e s p o n s i b i li ty a n d
own up.

B e c a u s e w e liv e i n a w o r l d w h e r e g lo b a l is a ti o n h a s m a d e i t

e a s i e r f o r c r i m in a ls t o d is tr ib u te t a i n te d f u n d s o r s t o l e n f u n d s m o r e
b r o a d l y. A n d s o m e o f t h e c o u n tr ie s w h e r e i t e n d s u p a r e u n c o n n e c te d

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t o t h e o r ig i n a l c r i m e f o r e x a m p l e i n S o u t h A fr ic a . B u t a r e a ll y c o m p l ic i t
in i t a l b e i t i n d ir e c tl y fo r a l lo w i n g t h e ir j u r i s d i c ti o n s t o h a v e t h e s e f u n d s
e n t e r a n d o ft e n b e s p e n t .

A n d s o c r i m i n a ls a ls o e x p lo i t t h e d i ff e r i n g

r e g u la t o r y s ta n d a r d s a n d t h e l a c k o f w i ll i n s o m e j u r is d ic t io n s . I t h i n k
f o r e x a m p l e D u b a i a n d H o n g K o n g a n d I n d ia a t t h e p r e s e n t t i m e in
r e s p e c t o f t h e G u p ta ’s t o lo c a t e t h e ir a s s e ts a n d l a u n d e r t h e ir f u n d s
in t o th o s e ju r is d ic ti o n s .

S o m y f o c u s i n th is p a r ti c u la r p a r t o f th e

e v i d e n c e is o n th e s t a te s a n d t h e g o v e r n m e n t s ’ r e s p o n s ib il i ty. I t is n o t
ju s t a p r o b l e m w i t h t h e p r iv a te s e c t o r a s I h a v e d e s c r ib e d i t b u t a ls o o f
10

g o v e r n m e n ts . A n d y o u k n o w I th in k a l o t o f g o v e r n m e n ts h a v e p a i d l ip
s e r v ic e in c l u d i n g t h e U n i t e d K i n g d o m t o c u r b i n g f i n a n c i a l c r i m e w i th o u t
a c t u a ll y d o in g s o .

Yo u k n o w th e U K a n d S o u t h A f r i c a h a v e p r e t ty

s tr o n g a n t i- m o n e y l a u n d e r i n g r e g u l a ti o n s b u t th e G u p t a ’s a n d o t h e r s
have

used

both

c o u n tr i e s

d e s p i te

those

a n t i- m o n e y

laundering

r e g u la t io n s t o l a u n d e r m o n e y o n a p r o d i g i o u s s c a l e . S o s o m e th in g h a s
g o n e b a d ly w r o n g in t h e in t e r n a t i o n a l a r e n a a n d I t h i n k th a t g l o b a l
s t a te s – s t a t e s o n a g l o b a l b a s i s n e e d to o w n u p a n d t a k e r e s p o n s i b ili t y
a n d t a k e a c t i o n a n d n o t j u s t m a k e s p e e c h e s a n d is s u e p o li c y p a p e r s
o b j e c ti n g t o in t e r n a t i o n a l c r i m e b u t a c t u a l ly t a k e t h e a c t io n a n d s o fa r
20

they have not.
A D V P R E TO R I U S :

In p a r a g r a p h 3 0 L o r d H a i n y o u r e f e r to t h e a b i li t y

f o r c o r r u p t p a r ti e s t o e s c a p e r e a ll y to f o r e i g n j u r i s d ic ti o n s a n d y o u
m e n ti o n

three

c h a r a c te r is t ic s

that

m ig h t

e x is t

in

those

foreign

ju r is d i c t i o n s i n p a r a g r a p h 3 0 f ir s t ly w h e r e r e g u la t io n s o r t h e r e g u l a t o r y
fr a m e w o r k is w e a k e r.

B u t s e c o n d ly w h e r e r e g u l a to r s a r e u n d e r f u n d e d

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
o r t h e m s e l v e s fo r o n e o r o t h e r r e a s o n le s s t h a n e n e r g e t ic a b o u t
r e g u la t io n s

and

t h ir d ly

whether

–

where

there

might

be

less

tr a n s p a r e n c y a n d le s s r e g u l a t io n i n r e l a ti o n t o c o r p o r a t e o w n e r s h i p .
LORD HAIN:

T h a t is c o r r e c t C h a i r a ll o f th o s e th r e e fa c t o r s a r e

a p p a r e n t in s o m e o f t h e s e j u r i s d ic t io n s .
A D V P R E TO R I U S : A n d t h e n i n p a r a g r a p h 3 1 y o u d e a l w it h e x tr a d i t io n .
P e r h a p s y o u w o u ld li k e t o c o m m e n t o n th a t ?
LORD HAIN:

W e l l s o m e o f th e c r i m i n a ls in v o lv e d , t h e G u p t a ’s a r e a n

e x a m p l e o f th is g o t o c o u n tr i e s w h e r e th e r e a r e n o e x tr a d i ti o n
10

a g r e e m e n ts o r w h e r e t h e r e a r e e x tr a d i ti o n a g r e e m e n t s C h a ir.

Th o s e

a r e n o t p r o p e r l y e n fo r c e d . S o th e G u p t a ’s w e n t t o D u b a i fo r i n s ta n c e .
T h a t is w h e r e t h e y r e s id e . Th e y h a v e a h o m e t h e r e , a r e g is t e r e d h o m e .
A n d t h a t is w h e r e t h e y w e n t a s I u n d e r s ta n d i t a f te r fl e e i n g S o u t h A fr ic a
e a r ly in 2 0 1 8 .

A n d a lt h o u g h th e r e h a d – th e r e is n o w a n e x tr a d i ti o n

a g r e e m e n t b e t w e e n S o u t h A f r i c a a n d D u b a i w h ic h t h e r e w a s n o t
p r e v i o u s ly t h e y h a v e n o t b e e n e x tr a d i te d a n d I w o u l d – y o u k n o w I h o p e
t h a t th e c o m m is s i o n w i ll b e a b l e t o f in d o u t w h y t h a t is th e c a s e .
W h e r e – h a s i t b e e n a f a il u r e a t t h e P r e t o r ia e n d a s i t w e l l – a s i t w e r e
o r t h e – a t th e D u b a i e n d .
20

I s u s p e c t i t i s th e D u b a i e n d a n d w e m a y

w e ll c o m e b a c k t o t h a t C h a ir.
A D V P R E TO R I U S :

Yo u d e a l in p a r a g r a p h 3 3 w i t h th e H o n g K o n g

example.
L O R D H A IN : I d o . T h e – I t h in k I a m r ig h t i n s a y i n g t h a t th e h e a d o f
t h e S o u t h A f r i c a n R e s e r v e B a n k i n fo r m e d t h e c o m m i s s io n d u r in g h is
t e s ti m o n y t o y o u C h a i r th a t R 5 2 m i ll io n w a s m o v e d fr o m S o u t h A fr ic a to

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H o n g K o n g v i a a G u p ta o w n e d c o m p a n y c a l l e d H o m i x t o M o r n i n g S t a r
I n t e r n a ti o n a l a n d Y K A I n te r n a ti o n a l Tr a d i n g C o m p a n ie s w h ic h a r e H o n g
Kong companies.

A n d o t h e r r e p o r t s h a v e in d i c a t e d t h a t s o m e o f th e

f u n d s la u n d e r e d i n H o n g K o n g w e r e u s e d to p u r c h a s e d i a m o n d s v ia a
c o m p a n y s u c h a s S i m o n i G e ms , a H o n g K o n g c o m p a n y li n k e d t o t h e
G u p t a ’s t h a t r e c e iv e d fu n d s fr o m S o u t h A fr ic a n G u p ta c o m p a n ie s .
T h e s e f u n d s h a v e n o t b e e n r e p a tr i a te d a t a l l to S o u t h A f r i c a . N o r a s I
u n d e r s t a n d i t h a v e t h e H o n g K o n g a u t h o r it ie s t a k e n a n y p u b li c a c t io n
a g a in s t t h e G u p ta ’s . A n d I t h in k y o u k n o w i t is i n c u m b e n t u p o n H o n g
10

K o n g t o a c t u a ll y c o o p e r a t e i n t h i s .

O th e r w is e i t s ta n d s a c c u s e d o f

b e i n g c u lp a b l e i n th is i n t e r n a ti o n a l c r i m i n a li ty.
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
L O R D H A I N : T h e r e w e r e o t h e r r e p o r t s t h a t f o r e x a m p le a 1 0 0 m il li o n
D o ll a r s o f t h e k ic k b a c k s r e c e i v e d b y t h e G u p t a ’s i n – o n t h e Tr a n s n e t
lo c o m o t iv e s e x a m p l e w e r e c h a n n e ll e d t h r o u g h H S B C H o n g K o n g
a c c o u n t s o f t h e ir fr o n t c o m p a n ie s Te q u e s t a a n d R e g i m e n ts A s i a .

So

n o w w e h a v e a n o th e r e x a m p le o f H S B C i n t h is c a s e b e i n g a c o n d u i t in –
in H o n g K o n g f o r i ll ic i t m o n e y l a u n d e r i n g .
A D V P R E TO R I U S :
20

Yo u t o u c h o n th e s e c o n d o f t w o t h e m e s t h a t

u n d e r l i e y o u r s u b m is s i o n L o r d H a i n . T h e o n e i s p r e v e n ti o n .

What are

t h e p r o b le m s o f c o r p o r a t e s s ta t e s a n d o t h e r s ta k e h o l d e r s i n p r e v e n t i n g
w h a t y o u r e fe r t o b y w a y o f e x a m p l e i n y o u r s u b m is s io n ?

B u t th e

s e c o n d is r e c o v e r y a n d w h a t a r e t h e p r o b l e m s t h a t s ta n d i n t h e w a y o f
rapid and expedited and full thorough recovery?

And if I may just

o b s e r v e a s I t h i n k y o u h a v e in y o u r p a p e r w h e th e r p a r t ie s a r e g u i l ty o r

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
n o t o r c o n s c i o u s o r n o t o f i t t h e p r o b l e m s r e m a in a n d i t is t h e p r o b l e m s
that you seek to address in your second part.

D o I u n d e r s t a n d it

c o r r e c t ly ?
LORD HAIN:

C h a ir th a t is c o r r e c t .

That if for example the banks

c o n c e r n e d c l a i m t h e y d i d n o t k n o w I f in d t h a t h a r d t o b e l ie v e . B u t le t
u s t a k e t h a t a t f a c e v a lu e .

HSBC, Standard Chartered Bank, Baroda

B a n k f o r e x a m p l e . A n d i f t h e a u t h o r i t ie s le t u s s a y i n H o n g K o n g a n d
D u b a i c l a i m t h e y d id n o t k n o w a ll t h is w a s g o i n g o n – t h is – t h i s v a s t
m o n e y l a u n d e r i n g a n d r o b b e r y t h r o u g h t h e ir o w n s y s te m s i n t h o s e
10

ju r is d i c t i o n s t h e r e is s ti ll a f u n d a m e n t a l p r o b le m i n t h e i n t e r n a t i o n a l
fi n a n c i a l s y s t e m . I t i s s ti ll a p r o b l e m t h a t h a s to b e a d d r e s s e d a n d t h e y
h a v e t o h e l p u s a d d r e s s i t . T h a t i t is n o g o o d s a y i n g w e d i d n o t k n o w.
T h e r e i s a q u e s t io n – w h y d i d t h e y n o t k n o w ?

F o r th e r e a s o n s I

e x p l a i n e d e a r l i e r i n my e v id e n c e a n d th e y s h o u l d h a v e k n o w n b u t i t h a s
b e e n g o i n g o n , n o b o d y c a n d is p u te th a t o n t h e ir w a t c h .

O n th e i r

w a t c h ’s b a n k s a s c o r p o r a t e s a n d a s g o v e r n m e n t s a n d I m e n ti o n e d H o n g
K o n g a n d D u b a i p a r ti c u l a r l y. T h e y h a v e n e v e r a c c e p t e d r e s p o n s i b i li ty.
T h e y h a v e n e v e r o w n e d u p a n d y e t t h e y s t a n d in m y v i e w i n a l in e o f –
a li n e o f c o m p lic i ty in r o b b e r y fr o m S o u t h A fr ic a o n t h is m a s s iv e s c a l e .
20

A n d t h e y s h o u l d a c c e p t th a t r e s p o n s i b il it y. I f I m a y C h a ir s in c e i t w a s
r a i s e d c o m e t o t h e r e p a tr i a ti o n o r r e c o v e r y o f t h e f u n d s c o n c e r n e d ?
B e c a u s e i t is n o t g o i n g to h a p p e n u n le s s t h e s ta t e s th e m s e lv e s
p r i o r i tis e it . T h e r e r e g u l a to r y a u t h o r i ti e s , t h e ir e n f o r c e m e n t a u t h o r i t ie s .
T h e f u n d s th a t w e r e lo o t e d a lo t o f w h ic h h a v e a lr e a d y b e e n s p e n t a n d I
h o p e t o c o m e b a c k t o th a t l a te r in m y s u b m is s i o n in e v id e n c e . B u t y o u

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w i ll n e v e r g e t t h o s e b a c k a n d t h o s e r e s p o n s i b le fa c e tr i a l u n l e s s th e r e
is w h o l e h e a r t e d a n d d e t e r m i n e d c o o p e r a t i o n fr o m th e g o v e r n m e n ts a n d
t h e c o r p o r a te s c o n c e r n e d . B e c a u s e o f t e n t h e y a r e in – t h e y a r e b e y o n d
t h e j u r i s d ic ti o n a l r e a c h o f t h e S o u th A f r i c a n E n f o r c e m e n t A u t h o r i t ie s
a n d y o u k n o w I d o n o t t h i n k i t i s e n o u g h to e s t a b lis h l e g i s l a ti o n a n d
s u c h it is a d m ir a b le l e g is la t io n s u c h a s t h e U K ’s B r i b e r y A c t o f 2 0 1 0 o r
S o u th A f r ic a ’s o w n p o w e r fu l A n t i- C o r r u p ti o n L a w s . W h a t y o u h a v e g o t
t o a ls o d o a n d t h i s i s a k e y p o i n t i f I m a y I w o u l d l ik e t o s tr e s s f o r y o u r
c o n s i d e r a ti o n ? T h e e n f o r c e m e n t a n d in v e s t ig a ti v e a g e n c i e s i n t h e U K
10

f o r e x a m p l e t h e s e r i o u s Fr a u d O ff ic e , t h e N a t i o n a l C r i m e A g e n c y a n d
t h e Fi n a n c i a l C o n d u c t A u t h o r it y t h o s e a r e o u r p r in c i p l e r e g u l a t o r y a n d
e n f o r c e m e n t a u t h o r i t ie s .
p r o p e r ly r e s o u r c e d .

I n S o u th A f r ic a d i ff e r e n t o n e s n e e d t o b e

And if I use you know – if I use – if I use the

e x a m p l e o f t h e U K h e r e th e N a ti o n a l C r i m e A g e n c y a s k e d f o r 2 .7 B il li o n
e x tr a r e s o u r c e s f r o m t h e c u r r e n t U K g o v e r n m e n t .
A D V P R E TO R I U S : P o u n d s ?
L O R D H A I N : S o r r y 2 . 7 B il li o n P o u n d s a n d t h a t is b il li o n p o u n d s . T h a t
is a m a s s i v e n u m b e r o f I d o n o t k n o w h o w m a n y Tr i ll io n r a n d I w o u l d
e x p e c t.
20

T h e y w e r e d e n i e d it a n d a c tu a l ly t o ld o ff b y t h e B r i ti s h

g o v e r n m e n t f o r a s k i n g fo r i t i n t h e f ir s t p l a c e . A n d y e t t h e y w e r e s a y in g
t h is p r o b le m o f f in a n c i a l c r i m e a n d m o n e y la u n d e r in g is s u c h – o n s u c h
a g i g a n t ic s c a l e t h a t t h e y c a n n o t c o p e w i th i t w i th th e ir e x is ti n g
resources.

W e ll i f t h a t i s t h e c a s e f o r a w e ll- r e s o u r c e d y o u k n o w

c o u n tr y li k e t h e U K , t h e fi f t h r ic h e s t e c o n o m y i n t h e w o r ld if t h e ir
e n f o r c e m e n t a u th o r i ti e s a r e u n d e r r e s o u r c e d b y th a t m a r g i n i m a g i n e

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w h a t t h e c a s e i s in S o u th A f r ic a o r o t h e r c o u n tr i e s w h ic h f a c e t h is –
w h ic h f a c e – y o u k n o w a n d h a v e t o d e a l w i t h h u g e p r o b le m s o f – o f
p o v e r t y a n d u n e m p l o y m e n t a n d i n e q u a l i ty.
A D V P R E TO R I U S :

P e r h a p s L o r d H a i n I s h o u l d j u s t c l a r i fy b o th t o

y o u r s e l f a n d t o th e C h a ir t h a t w h e r e c u l p a b il i ty a n d fa u l t c r i m in a l i ty is
a t s t a k e o u r r e m a r k s a s a l e g a l t e a m s h o u ld n o t b e i n t e r p r e t e d to m e a n
t h a t t h e s e w i ll n o t b e f u l ly i n v e s ti g a te d a n d d e a lt w i t h .

But as I

u n d e r s t a n d t h e is s u e s y o u r a is i n g i t g o e s f u r th e r t h a n th a t e v e n i f t h e r e
is a n e x p la n a ti o n o r a d e fe n c e o r a r e s p o n s e a s w e h a v e s e e n t o
10

a l le g a ti o n s o f c r i m i n a l i ty.

T h e r e is s t il l a f u r th e r p r o b l e m a n d t h a t is

h o w t h e s e in t e r n a t io n a l p r o b l e ms a d d r e s s t o p r e v e n t th is s o r t o f
o c c u r r e n c e t o w h ic h y o u r e f e r h a p p e n i n g i n th e f u tu r e a n d to f a c il it a t e
r e p a tr ia t io n e x tr a d i ti o n a n d t h e li k e .
L O R D H A I N : Ye s i n d e e d C h a ir. W e h a v e g o t a s i tu a ti o n w h e r e a l l t h e
s t a te s th e U K i s i n t h e l e a d o n t h is s a y t h e y c o n d e m n c o r r u p t i o n o n t h e
in t e r n a t io n a l s ta g e a n d y e t n o b o d y a d m i ts o b v i o u s l y i n g o v e r n m e n t t o –
t o a p p r o v i n g o f i t . B u t it is s ti ll a f a c t t h a t t h e y a ll o w t h e p r o c e e d s o f
c r i m e t o b e p u m p e d t h r o u g h t h e ir e c o n o m i e s a n d I t h i n k a n d t h e n c o m e
t o t h e r e m e d ia l s t e p s t h a t I s u g g e s t.
20

I th i n k i t i s i n c u m b e n t u p o n

g o v e r n m e n ts a r o u n d th e w o r l d , m y o w n i n t h e U K s h o u l d b e a t t h e h e a d
o f th e q u e u e to a c c e p t t h a t t h e y h a v e a r e s p o n s ib il i ty f o r w h a t
h a p p e n e d in S o u th A fr ic a . J u s t a s t h e g l o b a l c o r p o r a te s d i d , t h e o n e s
t h a t I h a v e n a m e d t h a t h a v e b e e n w e ll d o c u m e n te d . B u t g o v e r n m e n ts
n e e d t o a s w e ll . T h e y c a n n o t o n t h e o n e h a n d s a y, w e d i s a p p r o v e o f
t h is w h e n i t h a s b e e n h a p p e n i n g a n d n o b o d y – t h e y c a n n o t d i s p u t e th a t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
it h a s b e e n h a p p e n i n g o n t h e ir w a tc h , o f t e n i n th e i r ju r is d i c ti o n s . T h e y
m u s t th e r e fo r e ta k e a c ti o n o r n o b o d y w il l b e l ie v e th a t t h e y r e a l ly a r e
o p p o s e d to m o n e y l a u n d e r in g a n d i n te r n a t io n a l c o r r u p ti o n o n th e s c a l e
w h ic h w e h a v e s e e n a n d w i th S o u th A fr ic a is a s o r r y e x a m p l e o f i t .
A D V P R E TO R I U S :

In paragraphs 34 AND 35 Lord Hain you deal with

t h e s ta t e ’s D u b a i a n d I n d i a o r U n i t e d A r a b E m i r a t e s a n d I n d i a . D o y o u
h a v e a n y t h i n g t o a d d o r ju s t t o h i g h li g h t t h o s e e x a m p l e s ?
LORD HAIN:

W e l l I – I l is t th e r e C h a i r th e a d d r e s s o f th e G u p t a ’s

h o m e in D u b a i a n d n o t h i n g is d o n e a b o u t t h a t .
10

It must have been

p u r c h a s e d b y th e – t h e il li c i t c r i m in a l – c r i mi n a l ly e x tr a c t e d f u n d s fr o m
S o u th A fr ic a . I a m a ls o c o n c e r n e d a b o u t I n d ia b e c a u s e I n d i a is a v e r y
i m p o r t a n t a n d r e s p e c t e d g l o b a l p o w e r in c r e a s i n g l y s o a n d t h e G u p t a ’s
are Indian by birth.

T h e y h a v e a n u m b e r o f f a m ily m e m b e r s a n d

b u s i n e s s e s a n d p r o p e r ti e s t h e r e . T h e y h a v e c o m m i s s i o n e d th e b u il d in g
o f a R 2 0 0 m i lli o n S h i v a d h a m Te m p l e u s i n g t h e l a u n d e r e d f u n d s a n d
a p p e a r t o b e c o n t in u i n g h a e m o r r h a g e f u n d s a t a n a l a r m i n g r a te w h ic h
w i ll m e a n S o u t h A fr ic a n a u t h o r i ti e s c a n n e v e r r e p a tr ia t e t h e m .

For

e x a m p l e t h e y r e c e n tl y f u n d e d a w e d d i n g f o r t w o o f t h e ir s o n s o f
d i ff e r e n t b r o th e r – G u p t a b r o th e r s r e p o r t e d ly c o s t i n g R 4 2 7 m i lli o n i n
20

J u n e 2 0 1 9 ju s t a f e w m o n t h s a g o . S o t h a t is a n o th e r R 4 0 0 m i ll io n d o w n
t h e d r a i n w h ic h c o u ld h a v e s p e n t o n h e a l t h c a r e o r s c h o o ls o r h o u s e s i n
– a n d o t h e r r e a l n e e d s i n S o u th A fr ic a . A n d a lt h o u g h I u n d e r s ta n d th e
G u p t a ’s

have invested

–

have

been

in v e s t i g a t e d

by the

I n d ia n

a u t h o r i t ie s n o f u n d s h a v e b e e n r e p a tr i a t e d b y t h e I n d i a n a u t h o r i ti e s
b a c k t o S o u t h A fr i c a . W e l l I t h in k th e y s h o u l d . I t h i n k t h e y s h o u ld s ta r t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
d o i n g th a t a n d n o t b e fo r e ti m e b e f o r e m o r e o f it i s – is s p e n t a n d c a n
n e v e r b e r e p a tr i a t e d .
A D V P R E TO R I U S :

Yo u h a v e t o u c h e d o n t h e p r o p o s a ls t h a t y o u

s u m m a r i s e i n p a r a g r a p h 3 6 a n d f i n a n c i n g o f la w e n f o r c e m e n t a g e n c i e s
a n d y o u r e f e r t o t h e U n i t e d Ki n g d o m e x a m p l e . Yo u w il l d e a l w i t h th e s e
is s u e s i n m o r e d e t a i l i n t h e s e c o n d p a r t t o w h ic h w e a r e a b o u t t o c o m e
n o w.

B u t p e r h a p s t h e e x a m p le o f t h e U K s e r i o u s fr a u d o ffic e

in v e s t i g a t io n i n Ta n z a n i a , Ta n z a n i a .
LORD HAIN:
10

Ye s I – w e t o u c h e d u p o n t h is C h a ir e a r l ie r o n , t h e

Ta n z a n i a n e x a m p le a n d a s I m e n t io n e d t h e n t h e s e r i o u s fr a u d o ff ic e d id
in v e s t i g a t e S t a n d a r d B a n k P L C ’s a c ti v i ti e s in Ta n z a n i a a n d i t l e d to 7
m il li o n U S D o l la r s b e i n g p a i d i n c o m p e n s a ti o n t o t h e g o v e r n m e n t o f
Ta n z a n i a a n d o v e r 2 5 m il li o n U S D o l la r s p a i d in f in e s a n d [i n d is t in c t] o f
p r o f i ts . S o th e r e w a s i n th is c a s e p e n a l t i e s – t h e r e w e r e i n t h is c a s e
p e n a l t ie s e x tr a c t e d , fi n e s p a i d a n d t h a t is a n e x a m p l e o f w h a t c a n b e
d o n e i f y o u h a d s y s te m a t ic i n te r n a ti o n a l c o o p e r a ti o n in t o f in a n c i a l
crime.

J u s t o n e e x a m p l e o f w h a t c o u ld b e y o u k n o w p o t e n ti a l ly

h u n d r e d s i f n o t th o u s a n d s m o r e .
A D V P R E TO R I U S : If w e m a y m o v e th e n t o p a r a g r a p h 3 8 a n d p a r t 2 o f
20

y o u r s u b m is s io n L o r d H a in . Yo u h a v e b y w a y o f th e e x a m p l e s t a b u l a t e d
in y o u r s ta t e m e n t h i g h li g h te d t h e p r o b l e m s , c a t e g o r ie s o f p r o b l e m s , th e
n a t u r e o f p r o b l e ms , in d iv i d u a l i s s u e s t h a t r e q u ir e t o b e a d d r e s s e d a n d
in p a r t 1 2 y o u m a k e c e r ta in s u b m i s s i o n s f o r t h e c o n s i d e r a ti o n o f t h e
C h a ir a s t o h o w t h e s e c o u l d b e a d d r e s s e d p a r tic u l a r ly o n t h e
in t e r n a t io n a l s t a g e .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
L O R D H A I N : Ye s C h a ir. I d e s c r ib e i t i n p a r a g r a p h 3 8 a n d s o m e m a y
w o n d e r w h y I u s e t h is t e r m . A s g i v e n t h a t in t e r n a t io n a l a c t o r s h a s b e e n
c r u c i a l t o t h is – t h i s c o r r u p t i o n , m o n e y la u n d e r i n g a n d s t a t e c a p t u r e it
c o u l d b e – t h e S o u th A fr ic a n c a s e c o u l d b e u s e d a s a n o p p o r t u n i ty fo r
the

i n te r n a ti o n a l c o m m u n i ty

in c l u d i n g

the

b u s in e s s e s

and

banks

c o n c e r n e d t o l e a r n fr o m t h e f a i lu r e s th a t t h e y w e r e r e s p o n s i b l e f o r a n d
the weaknesses in the global regulatory system to make changes soon
a n d t o e n f o r c e t h o s e c h a n g e s . S o s o m e o f th e c h a n g e s t h a t I – in f a c t
a l l o f t h e c h a n g e s I h a v e s u g g e s te d . S o t h is t e r r i b l e e p i s o d e c o u l d b e
10

a n o p p o r t u n i ty b u t f o r th a t t o – f o r t h a t t o h a p p e n w e w o u l d – w e n e e d
le s s w a r m w o r d s a n d m o r e fir m a c ti o n .

And we have seen plenty of

w a r m w o r d s i n c lu d i n g fr o m m y o w n g o v e r n m e n t i n t h e U K a n d I w il l
c o m e t o t h a t l a t e r o n i f I m a y ? B u t v e r y li t tl e fir m a c ti o n .
A D V P R E TO R I U S :

Ye s .

And as a broad category of approach you

d e a l w i th a n e e d f o r p r o a c t iv e c o o p e r a ti o n i n p a r a g r a p h s 3 9 t h a t
a p p e a r s t o b e c a r d i n a l t o y o u r s u b m is s i o n s . P e r h a p s y o u s h o u ld p la c e
that on record if you would?
LORD HAIN:
suggested
20

C h a ir i t is in d e e d .

th is

c o n s i d e r a ti o n

is

quite
we

a

lo n g

should

What I want to see and why I have
l is t

be

of

r e c o m m e n d a ti o n s

p u t ti n g

in

p la c e

a

for

your

transparent

in t e r n a t io n a l e n v ir o n m e n t w h e r e t h e r e is p r o a c ti v e c o o p e r a ti o n b e t w e e n
banks, professional enablers, companies and governments and where
t h e p e r p e tr a to r s o f c o r r u p t i o n a n d m o n e y l a u n d e r i n g a r e n o l o n g e r a b l e
t o – t o s li n k a n d h i d e i n th e s h a d o w s .

T h a t c le a r ly i s n o t h a p p e n i n g

n o w. I t c l e a r l y d id n o t h a p p e n in th e c a s e o f t h e – t h e s ta t e c a p t u r e o f

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
S o u th A f r i c a a n d i t n e e d s t o h a p p e n fr o m n o w o n w a r d s . A n d a g a i n I a m
tir e d o f li p s e r v ic e b e i n g p a i d to t h i s i n c lu d i n g i n th e U K P a r li a m e n t
w h e n I h a v e r a i s e d t h e m a t t e r.

O h y e s w e t o ta ll y u n d e r s t a n d a n d w e

a r e v e r y c o n c e r n e d a n d a ll t h e s e c iv il s e r v ic e d r a f t e d w o r d s t h a t
M i n is t e r – M i n i s t e r s u t t e r n o d o u b t w i th s o m e s i n c e r i t y.

B u t a c tu a lly

n o t h i n g h a p p e n s a n d I w a n t t o s e e s o m e th i n g h a p p e n a s a r e s u l t o f t h is
t h a t s t o p s it e v e r h a p p e n i n g a g a i n o th e r w is e i t w il l h a p p e n a g a i n .
P o s s i b l y i n S o u t h A f r i c a , p o s s ib ly i n a n o t h e r j u r is d ic t io n .
A D V P R E TO R I U S :
10

p r o a c t iv e

U n d e r t h e r u b r ic t h e n L o r d H a in o f a s y o u t e r m i t

c o o p e r a ti o n

between

banks,

p r o fe s s i o n a l

enablers,

c o m p a n i e s a n d s ta t e s y o u d e a l s p e c i fi c a lly i n p a r a g r a p h s 4 0 a n d 4 1
w i t h b a n k s a n d p r o f e s s io n a l e n a b l e r s i n g e n e r a l t e r m s a n d t h e n y o u
d e a l w i t h s p e c i f ic s i n p a r a g r a p h 4 2 . Is t h e r e a n y t h in g y o u n e e d t o a d d
p e r h a p s h i g h li g h t o n e o r t w o is s u e s t h a t w e h a v e s p o k e n a b o u t i n
paragraph 40 and 41?
L O R D H A I N : J u s t v e r y s u c c i n c tl y I h o p e C h a ir t o s i m p ly s a y t h a t w i t h i n
t h e p r iv a te s e c t o r, t h e b a n k s a n d t h e p r o f e s s io n a l e n a b l e r s I m e a n b y
t h a t th e l a w y e r s , t h e a u d i to r s a n d s o o n t h e y h a v e th e m o s t s ig n if ic a n t
r o l e t o p la y i n c o m b a ti n g i n t e r n a ti o n a l c r i m e .
20

I h a v e a ll u d e d t o t h is

p o i n t e a r li e r o n . B u t I t h in k i t s h o u l d b e a r e a l s o u r c e o f s h a m e f o r th e
w o r l d ’s l e a d i n g e c o n o m i e s a n d b a n k i n g in s t i tu t io n s a n d p r o f e s s io n a l
e n a b l e r s t h a t t h e y h a v e b e e n r e – c o n n iv i n g a n d f a c il it a ti n g th e s e
c o r r u p t p r a c t ic e s . A n d b y c o r p o r a t e s t h a t a r e h e a d q u a r te r e d i n L o n d o n ,
in N e w Yo r k , in D e l h i a n d S h a n g h a i f o r e x a m p l e . A n d I ju s t m a k e t h i s
p o i n t t o o a n d I f e e l t h i s m y s e lf a n d I g u e s s y o u m i g h t to o C h a ir t h a t th e

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a v e r a g e h o n e s t c it iz e n o n m o d e s t o r m e d i u m i n c o m e h a s t o j u m p
t h r o u g h a l l s o r ts o f h o o p s a n d t i m e c o n s u m i n g fr u s tr a ti n g b u r e a u c r a c y
t o o p e n a b a n k a c c o u n t o r t o m o v e m o n e y ju s t b e tw e e n r e la t iv e s o r y o u
k n o w w h a t e v e r i t m i g h t b e o f a le g i t i m a te k i n d .
f o r e i g n h o li d a y o r w h a t e v e r i t m i g h t b e .

B o o k i n g a h o l id a y, a

They – we are all put under

s tr i n g e n t o b s e r v a ti o n a n d h a v e to ju m p t h r o u g h s tr i n g e n t m u lt i p l e h o o p s
b u t t h e n w h e n i t c o m e s t o m o n e y l a u n d e r i n g a n d c r i m i n a l it y o n th is
h u g e s c a l e t h e y j u s t – a b li n d i s t u r n e d t o t h e G u p ta ’s a n d t h e ir c r o n i e s
a n d a l li e s o n a g a r g a n tu a n s c a le a n d I j u s t f e e l t h a t t h e i n t e r n a ti o n a l
10

in s t i tu t io n s f r o m g o v e r n m e n ts t o b a n k s a n d c o r p o r a t e s r e a l ly o u g h t t o
a n s w e r f o r t h i s . W h y th e y h a v e n o t a d o p t e d th e s a m e s tr in g e n t c u r b s
a n d c h e c k s a n d tr a n s p a r e n c y t h e y a p p ly t o u s a s o r d i n a r y c i t iz e n s o n
t h e c r i m i n a ls a n d t h e lo o te r s .
A D V P R E TO R I U S :

I n p a r a g r a p h 4 1 L o r d H a in y o u d e a l w it h a n

i m p o r t a n t f e a t u r e o f th e m o d e r n b a n k i n g s y s t e m i n f a c t t h e m o d e r n
w o r l d a n d t h a t is t h e d i g i t a l f o o t p r in t w h ic h is a – i n it s e l f a
t e c h n o l o g i c a l e n a b l e r o f t h e p r o b l e m s y o u h a v e h i g h l ig h te d .

Do you

w a n t to d e a l w i th t h a t p l e a s e ?
L O R D H A I N : I f I m a y ? I a m n o t a n e x p e r t i n t h is f ie l d C h a ir b u t a s I
20

u n d e r s t a n d i t a ll t h e m o n e y t h a t is m o v e d a r o u n d t h e w o r ld le a v e a
d i g i t a l fo o tp r i n t b e c a u s e t h a t i s t h e w a y i t is m o v e d e l e c tr o n ic a l ly i n a
d i g i t a l f a s h io n .

I t i s n o t li k e t h e o l d w a y w h e r e y o u – y o u k n o w y o u

s t u ff e d b r o w n p a p e r b a g s f u ll o f m o n e y. T h a t m a y h a v e h a p p e n e d a n d
m a y e v e n b e a m a t te r fo r y o u r c o n s i d e r a ti o n i n t h e c o m m i s s i o n b u t
b r o a d l y s p e a k i n g t h e b i ll io n s th a t a r e m o v e d a r o u n d t h e w o r ld e v e r y

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d a y a r e n o t i n b r o w n p a p e r b a g s s tu ff e d f u l l o f c a s h o f v a r i o u s
c u r r e n c ie s .

I t is d i g i t a l ly a n d a f o o t p r i n t is l e f t a n d t h e r e fo r e I th i n k

t h a t a l t h o u g h I h a v e b e e n h i g h l y c r i t ic a l o f t h e H S B C , th e S t a n d a r d
C h a r t e r e d , T h e B a n k o f B a r o d a ’s a n d t h e M c K i n s e y, K P M G , H o g a n
L o v e ll s B a i n a n d C o , S A P a n d s o f o r th . A c t u a lly w h a t I a m a p p e a li n g t o
t h e m n o w is t o a c t u a l ly a s s is t in c l u d i n g y o u r s e l v e s i f y o u j u d g e t h i s
a s s is t a n c e y o u w o u l d e n c o u r a g e a s a c o m m is s i o n b u t m o r e p a r t ic u l a r ly
t h e e n f o r c e m e n t a u t h o r it i e s , t h e g o v e r n m e n t s a n d th e r e g u la t o r y
a u t h o r i t ie s a n d s p e c i fic a l ly t h e S o u th A f r i c a n o n e s t o – t o r e c o v e r t h e
10

m o n e y, id e n ti fy w h e r e i t w e n t .

B e c a u s e t h e y c a n d o it .

T h e r e is n o

e x c u s e g iv e n t h e d i g i t a l fo o t p r i n t th a t i t l e a v e s fo r t h e m n o t t o d o i t .
A D V P R E TO R I U S :

L o r d H a in i n p a r a g r a p h 4 2 a n d f o ll o w i n g y o u d e a l

w i t h o n e o f th e i s s u e s r a is e d b y y o u e a r li e r t h is m o r n in g a n d th a t i s t h e
fr e q u e n c y o f th e p r o b l e m s e n c o u n t e r e d i n u n d e r s ta n d i n g w h o p r e c is e ly
o w n s a p a r ti c u la r c o m p a n y b e it a s h e lf c o m p a n y – s h e ll c o m p a n y o r
d ir e c t o w n e r s h ip o f a s s e ts a n d y o u m a k e s o m e r e c o m m e n d a t i o n s i n t h a t
r e g a r d . D o y o u w is h t o d e a l w it h t h a t p l e a s e ?
LORD HAIN:

Please.

Ye s C h a ir.

I r e c o m m e n d th e c r e a t i o n i n S o u th

A fr ic a o f a p u b li c r e g i s t e r o f b e n e f ic i a l o w n e r s w it h t h e n e x t s ix m o n t h s
20

a n d f o r y o u t o c o n s i d e r th a t r e c o m m e n d a t io n a n d th e s tr e n g t h e n in g o f
t h e a u d it p r o g r a m o f b a n k s a n d p r o f e s s i o n a l e n a b le r s d u e d il ig e n c e
r e s p o n s i b i li ti e s i n S o u t h A f r i c a .
B y u lt i m a t e b e n e fi c i a l o w n e r s I m e a n a n d w h y a r e g is t e r
w o u ld b e i m p o r ta n t , b e c a u s e t h i s w o u l d e n s u r e a n d I r e f e r t o - I a m n o t
s u r e w h ic h d o c u m e n t it is - b u t t h e - o n e o f th o s e th a t - t h a t I

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
d e p o s it e d .

I r e fe r t h e r e t o w h a t I m e a n b y t h is w h ic h w o u ld b e

tr a n s p a r e n c y.

A U B O R e g is t e r.

A n U l t i m a te B e n e fi c i a l O w n e r s

R e g is te r.
T h a t is to s a y t h e y p e r s o n w h o o r t h e p e r s o n s w h o u l ti m a t e ly
o w n t h e e n t i ty. E v e n i f t h e ir - a s I d e s c r i b e d i t b e fo r e - th e ir id e n t i ty is
s h i e ld e d t h r o u g h a s e r i e s o f b u ffe r c o m p a n ie s in b e tw e e n .
A D V P R E TO R I U S :

F o r r e c o r d p u r p o s e s L o r d H a i n m a y I r e f e r y o u to

the folder QQD.
LORD HAIN: Indeed.
10

A D V P R E TO R I U S :

B e h in d th e f ir s t d iv i d e r y o u t h e r e h a v e i n c l u d e d a

n o t e o n t h e c o n c e p t U l t i m a te B e n e f ic i a l O w n e r s .

E it h e r f o r y o u r

r e fe r e n c e o r s i m p ly t o r e c o r d t h a t t h a t i s y o u r n o te .
LORD HAIN:

T h a t is m y n o te C h a ir a n d i t r e f e r s in p a r ti c u la r t o

p a r a g r a p h 4 4 , b u t I t h i n k i t w o u l d b e a v e r y u s e f u l i n c r e d ib ly u s e f u l
s t e p t o w a r d s tr a n s p a r e n c y.

I n t h a t it - i t w o u l d e n s u r e tr a n s p a r e n c y

a r o u n d o w n e r s h i p in r e l a ti o n t o G o v e r n m e n t c o n t r a c t s s p e c i fic a lly.

It

w o u ld a ls o a s s is t i n d e t e r m i n i n g w h e th e r a c o m p a n y o r i ts o w n e r s h a v e
t h e a p p r o p r ia t e e x p e r i e n c e t o c a r r y o u t a p r o j e c t w h ic h a s ta t e a r m is
c o n tr a c ti n g t h e m fo r.
20

I m e a n th e C o m m i s s i o n I w o u ld s u b m i t n e e d l o o k n o f u r t h e r
t h a n t h e E s ti n a D a ir y F a r m e x a m p l e t o s e e th a t t h e u l t i m a te o w n e r s
b e h in d t h e p r o j e c t - t h e G u p t a s - h a d n o d a i r y f a r m e x p e r i e n c e a t a l l
a n d w e r e p l a i n l y i n a p p r o p r i a te fo r t h e f u n d s a ll o c a te d fo r t h a t p r o j e c t
a n d u p u n ti l s u c h - th e t i m e t h a t s u c h a r e g is t e r is c r e a te d c o u ld I
r e c o m m e n d t h a t t h e C o m m is s i o n c o n s i d e r a n d th e S o u t h A fr i c a n

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G o v e r n m e n t a d o p t s a p o li c y t h a t i t w i ll n o t e n g a g e w i th c o m p a n i e s t h a t
a r e u n a b le o r u n w i ll i n g t o d e m o n s tr a te w h o t h e ir u l ti m a t e b e n e f ic ia l
owner is.
I f t h e c o m p a n i e s h a v e n o t h in g t o h i d e t h e n t h e y w il l h a v e
n o t h i n g t o fe a r i n th is r e g a r d . S o th a t is s o m e t h i n g t h a t c o u l d h a p p e n
i m m e d i a t e ly. A p o l ic y a s o p p o s e d t o a n y s t a t u t o r y r e g u la t o r y s t e p s th a t
w o u ld b e n e e d e d t o e s ta b lis h …
CHAIRPERSON: Hm, hm.
L O R D H A I N : A r e g i s te r.
10

A D V P R E TO R I U S :

O f c o u r s e o u r o w n Tr e a s u r y R e g u la t io n s m a y

a lr e a d y r e q u ir e th a t o r s o m e t h i n g s i m il a r a n d t h e n i t is a q u e s t io n o f
e n f o r c e m e n t r a t h e r t h a n a c r e a t i o n o f a n e w l e g i ti m a t e fr a m e w o r k o f
r e q u ir e m e n t s , b u t th a t is a m a t t e r t h a t w e c a n l o o k i n - in m o r e d e ta il .
T h e p o in t is t h a t th e u lt i m a t e b e n e fic ia l o w n e r o f a n y e n ti ty w i th - w i t h
w h ic h th e s t a te d o e s b u s in e s s a s i t w e r e s h o u ld b e k n o w n .
L O R D H A I N : I t s h o u l d i n d e e d b e k n o w n a n d i m m e d ia t e l y tr a n s p a r e n t .
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
L O R D H A I N : Es p e c i a lly w h e n g e t t in g a p u b l ic c o n t r a c t C h a ir.
A D V P R E TO R I U S : I n th a t s a m e d iv i d e r - E X H I B I T Q Q D - L o r d H a i n i n
20

t h e f ir s t p o r t io n o f t h a t e x h i b i t . Yo u d e a l w i t h s h e ll c o m p a n i e s a n d y o u
d e a l w i th t h e c o n c e p t o f u l t i m a te b e n e f ic i a l o w n e r. Yo u a l s o d e a l w i t h
u n e x p la in e d w e a l t h o r d e r s , b u t t h a t w e c a n c o m e to in d u e c o u r s e .
L O R D H A I N : I n d e e d C h a ir.
A D V P R E TO R I U S : A n d th e n i n p a r a g r a p h 4 5 y o u d e a l w i t h th e a u d i ti n g
f u n c t i o n a n d p a r t ic u l a r ly th e d u e d i li g e n c e a u d it i n g .

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L O R D H A I N : I d o C h a ir. I - I th i n k th a t a n d I w o u l d r e c o m m e n d th a t i n
o r d e r f o r - to e n s u r e t h a t b a n k s a n d p r o f e s s io n a l e n a b l e r s a r e h e ld t o
a c c o u n t fo r th e ir r is k a s s e s s m e n t s o f c u s t o m e r s a n d t r a n s a c t io n s .

I

r e c o m m e n d th a t th e r e i s a p r o g r a m o f a u d i t in g a n d t h e - i t - I
r e c o m m e n d t h a t t h e p r o g r a m f o r a u d i ti n g t h e d u e d il i g e n c e c a r r i e d o u t
b y th e s e e n t it i e s i n S o u t h A fr ic a is i m p r o v e d .
C u r r e n t ly th e S o u t h A f r i c a n R e s e r v e B a n k a u d it s b a n k s o n a
r e g u la r b a s i s u n d e r t h e Fi n a n c i a l I n t e ll ig e n c e C e n tr e A c t 2 0 0 1 a n d I
r e fe r e n c e th a t i n p a r a g r a p h 4 5 a n d t h e S o u t h A f r i c a n R e s e r v e B a n k i s
10

a ls o r e s p o n s i b l e . S o b a n k s a r e - t h e S o u th A fr ic a n R e s e r v e B a n k Ac t
o f 1 9 8 9 is a ls o m a te r i a l h e r e a n d r e p o r ts o n t h e a u d i t s a r e t h e r e - a r e
t h e n p u b lis h e d a n d s u b s ta n ti a l f i n e s i m p o s e d o n a n y n o n - c o m p l ia n c e ,
b u t I w o u l d lik e t o m a k e a n a d d i ti o n a l p o i n t t h a t g iv e n t h e p o i n t w e
h a v e d is c u s s e d b e f o r e - t h e s ig n if ic a n t r o l e t h a t b a n k s a n d p r o f e s s i o n a l
e n a b l e r s p l a y e d i n fa c i li t a t i n g S t a t e C a p t u r e .
C o u ld I s u g g e s t t h a t t h e R e s e r v e B a n k c a r r ie s o u t a g r e a t e r
n u m b e r o f a u d i t s o n th e s e e n ti ti e s ? P a r t i c u l a r ly t h o s e t h a t h a v e b e e n
id e n t i fi e d a s n o t c o m p ly in g w i th a n ti - m o n e y l a u n d e r i n g p r e v i o u s l y a n d
t h is is th e c r u c i a l p o in t if I m a y C h a ir.

20

T h e s e o r d e r s - a u d it s s h o u l d

t a k e p l a c e w it h o u t n o ti c e a n d a r a n d o m s a m p le o f d u e d i li g e n c e fi le s in
t h o s e e n t i ti e s s h o u l d b e r e v i e w e d .
T h a t is n o t t h e c a s e a t t h e m o m e n t , b e c a u s e t h a t w o u l d m a k e
it d i ffi c u l t fo r b a n k s a n d p r o f e s s i o n a l a u d i t o r s t o h id e - p r o f e s s i o n a l
e n a b l e r s t o h i d e t h e ir c o m p l ia n c e f a il u r e s a n d t h e n k e y f in d in g s fr o m
t h e r e v i e w s t o th e e x t e n t t h a t th e y d o n o t a s s is t c r i m i n a ls tr y i n g to - to

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b e a t b a n k s c o n tr o l s .
T h e r e s h o u l d b e a r o o t c a u s e ’s a n a ly s is a n d o v e r a l l s c o r e
s h o u l d b e m a d e p u b l ic a l ly a v a il a b l e . A s s h o u l d p e r s o n a l u n d e r ta k i n g s
b y s e n i o r h e a d q u a r t e r e d m a n a g e m e n t t o ti m e l in e s a n d fu n d i n g
g u a r a n ty i n g c o m m i t m e n ts m a d e b y t h e r e le v a n t b a n k s l o c a l b r a n c h to
a n y c r i ti c a l r e m e d i a ti o n w o r k , b e c a u s e in t h is w a y C h a ir I w o u l d
s u g g e s t t h a t t h e p u b l ic - t h e p u b l ic , b u s i n e s s a n d G o v e r n m e n t c a n h e l p
- b e h e l p e d t o r e a c h d e c is io n s a b o u t w h ic h b a n k s li v e u p t o th e ir
e th ic a l
10

c la i m s

and

deserve

increased

business

i n c l u d in g

fr o m

G o v e r n m e n t , b u t t h e i m p o r t a n t p o i n t is u n li k e w h a t h a p p e n s a t t h e
p r e s e n t ti m e w h e n n o t ic e is g i v e n o f t h e s e a u d it v is i ts .
T h e y - t h e y s h o u ld t a k e p l a c e w i t h o u t n o tic e a n d o b v io u s ly
o n ly r e v i e w a b i t o f i n fo r m a t i o n .

S o t h a t w h a t h a s b e e n h a p p e n in g I

t h i n k is th a t t h e e n t it i e s c o n c e r n e d i n c l u d i n g th e b a n k s m a k e s u r e
u n d e r s t a n d a b ly t h a t e v e r y t h i n g is s p ic k a n d s p a n b y t h e t i m e t h e k n o c k
o n t h e d o o r c o m e s fr o m t h e a u d i to r o n t h e - o n th e d a t e t h a t t h e y h a v e
b e e n n o ti f ie d .
A D V P R E TO R I U S : F o r th e r e c o r d C h a i r a t - a t y o u r o w n i n s t a n c e a n d
a t th e i n s t a n c e o f t h e le g a l te a m th e w h o le f u n c ti o n o f t h e r e g u la t o r y
20

a u t h o r i t ie s in r e l a ti o n t o f in a n c i a l tr a n s a c t io n s is t h e s u b j e c t m a t t e r o f
in v e s t i g a t io n a n d t h e p r o d u c t o f t h a t p a r ti c u l a r ly a u d i ti n g w h e th e r t h a t
t a k e s p l a c e p r iv a te ly o r a s a s ta t e f u n c ti o n w i ll a ll o w y o u w i t h r e s p e c t
C h a ir t o c o n s id e r r e c o m m e n d a t i o n s i n t h a t r e g a r d .
Yo u t h e n d e a l in p a r a g r a p h 4 6 L o r d H a i n w i t h i n f o r m a ti o n
s h a r i n g a n d y o u r e f e r t o c e r t a i n e n ti t ie s o r in s t i tu t io n s p r iv a t e a n d …

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C H A I R P E R S O N : W e - w e b a c k to h i s m a i n s t a te m e n t . R ig h t ?
A D V P R E TO R I U S : Ye s . P a r a g r a p h 4 6 .
CHAIRPERSON: Ja.
A D V P R E TO R I U S :

Yo u r e fe r t h e r e t o c e r ta i n i n s ti t u ti o n s th a t e x i s t

in t e r n a t io n a l ly a n d th e ir e x is te n c e a n d f u n c ti o n m a y b e i n s tr u c ti v e f o r
t h e S o u t h A fr ic a n e x p e r i e n c e .

I n t h e b u n d l e Q Q D b e h in d t h e s e c o n d

d iv i d e r y o u h a v e m a d e c e r t a i n n o t e s in r e l a ti o n t o s o m e o r a l l o f t h e s e
e n t i ti e s a n d y o u r e fe r t o t h e m i n p a r a g r a p h 4 6 . I f y o u c o u ld s h e d s o m e
li g h t o n w h a t s a y p l e a s e i n p a r a g r a p h 4 6 a n d f o l lo w in g ?
10

LORD HAIN:

Ye s C h a ir.

I do.

T h i s is - th e s e - t h e s e a r e

r e c o m m e n d a ti o n s f o r t h e - fo r t h e S o u t h A fr ic a n - S o u t h A f r i c a to
c o n s i d e r a n d f o r y o u r C o m m i s s i o n C h a ir to c o n s i d e r i n e s t a b l is h i n g
b o d ie s t h a t h a v e b e e n e s ta b l is h e d e ls e w h e r e i n c l u d i n g i n th e U n i te d
K i n g d o m a n d h a v e o p e r a t e d q u i t e s u c c e s s f u l ly.
P e r h a p s i t m ig h t b e e a s i e r, b e c a u s e i t is q u i te c o m p li c a t e d .
T h a t is t h e r e a s o n I s u b m i t te d th is a d d i ti o n a l n o t e t h a t y o u h a v e
r e fe r r e d - t h a t - th a t A d v o c a te P r e t o r iu s h a s r e f e r r e d to .

I f I ta k e f o r

e x a m p l e t h e - th e U K ’s J o i n t M o n e y L a u n d e r i n g S t e e r i n g G r o u p . S o m e
u n p r o n o u n c e a b le a c r o n y m . J M L S o r w h a te v e r it is .
JMLSG.

20

J o i n t M o n e y L a u n d e r i n g S t e e r in g G r o u p a n d I

r e c o m m e n d t h a t S o u t h A f r ic a e s ta b lis h e s th is w i th i n t h e n e x t 1 2
m o n th s .

If I b r ie f ly d e s c r i b e w h a t i t i s .

I t c o v e r s p o l ic y a n d g o o d

p r a c ti c e . S o i t c o n s is t s o f a ll t h e - t h e le a d i n g U K tr a d e a s s o c ia t io n s i n
t h e fi n a n c i a l s e r v i c e s i n d u s tr y.
T h e A s s o c i a ti o n fo r I n s u r e r s , t h e As s o c ia t io n f o r Fo r e i g n

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B a n k s , U K Fi n a n c e .

T h e r e is a w h o le lis t o f m e m b e r s t h a t - th a t y o u

c o u l d - t h e r e is a l in k i n - in t h e n o t e w h ic h c o u l d b e id e n t i fi e d a n d th e
- th e f o c u s is r e a l ly to s p r e a d g o o d p r a c t ic e in b a n k s in c o u n t e r in g
m o n e y l a u n d e r in g a n d g iv e p r a c ti c a l a s s i s t a n c e i n i n te r p r e ti n g th e U K
M o n e y L a u n d e r i n g R e g u la t io n s a n d i t p u b lis h e s i n d u s tr y g u i d a n c e a n d
r e g u la r ly r e v ie w s th e g u i d a n c e to m a k e c h a n g e s a n d a d d i t io n s a s
r e q u ir e d a n d i t p r o v i d e s r e g u la r u p d a t e s o n v a r i o u s m o n e y l a u n d e r i n g
r e g u la t io n s e n fo r c e .
S o t h a t is w h a t i t is a n d I - I r e c o m m e n d t h a t t h a t is d o n e t o
10

a l lo w - w h a t i t p a r ti c u la r ly d o e s is a l lo w y o u k n o w i t a l lo w s g o o d
p r a c ti c e b a s i c a ll y a n d th e n t h e r e i s t h e q u e s ti o n o f i m p l e m e n ti n g
le g i s l a ti o n t o a l lo w v o lu n ta r y s h a r i n g o f d a t a b e t w e e n b a n k s w h e r e
t h e r e s u s p i c i o n - s u s p ic io n o f m o n e y la u n d e r i n g .
I m e n t i o n e d C h a ir e a r li e r o n t h i s - t h i s o b s t a c le o f c l i e n t
c o n fi d e n ti a li ty w h i c h i s a l w a y s c i t e d a s i t w a s b y S t a n d a r d C h a r te r e d a s
I a d d r e s s e d e a r l i e r o n t h is m o r n i n g .

I t is a l w a y s c it e d c li e n t

c o n fi d e n ti a li ty a s a n o b s t a c l e t o tr a n s p a r e n c y a n d s h a r i n g o f d a t a . N o t
w i t h t h e p u b l ic , b u t b e t w e e n t h e b a n k s a n d I th in k t h a t w e n e e d t o
e s t a b li s h a - a b o d y.
20

W e n e e d t o h a v e le g is l a ti o n t h a t a l lo w s t h a t v o lu n t a r y
s h a r i n g . W e t h e n n e e d t o c o n s i d e r t h e e s t a b li s h m e n t o f a n o t h e r b o d y
w h ic h r e p lic a t e s a n o th e r U K i n s ti t u ti o n .

T h e J o in t M o n e y L a u n d e r i n g

I n t e lli g e n c e Ta s k F o r c e - J M L I T a n d t h a t s h o u ld b e d o n e w i t h i n S o u th in S o u th A f r ic a w i t h i n th e n e x t 1 2 m o n th s i f t h e C o m m i s s io n s o
r e c o m m e n d s a n d J M L I T is a b o d y t h a t i s r e a l ly a b o u t e n fo r c e m e n t .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
W h e r e a s t h e J o in t M o n e y L a u n d e r in g S t e e r in g G r o u p i s a b o u t
p o li c y a n d g o o d p r a c t ic e r e c o m m e n d a ti o n s . T h is is a b o u t e n f o r c e m e n t .
S o i t is e s s e n t i a ll y a p a r t n e r s h i p b e t w e e n l a w e n f o r c e m e n t , t h e
G o v e r n m e n t a n d th e f i n a n c ia l s e c to r in c l u d i n g th e U K a g e n c i e s , t h e
Fi n a n c i a l C o n d u c t A u t h o r i ty, t h e N a ti o n a l C r i m e s A g e n c y, t h e S e r i o u s
Fr a u d O ffi c e a n d s o a n d it h a s g o t o v e r 4 0 fi n a n c i a l i n s t it u ti o n s
in c l u d i n g H S B C a n d J P M o r g a n a n d R o y a l B a n k o f S c o t l a n d a n d s o o n
a n d i ts f o c u s i s to s h a r e p u b li c p r iv a t e in f o r m a ti o n r e g a r d in g m o n e y
la u n d e r in g a n d w i d e r e c o n o m i c th r e a ts a n d it a ll o w s b a n k s to w o r k w i t h
10

la w e n f o r c e m e n t t o d e te c t m o n e y l a u n d e r in g t h r e a ts b y s h a r i n g - a n d
t h is is c r u c i a l - s h a r i n g t h e c o n fi d e n ti a l i n fo r m a t i o n t h a t t h e y h a v e a s
s e p a r a t e b a n k i n g i n s t it u ti o n s w i th o t h e r b a n k s b e tw e e n e a c h o t h e r a n d
w i t h t h e r e g u l a t o r s a n d th e y c a n d o t h a t u n d e r th is i n i t ia t iv e a n d c le a r ly
in t h e S o u t h A f r ic a n S t a te C a p tu r e s a g a t h a t d i d n o t h a p p e n o r i t c o u ld
h a v e b e e n s p o t t e d e a r li e r a n d s o m e th i n g d e a l t w i th it .
I m e a n it a l s o i m p r o v e s t h e fi n a n c i a l i n s ti t u t i o n s c o m m i t m e n t
a n d p r i o r i t is a t i o n o f r is k s a n d s tr e n g t h e n i n g b a n k s y s t e ms a n d c o n tr o l s
a n d t h i s s o r t o f l a w e n f o r c e m e n t c a n h e l p e s t a b li s h t h e c o m p r e h e n s iv e
u n d e r s t a n d in g o f a c a s e t h e y a r e i n v e s t ig a ti n g b e c a u s e t o u s e a p h r a s e

20

- I th in k a S o u th A fr ic a n p h r a s e .
T h e y c a n j o i n t h e d o ts b e t w e e n m o n e y l a u n d e r in g a n d m o n e y
la u n d e r in g a t t e m p ts a t d i ff e r e n t b a n k s a n d th a t is n o t h a p p e n in g a t t h e
p r e s e n t ti m e a n d t h a t w a s o n e o f t h e r e a s o n s w h y t h e G u p ta s i n
p a r t ic u l a r w e r e a b l e to g e t a w a y w i th - w i t h w h a t th e y d i d .
A D V P R E TO R I U S :

Yo u w i ll r e c a ll L o r d H a i n th a t w e d is c u s s e d y o u r

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
c o n c e r n w it h ti m e p e r i o d s w h i c h y o u m e n t i o n e d i n r e la t io n to a n u m b e r
o f t h e s u g g e s t io n s y o u m a k e a n d I u n d e r s t o o d y o u t o b e o f t h e v i e w
t h a t th e r e is s o m e u r g e n c y p a r t ic u l a r ly i n r e l a ti o n t o t h e r e p a t r i a ti o n o f
f u n d s o r th e r e c o v e r y o f f u n d s .
L O R D H A I N : Ye s . I m e a n I t h i n k th e r e is s o m e u r g e n c y i n e s ta b lis h i n g
t h e s e n e w b o d ie s - i f t h e C o m m i s s io n s o r e c o m m e n d s , b e c a u s e w e d o
n o t k n o w w h e t h e r t h i s is c o n ti n u i n g a t t h e m o m e n t .

I mean all the

f o c u s h a s b e e n o n t h e G u p t a b r o t h e r s a n d t h e ir p a tr o n f o r m e r
P r e s i d e n t Z u m a , b u t y o u k n o w I t h i n k p e o p l e i n b u s i n e s s a n d i n th e
10

fi n a n c i a l s e c t o r in S o u t h A fr ic a w e l l p l a c e d s e n i o r p e o p l e t e l l m e t h a t
t h e p r o b l e m i s c o n t in u i n g a m o n g s t o t h e r s .
T h a t th e r e c o u l d b e a te n d e n c y a n d t h a t is f o r y o u in S o u t h
A fr ic a t o a s s e s s r a th e r th a n m e , b u t t h e r e c o u ld b e a t e n d e n c y to s a y
w e d e a l w i t h t h e G u p t a p r o b l e m a n d t h e n w e h a v e d e a l t w i th th e w h o l e
t h i n g a n d a c t u a l ly i t is ju s t - i f I c o u l d u s e t h e p h r a s e - p e r h a p s th e
la r g e s t i c e b e r g i n a l a k e o f m a n y ic e b e r g s o f c o r r u p t p r a c tic e .
S o I t h in k t h e r e is a l o t o f u r g e n c y i n - i n t h is a n d t h a t is w h y
I h a v e s u g g e s t e d t h o s e - t h o s e ti m e f r a m e s . O n t h e q u e s ti o n o f a s s e t
r e c o v e r y C h a ir i f t h a t is w h a t I a m b e in g i n v i te d t o a d d r e s s a t t h e

20

p r e s e n t ti m e . I s t h a t c o r r e c t ? I a m a n d I - I r e fe r t o t h i s o n l y in - in
o u t li n e i n t h e - in t h e n o t e s t h a t h a v e b e e n r e f e r r e d t o i n - i n t h e
exhibit.
My

concern

is

that

the

South African

a u t h o r i ti e s ,

the

G o v e r n m e n t a n d i ts a g e n c i e s a r e n o t p u r s u i n g a s s e t r e c o v e r y w i t h t h e
u r g e n c y t h a t is n e e d e d a n d t h is m o n e y i s b e i n g s p e n t .

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I quoted the

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
example of the wedding by the Gupta sons.

Th a t is a l o t o f m o n e y -

R 4 0 0 m il li o n .
T h a t i s d is a p p e a r in g a n d it i s b e i n g m o v e d a r o u n d d i ff e r e n t
ju r is d i c t i o n s a n d a l t h o u g h y o u k n o w I th i n k I a m n o t th e fir s t to o b s e r v e
t h a t t h e S o u t h A f r ic a n e n f o r c e m e n t a n d r e g u la t o r y a u th o r it i e s - t h e
N a t io n a l Pr o s e c u ti n g A u t h o r i ty f o r e x a m p l e w h ic h a t l a s t is u n d e r g o o d
le a d e r s h i p a r e s o r t o f s u b m e r g e d b y t h e p r e s s u r e s a n d t h e r e is a
c a p a c i ty is s u e , b u t t h e r e is a ls o th e o p ti o n o f u s i n g o th e r m e a n s to
r e c o v e r th e s e a s s e ts a n d I g iv e t h e e x a m p le f o r - fo r in s ta n c e o f t h e
10

Nigerian Government.
I t is th r o u g h c iv i l a c t i o n i n th e E n g li s h C o u r ts b y th e - t h e
p r i v a t e a g e n c ie s t h a t i t h a s - i t h a s c o m m is s i o n e d a g a i n s t S h e l l ,
a g a in s t th e I t a l i a n O i l C o m p a n y E N I a n d a g a i n s t t h e G lo b a l B a n k J P
Morgan.

I t e x p e c ts to r e c o v e r $ 1 .2 b il li o n - A m e r ic a n D o ll a r s f o r th e

N i g e r i a n G o v e r n m e n t fr o m m o n e y w h i c h w a s s t o l e n .

I t h i n k m a i n ly i n

t h e o i l s e c to r.
N o w t h e y a r e u s i n g - t h e y a r e u s i n g a m e th o d w h ic h i s th a t
t h e p r iv a t e a g e n c ie s c o n c e r n e d w o r k i n g f o r t h e N i g e r i a n G o v e r n m e n t
t h e y c a n n o t d o th is w i th o u t t h e G o v e r n m e n t ’s a u t h o r i s a t io n a r e th e n
20

r e c o v e r in g t h e a s s e ts .

Th e y - t h e y d o n o t r e q u ir e a n y u p fr o n t f e e .

T h e y p a y a n e g o ti a te d a g r e e d p e r c e n t a g e o r a m o u n t o f w h a t th e y
r e c o v e r a n d I u n d e r s t a n d t h a t t h e y h a v e a lr e a d y r e c o v e r e d f o r t h e
N i g e r i a n G o v e r n m e n t s u c h - s o m e th i n g lik e $ U S 7 0 m i ll io n w h ic h is
m u l ti p l e h u n d r e d s o f m i ll io n s o f - o f R a n d a lr e a d y o u t o f th e 1 . 2 b il li o n
t h a t t h e y a r e ta r g e ti n g a n d I - I t h i n k t h e C o m m is s i o n m i g h t w a n t t o

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
c o n s i d e r t h a t e x a m p l e to a s i t w e r e j o g t h e - t h e e l b o w o f t h e
G o v e r n m e n t a n d t h e - t h e e n f o r c e m e n t a u t h o r i ti e s t o - to s e e w h e t h e r
t h is m i g h t b e a n o p t io n fo r t h e m if t h e ir o w n r e s o u r c e s - a s w a s t h e
case in Nigeria.
N i g e r i a is n o t - i s n o t d e a li n g w i th th e le g a c y p a r t ic u l a r ly.
A l th o u g h t h e r e i s w i d e s p r e a d c o r r u p t i o n in t h e c o u n tr y th a t is w e l l
k n o w n p a r t ic u l a r ly d e a li n g w i t h th e S t a te C a p t u r e p r o b l e m t h a t S o u th
A fr ic a h a s f a c e d .
A D V P R E TO R I U S : L o r d H a in j u s t to g e t b a c k to y o u r r e c o m m e n d a ti o n s
10

r e g a r d in g s te e r in g g r o u p s a n d in f o r m a t io n s h a r i n g . Yo u m a k e t h e p o i n t
in p a r a g r a p h 4 9 .

I t i s - i t is n o t a n o b s c u r e r e f e r e n c e t h a t y o u m a k e

t h e r e t o t h e p o i n t . Th a t w h il s t b a s e d o n t h e d ig i t a l f o o t p r in t o f r e c o r d s
in

f i n a n c ia l

tr a n s a c ti o n s

each

i n s ti t u ti o n

separately

w i ll

have

in f o r m a ti o n .
I t is o n l y w h e n t h is i n f o r m a ti o n i s c o l la t e d b y jo in t a c t io n a n d
c o o p e r a ti o n a n d i n f o r m a ti o n s h a r in g th a t m a x i m u m u s e c a n b e m a d e o f
t h is in f o r m a t io n .
LORD HAIN:

I n d e e d C h a ir.

Th e - t h e d i g it a l t e c h n o lo g y w h ic h

f a c i li t a te s a l l o f t h e s e p r o b l e ms is a c tu a l ly d e p lo y e d t h r o u g h s y s t e ms
20

t h a t t h e in t e r n a t i o n a l b a n k s a n d t h e p r o fe s s i o n a l e n a b l e r s h a v e a n d s o
as I described it in paragraph 49.

I t h i n k th e b a n k s a n d t h e

p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s a r e t h e r e fo r e t h e f ir s t li n e o f d e fe n c e w h e n i t
c o m e s t o c o r r u p ti o n a n d a p r i v a t e / p u b l ic s e c t o r p a r t n e r s h i p I th i n k i s
in t e g r a l t o r e d u c i n g f in a n c i a l c r i m e .
I t is n o t j u s t a q u e s ti o n a n d I w o u l d s u g g e s t t h a t t h e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
C o m m i s s i o n f o c u s e s o n t h is m a t t e r.

I t i s n o t ju s t a q u e s ti o n f o r t h e

o ffic i a l s t a t e r e g u la t o r s o r e n fo r c e m e n t a u th o r it i e s d e s p e r a t e ly u n d e r
r e s o u r c e d a n d w i t h th e li m i t e d c a p a c i ty t h a t s a d ly t h e y h a v e in S o u t h
A fr ic a . N o t l e a s t a s a r e s u l t o f t h e - t h e d e c e a s e o f S t a t e C a p t u r e .
T h e y n e e d th e - th e p r iv a t e s e c t o r - th e f in a n c i a l s e c t o r a n d
the

professional

enablers

to

come

to

t h e ir

a s s is t a n c e .

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in f o r m a ti o n a n d s to p - t h e y m u s t s t o p h id i n g b e h i n d t h e c o n f id e n ti a l i ty
o r t h e li m i t s o f t h e ir c u r r e n t r e p o r ti n g s y s t e m s a n d w o r k c o ll a b o r a ti v e ly
a n d p r o a c t iv e l y t o s h a r e u s e fu l d a t a a n d i n te ll ig e n c e o n a c o n fi d e n t ia l
10

b a s is

of

course

with

South

A fr ic a ,

global

and

r e g u l a to r s

and

enforcement agencies.
I th in k t h a t s h o u ld b e t h e ir d u t y a n d t h e y c l e a r ly h a v e n o t
b e e n f u lf il li n g t h a t u p to n o w.
A D V P R E TO R I U S :

In p a r a g r a p h 5 1 L o r d H a i n y o u s p e a k o f t h e n e e d

f o r i n f o r m a ti o n s h a r i n g t o t a k e p l a c e i n a d d i ti o n w i th in i n s ti t u ti o n s ,
w i t h i n b a n k s a n d w i t h i n p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s a n d i n th is c o n te x t y o u
d e a l w i t h t h e c o n c e p t o f p a s s p o r ti n g a s y o u d e s c r i b e d i t t h e r e in
p a r a g r a p h 5 1 . W o u l d y o u e x p la i n t h a t t o t h e C h a ir p l e a s e ?
LORD HAIN:
20

I n d e e d C h a ir, b e c a u s e t h e s e b a n k s a n d p r o f e s s i o n a l

c o n s o l id a t o r s - s o r r y - p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s c o n s o li d a te th e i r d a t a
a c r o s s t h e ir o r g a n is a ti o n s . T h e y - t h e y s h o u l d b e d o i n g t h a t . T h e y a r e
n o t d o in g t h a t a t th e m o m e n t .

T h a t m e a n s i n f o r m a ti o n s h o u l d b e

s h a r e d a c r o s s d i ff e r e n t p r o d u c t d e p a r t m e n t s a n d g e o g r a p h i c a l a r e a s
a n d th e n th a t w il l h e lp p r e v e n t p a s s p o r t i n g - a n d I w il l e x p la i n t h i s .
W h e r e b y c r i m i n a ls g a in a c c e s s t o t h e f i n a n c i a l i n s ti t u ti o n s

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
m u l ti n a t io n a l n e tw o r k th r o u g h a le s s r e g u l a te d ju r is d ic ti o n a l p r o d u c t
a r e a . W e t o u c h e d o n th is e a r l ie r t h is m o r n i n g , b u t I d o n o t b e l ie v e t h a t
b a n k s a n d p r o fe s s i o n a l e n a b l e r s s h o u ld b e a ll o w e d t o c la i m i g n o r a n c e
o f t h e a c t iv i ti e s o f b r a n c h e s p l a c e d in a j u r i s d ic ti o n in a b a n k ’s
m u l ti n a t io n a l o p e r a ti o n w h e r e

a n t i- m o n e y l a u n d e r i n g p o l ic i e s

and

p r o c e d u r e s a r e n o t a s r i g o r o u s a s f o r e x a m p l e i n S o u th A f r ic a o r - o r
Britain.
I d o n o t t h i n k t h a t th e y s h o u ld b e a b l e t o c l a i m i g n o r a n c e o f
t h is o r w h e r e t h e r e a k i n d o f p e a k b a n k i n g a n d c o r p o r a te s tr u c t u r e s a n d
10

a g a in w e n e e d t o l o o k n o f u r th e r t h a n t h e a c t iv i ti e s o f t h e B a n k o f
B a r o d a . T h e S o u t h A fr ic a n b r a n c h o f i t . F o r e x a m p le i n p a r a g r a p h 1 3
o f m y s u b m is s io n w h ic h w e h a v e t o u c h e d o n e a r li e r.
F o r e x a m p l e h o w a lo c a l b a n k b r a n c h w a s e x p l o i t e d t o g a i n h e r e i n J o h a n n e s b u r g - w a s g a i n e d - h a d t o g a in - e x p l o it e d t o g a i n
a c c e s s t o t h e g lo b a l b a n k ’s i n fr a s tr u c tu r e . P e r h a p s i f I - if I ju s t s a y I
d o n o t t h i n k I h a v e c o v e r e d t h i s t h is m o r n i n g , b u t i f I h a v e p e r h a p s I
c a n …( in t e r v e n e s ) .
A D V P R E TO R I U S : N o t - n o t i n th e d e t a i l t h a t y o u …
L O R D H A I N : T h e p a s s p o r ti n g q u e s ti o n .

20

A D V P R E TO R I U S :

Are dealing with at the moment and perhaps it

w o u ld b e i n s tr u c tiv e . W e h a v e a n e x a m p l e o f a b a n k s a y i n g t h a t w h a t
h a p p e n s in a n o t h e r ju r is d ic ti o n is a t l e a s t to a d e g r e e i n a c c e s s i b l e t o
u s a n d I t h in k t h a t is - i f I m a y s a y th e p o i n t th a t y o u a r e m a k i n g t h a t a
b a n k s h o u l d n o t b e e n a b l e d o r a ll o w e d o r p e r m i tt e d o r s h o u ld n o t a t
le a s t s a y t h a t t h a t h a p p e n e d in a n o t h e r j u r i s d ic ti o n a n d th e r e f o r e i t i s

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
b e y o n d o u r c o n tr o l a n d j u r is d ic t io n .
L O R D H A I N : Ye s C h a ir. I m e a n I t o u c h e d o n t h i s e a r l ie r in r e s p e c t o f
m y r e b u tt a l o f S t a n d a r d C h a r te r e d ’s r e s p o n s e , b e c a u s e p a r t o f t h a t
r e s p o n s e w a s s a y i n g th a t J o h a n n e s b u r g b r a n c h h a s n o lo c u s i n D u b a i
w i t h i ts D u b a i b r a n c h o f th e i n t e r n a ti o n a l S t a n d a r d C h a r t e r e d B a n k .
E v e n t h o u g h t h e m o n e y l e ft t h e J o h a n n e s b u r g b r a n c h i n t o t h e D u b a i
b r a n c h a n d w e n t th r o u g h th a t c o m m o n p i p e li n e t h a t th e y s h a r e a s i t
w e r e - d i g i t a l s h a r e a n d t h is - t h is is s u e o r p a s s p o r ti n g .

I th i n k t h a t

t h e y h a v e g o t to …
10

A D V P R E TO R I U S : I f I m a y in t e r r u p t . I a p o l o g is e L o r d H a i n .
LORD HAIN: Ja.
A D V P R E TO R I U S :

C h a ir t h e n o t e is in t h e l a s t d iv i d e r in E X H I B I T

QQD.
C H A I R P E R S O N : T h a t is i n Q Q D ?
A D V P R E TO R I U S : Ye s . B e h i n d t h e l a s t d i v id e r C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y. T h a n k y o u .
LORD HAIN:

I j u s t - I h o p e C h a ir i f I m a y a s k th is .

Th a t m y p r iv a t e

e m a i l w h ic h is o n t h a t i s n o t d is c l o s e d w h e n - w h e n t h is is b e f o r e th e
C o m m i s s i o n in a n y p u b l ic a y.
20

A D V P R E TO R I U S : W e w il l d e l e t e i t a s s i d u o u s ly.
LORD HAIN: Ja.
C H A I R P E R S O N : W e w il l ta k e c a r e o f t h a t .
LORD HAIN: Right, but …
A D V P R E TO R I U S : T h a t i s n o t to d e tr a c t fr o m t h e e v id e n c e t h a t y o u a r e
g iv i n g …

Page 67 of 119

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
LORD HAIN: No. No, no, no.
A D V P R E TO R I U S : R e g a r d in g tr a n s p a r e n c y.
LORD HAIN:

S o - s o I a m m a k i n g a p l e a f o r b a n k s a n d p r o fe s s i o n a l

e n a b l e r s to c o n s o l id a te th e ir d a t a a c r o s s th e i r o w n b o u n d a r ie s a n d
o r g a n i s a t io n s a n d t h a t w il l p r e v e n t t h is p h e n o m e n o n o f p a s s p o r ti n g
w h e r e b y c r i m in a l s g a i n a c c e s s t o a fi n a n c ia l i n s ti t u ti o n ’s m u l ti n a t i o n a l
n e t w o r k th r o u g h a le s s r e g u l a t e d j u r is d ic t i o n a l p r o d u c t a r e a a n d b a n k s
a n d p r o f e s s io n a l e n a b l e r s s h o u l d n o t b e a l lo w e d to c la i m i g n o r a n c e o f
t h e a c tiv i ti e s p l a c e d - o f t h e a c t iv it i e s o f b r a n c h e s p l a c e d i n a
10

ju r is d i c t i o n e ls e w h e r e i n i ts m u l ti - m u l ti n a ti o n a l o p e r a ti o n w h e r e
a n t i- m o n e y l a u n d e r in g p o li c i e s a n d p r o c e d u r e s a r e n o t a s r ig o r o u s a n d
t h a t is e x a c t ly w h a t S t a n d a r d C h a r t e r e d h a v e d o n e in t h e ir r e s p o n s e t o
t h e - t o m y e v id e n c e t o th e C o m m i s s i o n .
T h e y h a v e s a i d it is n o th i n g to d o w i t h u s .

Many of the

s e r v ic e s t h e y n e e d a r e a c t u a l ly c o m p l ic a t e d a n d b e s t p r o v i d e d th r o u g h
a l a r g e o r g lo b a l b a n k .

Fo r e x a m p l e o p e n in g u p o f o ffs h o r e tr u s t

a c c o u n t s . S o t h e tr u th is a s I s e e i t th is i s o n e in t e r n a t io n a l b a n k a n d
in s t e a d o f th e l e ft h a n d i n J o h a n n e s b u r g n o t k n o w i n g o r c l a i m i n g n o t t o
k n o w w h a t th e r i g h t h a n d i n D u b a i is d o i n g t h e y s h o u l d b e b o th - a c c e p t
20

t h e ir r e s p o n s ib il i ti e s a n d t h a t c l e a r ly is n o t h a p p e n in g a n d y o u k n o w
w h a t - w h a t h a p p e n s is t h a t in t h e c a s e o f t h e G u p t a s a n d o th e r
c r i m i n a ls t h e y d o n o t g o t o th e h e a d q u a r t e r s o f th e b a n k c o n c e r n e d
w h ic h m i g h t b e - h a v e m o r e s tr in g e n t c o m p l i a n c e p r o c e d u r e s w h e r e
they

are

more

experienced

or

where

in

the

case

of

London

h e a d q u a r t e r s t h o s e y o u k n o w a n t i- m o n e y l a u n d e r i n g c h e c k s m a y b e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
q u i te g o o d .
W h a t w i ll h a p p e n is a c r i m i n a l o p e n s a b a s ic a c c o u n t in a
p a r t o f t h e b a n k t h a t h a s n o t r ig o r o u s ly i m p l e m e n t e d a n ti- m o n e y
la u n d e r in g p r o c e d u r e s a n d w h e r e c h e c k s f o r e x a m p l e i n a h i g h r is k
c o u n tr y w h e r e t h e r e is p o o r in fr a s tr u c t u r e o r p o o r a n d u s e t h a t t o
p a s s p o r t th e f u n d s t h r o u g h m u c h m o r e c o m p le x b a n k i n g a r r a n g e m e n t s
a n d b e c a u s e a b a n k i n g h e a d q u a r te r s c a n s a y i t h a s r e l i e d o n i ts
s u b s i d ia r y t o p e r f o r m t h e s e a n ti - m o n e y l a u n d e r i n g c h e c k s a n d k e e p
t h e m u p t o d a t e a n d t h e n i f a n y t h i n g g o e s w r o n g s i m p l y b l a m e th e l o c a l
10

bank - the local branch of the bank.
T h a t is n o t a c c e p ta b le a s f a r a s I a m c o n c e r n e d .

The only

w a y t o m a k e t h e g l o b a l b a n k in g s y s te m w o r k p r o p e r l y is f o r b a n k s t o
c o n tr o l i n te r n a l p a s s p o r ti n g a n d s h a r e b e s t p r a c t ic e a n d i n fo r m a t i o n
m u c h m o r e f r e e l y a ls o w it h o t h e r b a n k s a n d w i t h r e g u l a t o r s .

I mean

w h a t i s h a p p e n i n g h e r e is t h e c r i m i n a l i s - t h e c r i m i n a ls a r e c l e v e r.
They are always ahead of the game and the banks must be
c le v e r e r s t il l a n d tr y t o g e t a h e a d o f t h e g a m e a s w e ll a n d o p e r a t e
m u c h m o r e s e a m l e s s ly a c r o s s t h e ir - t h e i r - b e t w e e n th e i r in t e r n a t io n a l
d i ff e r e n t g l o b a l b r a n c h e s in d i ffe r e n t ju r is d i c t i o n s .
20

pretending

th a t

they

are

separate.

Even

though

R a th e r t h a n
they

are

an

in t e r n a t io n a l b a n k t h a t p e r m i ts fu n d s to m o v e b e t w e e n th e i r b r a n c h e s .
A D V P R E TO R I U S :

A n d j u s t t o g o b a c k t o y o u r o w n p r o p o s a l s in th e

s u b m is s io n s , t h e c r e a t io n o r p a r ti c i p a ti o n in t h e in s ti t u t i o n s t h a t y o u ’v e
m e n ti o n e d w i ll f a c il i ta t e t h is , n o t o n ly w it h i n fi n a n c i a l i n s ti t u ti o n s b u t
b e t w e e n fi n a n c i a l in s t i tu t io n s .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
L O R D H A IN :

I n d e e d t h a t i s c o r r e c t C h a i r i t ’s n o t j u s t w it h in fi n a n c i a l

in s t i tu t io n s b u t b e t w e e n a n d t h e y j u s t d o n ’t d o t h i s e n o u g h a t t h e
p r e s e n t ti m e .
la u n d e r in g

S o i f w e ta k e t h e G u p t a e x a m p l e , th e G u p t a ’s w e r e

money

through

Bank

of

Roda

th e y

were

s e p a r a te ly

la u n d e r in g m o n e y th r o u g h H S B C a n d t h e n th ir d l y t h e y w e r e la u n d e r i n g
m o n e y t h r o u g h S t a n d a r d C h a r t e r e d a n d g iv e n t h e e v i d e n c e a n d i t ’s
before you.

T h e y w e r e n o t t a lk i n g t o e a c h o t h e r a s fa r a s w e k n o w,

t h o s e b a n k s , w i th t h is p a r a ll e l m o n e y la u n d e r i n g g o i n g o n . I f th e y h a d
b e e n t h e n m a y b e th e y w o u ld h a v e h a d a m u tu a l s y s t e m o f s p o t ti n g it
10

a n d d o i n g s o m e th i n g a b o u t it .

S o t h a t’s th e p o i n t I ’ m m a k i n g ,

e ffe c tiv e l y th e G u p t a s a n d o th e r c r i m i n a l s a r e a b le t o j u s t c h o o s e a
b a n k a n d t h e n t a k e t h e ir i ll ic it f u n d s th r o u g h it s g l o b a l n e tw o r k s , th e n
t h e y g o t o a n o th e r b a n k / b r a n c h a n d d o t h e s a m e t h i n g t h e n t h e y g o t o
another bank/branch and do the same thing and the one doesn’t or
c la i m s i t d o e s n ’ t k n o w w h a t ’s h a p p e n i n g in t h e o t h e r a n d t h a t’s ju s t n o t
good enough.
A D V P R E T O R I U S:

Yo u r e fe r s o m e w h e r e i n t h e s t a te m e n t , L o r d H a i n

t o b e s t p r a c ti c e a n d I u n d e r s t a n d th a t t o b e a r e fe r e n c e t o t h e
e s t a b li s h m e n t a n d e n f o r c e m e n t o f i n te r n a ti o n a l b e s t p r a c tic e o n a n
20

in t e r n a t io n a l s c a l e .
LORD HAIN:
Money

Ye s I d o r e f e r t o t h a t C h a i r a n d I ’v e r e fe r r e d t o t h e J o i n t

Laundering

I n te ll i g e n c e

Ta s k f o r c e

[i n d i s t i n c t ]

because

in

p a r a g r a p h 5 5 fo r e x a m p le i t ’s – b e c a u s e i t p r o m o t e s t h e e x c h a n g e a n d
a n a ly s is o f i n f o r m a t i o n i n r e la t io n t o m o n e y l a u n d e r i n g a n d w id e r
e c o n o m ic t h r e a ts , a n d th is i s i m p o r ta n t , s i n c e i ts i n c e p t i o n it s u p p o r t e d

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a n d d e v e l o p e d o v e r 5 0 0 L a w E n f o r c e m e n t in v e s t i g a t io n s a n d is d i r e c t ly
c o n tr i b u t e d t o o v e r 1 3 0 a r r e s ts a n d t h e s e iz u r e o r r e s tr a i n t o f o v e r
4 6 m i ll io n U K P o u n d s S t e r li n g , t h a t ’s a c o n s i d e r a b l e a m o u n t , t h a t’s
m a n y h u n d r e d s o f m i ll i o n r a n d . S o i t ’s h a d r e s u l t s a n d I t h in k t h a t a s i n
t h e U K i f S o u t h A fr ic a fo r m e d s u c h a n e w b o d y o f a n a p p r o p r ia t e k i n d in
t h e c o u n tr y i t s h o u l d b e c o m p r i s e d o f b o t h lo c a l b a n k s a n d in t e r n a t i o n a l
b a n k s b e c a u s e c o r r u p ti o n a n d m o n e y l a u n d e r i n g o c c u r s t h r o u g h b o t h , it
g o e s o u t t h r o u g h lo c a l b a n k s a n d th e l o c a l b r a n c h e s o f g l o b a l b a n k s .
S o th e y a ll n e e d t o b e i n v o l v e d i n t h i s n e w b o d y a n d i f i t c a n b e a s
10

e ffe c tiv e a s i t h a s i n t h o s e c a s e s – i n t h e 5 0 0 c a s e s o f i n v e s ti g a ti o n s i n
t h e U K t h e n I’ m s u r e i t c a n b e in S o u t h A f r i c a a s w e ll .
A D V P R E TO R I U S :

A r e y o u a w a r e o f a n y c r o s s - b o r d e r c o o p e r a t io n

b e t w e e n d i ff e r e n t fi n a n c i a l i n s t i tu t io n s o r a r e t h e r e a n y s u g g e s ti o n s
t h a t y o u m i g h t h a v e i n th a t r e g a r d ?
LORD HAIN:

U n l e s s … [ in t e r v e n e s ].

A D V P R E TO R I U S :

I n o t h e r w o r d s a c r o s s n a t io n a l b o u n d a r i e s r a t h e r

t h a n s o l e l y w i th i n n a ti o n a l b o u n d a r i e s .
LORD HAIN:

W e l l t h e r e is t h e f in a n c i a l a c ti o n t a s k fo r c e w h i c h I r e fe r

t o la t e r o n in m y e v i d e n c e in p a r a g r a p h 7 6 a n d 7 7 , C h a ir i f t h a t ’s w h a t
20

b e i n g r e f e r r e d to a n d th a t ’s , I th i n k t h a t ’s b e e n c a r r y in g o u t a n
in v e s t i g a t io n in S o u t h A f r ic a a t t h e p r e s e n t ti m e o r c e r t a i n l y r e c e n t ly I
t h i n k i t ’s d u e t o r e p o r t n e x t y e a r b u t a l t h o u g h i t ’s a m e m b e r – it h a s i n
m e m b e r s h ip th e f i n a n c ia l a c t io n t a s k f o r c e i f I a t t h i s m o m e n t t a k e t h i s
o p p o r t u n i ty t o j u s t d e s c r i b e i t f o r t h e b e n e f it o f t h e C o m m i s s io n . I t ’s a n
in t e r - g o v e r n m e n t a l b o d y w it h 3 7 m e m b e r s … [ i n t e r v e n e s ] .

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A D V P R E TO R I U S :
LORD HAIN:

I m u s t a p o lo g is e f o r t a k in g y o u o u t o f s e q u e n c e .

N o t a t a l l.

A D V P R E TO R I U S :

T h a t FAT i t w a s a ls o r e fe r r e d t o i n Q Q D b e h i n d t h e

s e c o n d d i v i d e r o n th e s e c o n d p a g e o f th a t s e c t i o n – n o o n th e fir s t
p a g e o f t h a t s e c ti o n u n d e r th e H e a d Fi n a n c ia l A c ti o n Ta s k f o r c e . I f y o u
d o n ’t m i n d t h e n t o d e a l w i t h i t n o w ?
LORD HAIN:

C h a ir a s I s a y t h is is a n i n t e r - g o v e r n m e n t a l b o d y w i t h 3 7

m e m b e r c o u n tr i e s a n d t w o r e g i o n a l o r g a n i s a ti o n s a n d t h e r e is a li n k i n
t h e n o te I p r o v id e d to i ts m e m b e r s h i p a n d it s fo c u s is c o m b a t in g m o n e y
10

la u n d e r in g ,

t e r r o r is t

f in a n c in g

I n t e r n a ti o n a l Fi n a n c i a l S y s t e m .

and

o th e r

r e l a te d

t h r e a ts

the

I t ’s a p o li c y m a k i n g b o d y n o t a n

e n f o r c e m e n t o n e a s s u c h w h i c h – it ’s o b j e c t iv e is t o b r in g t o a n a ti o n a l
le g i s l a tiv e n o t ic e th e r e g u la t o r y a n d l e g a l r e fo r m s t h a t s h o u l d b e
i m p l e m e n te d t o k e e p u p w i t h th e c r i m i n a l s a n d th e t e r r o r i s ts a n d i t’s
developed

a

series

of

r e c o m m e n d a ti o n s

w h ic h

are

i n te r n a ti o n a l

s t a n d a r d r e c o m m e n d a ti o n s f o r c o m b a t in g m o n e y l a u n d e r i n g a n d t h e
fi n a n c i n g o f te r r o r is m a n d t h e p r o li f e r a ti o n o f w e a p o n s o f m a s s
d e s tr u c ti o n a n d i t c o n d u c ts i n d e p e n d e n t c o u n tr y r e v i e w s to p r o v i d e
p u b lic r e c o m m e n d a t io n s a n d c r i t ic i s m s a n d t h e y o ft e n le a d t o c h a n g e s
20

o r p r e s s u r e f o r c h a n g e i n t h o s e c o u n t r i e s a n d a s I s a y, i t ’s c o n d u c t i n g a
in q u ir y i n t o S o u th A f r i c a a t th e p r e s e n t ti m e a n d I d o n ’ t k n o w e x a c tl y
n e x t y e a r i t ’s d u e t o r e p o r t b u t i t m a y b e w o r th m a k in g c o n ta c t t o s e e if
it ’s fi n d i n g s a n d li k e ly r e c o m m e n d a t io n s w o u l d b e o f i n te r e s t t o t h e
C o m m i s s i o n , C h a ir.
A D V P R E TO R I U S :

I f w e m a y t h e n g o b a c k to t h e te x t o f y o u r

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s t a te m e n t , L o r d H a i n , in p a r a g r a p h 5 3 , y o u ’v e t o u c h e d o n i s s u e s r a is e d
t h e r e a n d y o u r e fe r i n p a r t ic u l a r t o th e U K J o i n t M o n e y L a u n d e r in g
S t e e r i n g G r o u p , y o u h a v e r e f e r r e d t o th a t .
L O R D H A IN :

Ye s I r e fe r r e d t o i t a n d d e s c r i b e d i t a lr e a d y, s u g g e s t e d

t h a t i t i s a ls o e s t a b li s h e d h e r e C h a ir in S o u t h A fr ic a b u t t h e g u id a n c e
t h a t i t ’s i s s u e d is r e p o r t e d l y r e d u c e d th e s ig n if ic a n tly – s o r r y e n h a n c e
t h e a b ili t y o f th o s e i n t h e fi n a n c i a l s e c to r t o c o m p ly w i th th e l a w s a n d
r e g u la t io n s b e c a u s e i t ’s w r i t t e n b y th o s e w h o h a v e a n i n - d e p th
k n o w l e d g e o f h o w t h e s e c t o r w o r k s o n th e g r o u n d .
10

S o b e c a u s e i t ’s a

b o d y th a t i n v o lv e s t h e fi n a n c i a l s e c to r, th e y h a v e b e e n a b le to p r o v i d e
t h e ir e x p e r t t e c h n ic a l a d v i c e a n d i t ’s a c t u a l ly b e e n w o r k i n g q u i t e w e l l
a n d I a ls o s u g g e s t t o b u t tr e s s t h a t , t h a t t h e r e ’s l e g is la t io n p e r m i tt i n g
t h e v o l u n t a r y s h a r i n g o f d a t a b e t w e e n b a n k s w h e r e t h e r e ’s a s u s p i c i o n
o f m o n e y l a u n d e r i n g a n d t h a t s h o u l d b e i m p l e m e n te d in S o u t h A fr ic a a s
I r e c o m m e n d i n p a r a g r a p h 5 4 a s h a s o c c u r r e d i n o th e r s t a t e s , fo r
example,

t h e U K ’s C r i m i n a l Fi n a n c e s A c t 2 0 1 7 in tr o d u c e s v o l u n t a r y

in f o r m a ti o n s h a r in g b e tw e e n r e g u la t e d e n t i ti e s s u c h a s b a n k s a n d
p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s , w h e n t h e y ’v e n o t i f ie d t h e U K ’s N a t i o n a l C r i m e
A g e n c y o f a s u s p ic i o n o f m o n e y l a u n d e r in g . S o w h e r e t h e r e d id n ’t u s e d
20

t o – i t d i d n ’ t u s e d t o b e f e lt t h a t t h e y c o u l d v o l u n ta r il y s h a r e
in f o r m a ti o n a c r o s s th e ir e n ti t ie s f o r t h e c li e n t c o n fi d e n ti a li ty r e a s o n s ,
p r i n c i p a lly th is l e g is la t io n , t h e 2 0 1 7 le g i s l a ti o n Br i ta i n d o e s p e r m i t t h a t
a n d i t p e r m i ts th e m t o c o m m u n ic a t e w h e n th e r e ’s a s u s p i c i o n a n d
c o l l a t e r e l e v a n t d a ta h e l d b y t h e d i ff e r e n t o r g a n i s a t io n s s o t h e y h a v e a
m o r e c o m p r e h e n s i v e o v e r a l l p i c t u r e o f w h a t is g o i n g o n a n d th a t i n

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t u r n , e n a b l e s r e g u la t o r s t o s o r t o f b e tt e r a l lo c a t e r e s o u r c e s a n d m a k e a
b e t t e r a s s e s s m e n t , a m o r e a c c u r a te a s s e s s m e n t o f w h a t a c ti o n n e e d s
t o b e ta k e n .

S o i t s e e m s , i t ’s e a r ly d a y s y e t , b u t it s e e m s to b e a

p o s i ti v e b e n e f i t in t h e U K a n d i t m a y w e l l b e w o r t h S o u t h A fr i c a l o o k i n g
a t a s w e l l.
A D V P R E TO R I U S :

Ye s , f o r th e r e c o r d o n c e a g a i n , L o r d H e i n t h e

S o u th A f r i c a n L e g is la t iv e Fr a m e w o r k d o e s p r o v i d e f o r a n o b l ig a ti o n o n
b a n k s t o r e p o r t t o a u t h o r i ti e s s u s p ic io u s tr a n s a c ti o n s a s th e y a r e
r e fe r r e d to q u i te w h a t h a p p e n s o n c e t h a t r e p o r t h a s b e e n m a d e is a
10

t o p ic t h a t t h e C h a i r w il l b e e x a m i n i n g i n d u e c o u r s e b u t I t h i n k t h e p o in t
h e r e i s t h a t i n a d d i ti o n t o a n o b li g a ti o n t h a t m ig h t o r m i g h t n o t e x is t
u p o n a b a n k o r o th e r fi n a n c i a l i n s ti t u ti o n to r e p o r t to t h e a u th o r i ty
y o u ’r e s u g g e s t in g , a m I r ig h t , t h a t t h e r e b e i n fo r m a t i o n s h a r i n g
p e r m it t e d b e tw e e n fi n a n c i a l in s ti t u t i o n s to e n h a n c e t h a t r e p o r t i n g
o b li g a ti o n ?
L O R D H A IN :

I n d e e d C h a ir t h a t’s v o l u n t a r y in f o r m a t io n s h a r i n g

p e r m it t e d i n r e a l ti m e b e c a u s e in e v i ta b l y t h e r e g u la t o r y a u t h o r i t ie s o r
t h e e n f o r c e m e n t a g e n c i e s c o m e a f te r w a r d s a n d i f t h e r e w a s t h i s le g a l ly
s a n c ti o n e d v o lu n ta r y s h a r i n g i n fo r m a t i o n , i n d e e d t h a t i t w a s u r g e d
20

u n d e r t h e l a w t h a t th is w e r e d o n e , y o u m i g h t b e a b le to n a b t h e s e g u y s
in th e – y o u k n o w n a b t h i s p r o b l e m a n d n ib th is p r o b le m i n t h e b u d t o
tr a c k d o w n w h a t w a s h a p p e n i n g in ti m e t o s to p i t a n d p r e v e n t t h e
lo o ti n g w h i c h w e ’v e b e e n c o n c e r n e d a b o u t h e r e .
CHAIRPERSON:

W e ll w i th r e g a r d to i n f o r m a ti o n s h a r i n g i t s e e m s to

m e t h a t o n e a d v a n ta g e i t w o u ld h a v e i s th a t w h e r e a s i f a c li e n t a c t s is

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
d e a li n g w i t h a p a r tic u la r b a n k a n d t h a t b a n k s e e s o r b e c o m e s
s u s p i c i o u s o f a s in g l e tr a n s a c ti o n b u t n o t d e e p l y s u s p i c i o u s b u t t h e y
h a v e s o m e q u e s t i o n m a r k s a n d t h e n i t t a k e s s ix m o n t h s b e f o r e th e r e is
a n o t h e r s u s p ic i o u s t r a n s a c t io n i t m i g h t t a k e lo n g b e fo r e th a t b a n k s a y s ,
n o w e n e e d t o d o s o m e t h in g w i th r e g a r d t o t h is c li e n t .

W e m u s t lo o k

m u c h m o r e d e e p e r i n to t h is , w h e r e a s i f t h e s a m e c li e n t is u s i n g t h r e e o r
f o u r b a n k s u s in g t h i s o n e b a n k f o r th is s u s p ic io u s tr a n s a c t i o n a n d
a n o t h e r b a n k f o r a n o th e r s u s p ic io u s tr a n s a c t io n a n d a n o t h e r b a n k f o r
a n o t h e r s u s p ic io u s tr a n s a c ti o n a n d th e y a l l s h a r e t h is i n f o r m a t io n a t
10

t h e s a m e ti m e , t h e y c o u l d a c t m u c h m o r e q u ic k e r, a ll o f t h e m t o s a y, i t
c a n ’ t b e t h a t t h is is i n n o c e n t, w h y – w h a t ’s h a p p e n i n g . Th a t ’s t h e k in d
o f s i tu a ti o n w h ic h I w e r e - I t h in k p r o b a b ly c o u l d b e v e r y h e lp f u l i n
g e t t in g th e b a n k s t o a c t m u c h m o r e e x p e d i ti o u s l y.
LORD HAIN:

A b s o l u te ly C h a ir t h a t’s p r e c is e l y t h e p o i n t th a t th e r e –

n o t o n ly w o u l d th e r e b e , a s it w e r e , n o ti f ic a ti o n p r o c e s s t o t h e r e le v a n t
a g e n c y, s ta t u t o r y a g e n c y w h ic h I g u e s s h a p p e n s a t t h e p r e s e n t t i m e b u t
s o m e t i m e s o n ly r e t r o s p e c t iv e ly b u t t h a t t h is w o u l d b e a h a p p e n in g i n
r e a l t i m e a n d i t w o u ld b e e n h a n c e d b y c o m m o n s h a r i n g o f d a t a i n
p r e c i s e ly t h e w a y th a t y o u ’v e d e s c r i b e d C h a ir.
20

CHAIRPERSON:
A D V P R E TO R I U S :

Thank you.
A n d o f c o u r s e th e q u e s ti o n a r is e s a s t o w h e t h e r

s u c h l e g is la t io n p e r h a p s c o n s i d e r a t io n s h o u l d b e g i v e n to m a k i n g
in f o r m a ti o n s h a r i n g in c e r ta in c i r c u ms t a n c e s c o m p u ls o r y r a t h e r th a n
v o l u n ta r i ly b u t th a t ’s a m a t t e r b e y o n d o u r. . . [i n te r v e n e s ] .
LORD HAIN:

I n d e e d c e r t a i n l y b e y o n d – w e l l b e y o n d my p a y g r a d e t h a t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
one.
CHAIRPERSON:

W e ll I w a s g o i n g to a s k y o u , L o r d H a i n , w h e t h e r y o u

h a d a p a r ti c u la r r e a s o n f o r c h o o s in g t h a t t h e i n f o r m a ti o n s h a r i n g
b e t w e e n b a n k s s h o u l d b e v o l u n t a r y o r w h e t h e r t h a t’s j u s t w h a t c a m e t o
y o u r m i n d , w h e t h e r th e r e w a s a s p e c i a l r e a s o n w h y y o u w e r e t h i n k i n g
lik e t h a t, I’ m p a r ti c u l a r l y t h i n k in g o f a s u s p i c i o u s - w h e r e a b a n k i s
s u s p i c i o u s o f a tr a n s a c ti o n o r m a y b e i t c o u l d b e , a s y o u s e e i t , th e r e
c o u l d b e a le v e l o f s u s p ic i o n w h e r e t h e s h a r i n g o f i n fo r m a ti o n s h o u ld
b e v o lu n ta r y a n d t h e m o r e s e r io u s o r t h e s tr o n g e r t h e s u s p ic io n i s t h e n
10

t h e m o r e l ik e l y t h a t i t s h o u l d b e c o m p u ls o r y – t h e s h a r i n g s h o u l d b e
c o m p u l s o r y, I’ m n o t s u r e b u t I w a n te d t o fi n d o u t w h e t h e r y o u h a d a
s p e c i a l r e a s o n f o r s a y i n g i t s h o u l d b e v o lu n ta r y ?
LORD HAIN:

W e l l I t h in k C h a i r th a t – a n d i t ’s a v e r y i m p o r ta n t p o i n t

t h a t y o u r a i s e , I t h i n k i t s h o u ld b e a r e q u ir e m e n t , a s ta t u to r y
r e q u ir e m e n t t o s h a r e v o lu n t a r i ly, i n f o r m a ti o n .
point

about,

in

real

ti m e

because

I

mean

S o t h a t i t ’s d o n e , m y
they

have,

banks,

in t e r n a t io n a l b a n k s , th e y h a v e m o n th ly o r w e e k ly r e p o r ts to th e ir
m a n a g e m e n t i n r e l a ti o n t o t h e ir a s s e s s m e n ts o f m o n e y la u n d e r i n g a n y
r is k s to t h a t e ff e c t . Th e y d o t h is t h e ms e lv e s , y o u c o u l d a r g u e n o t v e r y
20

e ffe c tiv e l y in th is c a s e b u t t h e y d o i t t h e m s e l v e s s o I th i n k t h e y s h o u l d
b e r e q u ir e d t o s h a r e t h a t w i t h t h e S o u th A fr ic a n a u t h o r i t ie s a n d
r e q u ir e d to v o l u n ta r i ly s h a r e i t r a t h e r t h a n d o i n g it th r o u g h a s o r t o f
r ig i d b u r e a u c r a t ic r o u t e w i t h e a c h o th e r, I th in k th a t ’s th e p o i n t.

It

w o u ld b e a d a ily, a s I s e e i t a n d I ’ m n o t a b a n k e r a n d I ’ m n o t a n e x p e r t
is th is fi e l d b u t a d a il y a u t o m a tic r e q u ir e m e n t t h a t t h e y th i n k r ig h t ,

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t h e r e ’s s o m e t h i n g I’ m a li t tl e w o r r i e d a b o u t h e r e I th in k I’ m g o i n g to t e l l
t h e n e i g h b o u r b a n k j u s t in c a s e t h e r e ’s b a n k a c c o u n ts t h a t t h e y m ig h t
h a v e fr o m t h e s a m e i n d iv id u a ls .
CHAIRPERSON:
LORD HAIN:

Ye s t h a n k y o u .

P e r h a p s t h e g e n e r a l p o in t I m i g h t m a k e a t t h i s s ta g e ,

C h a ir, w h ic h I m a k e in te r ms in p a r a g r a p h 5 6 , is I d o n ’ t t h i n k t h e r e ’s
a n y g o o d r e a s o n fo r f o r e i g n b a n k s t o b e b e tt e r i n f o r m e d o f t h e f in a n c ia l
c r i m e r is k t h e y p r e s e n t t o S o u th A fr ic a , t h a n t h e S o u th A fr ic a n
R e g u l a t o r y a n d E n f o r c e m e n t A u t h o r i t ie s t h e m s e l v e s a n d u n l e s s th e y
10

a r e m o r e tr a n s p a r e n t a n d u n l e s s th e y s h a r e t h e ir i n fo r m a ti o n m o r e
r e a d il y t h e y w i ll k n o w o f f i n a n c i a l c r i m e h a p p e n i n g o r h a v e s u s p ic io n s
a b o u t i t w e ll b e f o r e th e R e g u l a t o r y A u th o r i ti e s a n d t h a t d o e s n ’ t s e e m t o
be right to me.
A D V P R E TO R I U S :

Yo u ’v e th e n d e a l t w i t h , L o r d H a i n , t h e i s s u e s

r a i s e d in p a r a g r a p h 5 5 a n d 5 6 u n l e s s t h e r e ’s a n y t h in g y o u w is h t o a d d
in th a t r e g a r d p e r h a p s y o u c o u l d e x p la i n u n d e r th e h e a d , S e l f P o li c i n g
t h e s t e p s th a t y o u t h i n k s h o u l d b e c o n s i d e r e d in t h a t r e g a r d ?
LORD HAIN:

I w o u l d , i f I m a y C h a ir, th e n m o v e to r e c o m m e n d a ti o n i n

p a r a g r a p h 5 7 w h e r e I s u g g e s t a d d i t io n a l p e n a l t ie s o f a s t a tu t o r y k i n d
20

f o r b a n k s a n d p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s f o r f a i lu r e t o s e l f m o n i to r t h r o u g h
t h e r e m o v a l o r s u s p e n s i o n o f b a n k in g l ic e n s e s a n d a s e n i o r M a n a g e r ’s
r e g i m e a n d I ’l l e x p l a i n w h a t I m e a n b y th a t . S o in a d d it i o n to t h e b a n k s
a n d p r o fe s s i o n a l e n a b l e r s s h a r i n g d a t e b e t w e e n th e m s e lv e s i n th e w a y
t h a t w e d i s c u s s e d , t h e y s h o u l d m a k e m u c h b e t te r u s e o f t h e d a ta t h e y
h a v e b y s y s t e m a tic a lly, f a s ti d i o u s ly e v e n e n s u r i n g t h a t i t’s u ti li s e d t o

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
id e n t i fy

potential

criminal

a c tiv i ty.

They

s h o u ld

take

p r o a c t iv e

r e s p o n s i b i li ty f o r m o n i t o r i n g th e ir in h e r e n t s ta n d i n g o n t h e m o n e y
la u n d e r in g r e g u l a ti o n s a n d i n t e r n a l a n ti- c o r r u p t io n p o l ic ie s r a th e r t h a n
r e l y o n r e g u l a to r s t o o v e r s e e a n d i n te r v e n e w h e n le g is l a ti o n ’s b e e n
b r e a c h e d a n d c r i m e s h a v e a lr e a d y b e e n c o m m i t t e d . S o f o r e x a m p l e , in
p a r a g r a p h 5 8 C h a ir, I m e n t i o n w h a t I d e s c r ib e a s th e B a n k o f B a r o d a ’s
w i l fu l in d i ffe r e n c e t o t h e G u p ta ’s s h a d y d e a l in g s , o n l y c l o s in g t h e ir
a c c o u n t s v e r y l a te in t h e d a y a f t e r t h e b il li o n s h a v e a l r e a d y b e e n
la u n d e r e d t h r o u g h th e m .
10

Th a t ’s a s h a m e fu l e x a m p l e o f c o m p l ic i t y in

S t a te C a p t u r e c o r r u p ti o n a n d c r i m in a l i ty a n d th e b a n k o f B a r o d a , in m y
v ie w, s h o u ld h a v e b e e n p u n i s h e d fo r i ts a c t io n s , w e l l i t h a s n ’ t b e e n i t ’s
s o r t o f g o t s o m e p u b lic o p p r o b r iu m f o r i t b u t i t h a s n ’t a c t u a ll y b e e n
p u n is h e d , i t s h o u l d b e a n d th a t ’s w h a t I m e a n b y t h e p e n a l t ie s ,
a d d it i o n a l p e n a l t ie s t h a t a r e n e e d e d a n d I t h e n g o o n in p a r a g r a p h 5 9
to

describe,

you

k n o w,

o th e r

changes

th a t

might

be

needed

w h e n … [ in t e r v e n e s ]
ADV PRETORIUS:

B e f o r e w e g e t th e r e , ju s t to r e fe r b a c k t o t h e

e x a m p l e t h a t w e d is c u s s e d e a r l i e r t h is m o r n i n g L o r d H a in , t h a t p e r h a p s
it ’s t o o l a t e w h e n th e L a w E n fo r c e m e n t A g e n c y c o m e s k n o c k i n g o n t h e
20

d o o r th a t t h e r e m e d i a l s t e p s o f d e t e c ti o n a n d p r e v e n ti o n s h o u l d b e
compulsory before that.
LORD HAIN:

I n d e e d C h a ir, I m e a n b y th e t i m e t h e r e g u l a to r s a n d t h e

E n f o r c e m e n t A g e n c i e s c o m e i n a n d k n o c k o n t h e d o o r, t h e h o r s e h a s
b o l te d , t h e m o n e y i s g o n e a n d t h a t ’s w h y I k e e p c o m i n g b a c k t o th e
b a n k s a n d p r o f e s s i o n a l e n a b l e r s b o t h c u l p a b il i ty a n d r e s p o n s i b ili t y h e r e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t o s to p th e h o r s e b o l t in g b e c a u s e o t h e r w i s e t h e y a r e t h e o n e s w h o h a v e
e n a b l e d i t to b o l t i n t h a t w a y b e f o r e a n y t h i n g c a n b e d o n e a b o u t it .
A D V P R E TO R I U S :
LORD HAIN:

Yo u w a n te d to d e a l w i t h p a r a g r a p h 5 9 L o r d H a i n .

C h a i r i f I m a y y e s , b e c a u s e I a ls o th i n k t h a t t o

e n c o u r a g e t h e r e a l ly s t r ic t a d h e r e n c e t o m o n e y la u n d e r in g r e g u l a ti o n s
b a n k s a n d p r o f e s s io n a l e n a b l e r s s h o u l d f a c e a d d i t io n a l s a n c ti o n s o n
b o t h a n o r g a n is a t i o n a l a n d in d iv i d u a l l e v e l i n a d d i ti o n t o th o s e a lr e a d y
in c l u d e d

in

current

a n ti - m o n e y

laundering

le g i s l a ti o n .

On

an

o r g a n i s a t io n a l le v e l l ic e n s e s s h o u l d b e i m m e d i a t e ly s t r i p p e d fr o m b a n k s
10

if th e y c o n s is te n tl y f a i l t o m e e t a n ti - m o n e y l a u n d e r i n g s t a n d a r d s
e x p e c te d a n d l ic e n s e s s h o u l d b e a u t o m a t ic a ll y s u s p e n d e d p e n d i n g
in v e s t i g a t io n i f i t is s u s p e c t e d t h a t th e y f a c il i ta t e d m o n e y l a u n d e r i n g o r
c o r r u p ti o n . I t h in k t h is w o u ld a c t a s a p o w e r fu l d e te r r e n t t o t h e m n o t t o
r e p e a t o r r e p l ic a t e w h a t h a p p e n e d w i t h t h e G u p ta ’s a n d I s h o u ld th i n k
m a n y o t h e r s . O n a n i n d iv i d u a l l e v e l , a n d t h is i s t h e s e n i o r M a n a g e r ’s
r e g i m e p o i n t t h a t I r e f e r r e d t o e a r li e r, o n a n i n d iv i d u a l l e v e l I s u g g e s t
f o r y o u r c o n s i d e r a ti o n th e i n tr o d u c t io n o f a s e n io r M a n a g e r ’s r e g i m e
w h e r e b y s e n i o r M a n a g e m e n t is p e r s o n a l ly r e s p o n s i b l e f o r th e f a i lu r e s
o f t h e i r c o m p a n y o v e r m o n e y l a u n d e r i n g a n d c o r r u p t io n . S o i t’s n o t ju s t

20

t h e c o r p o r a t e b u t i t ’s t h e in d i v i d u a l m a n a g e r s a n d p u n i s h m e n t s h o u l d
in c l u d e t h e c o m m i s s i o n t o w o r k fo r a n y r e g u la t e d e n ti t y i n th is f ie ld
s u c h a s a b a n k f o r e x a m p l e , f in e s a n d p e r h a p s e v e n p r is o n f o r t h e m o s t
s e r io u s o ffe n c e s . I t h i n k t h a t w o u ld e n c o u r a g e m a n a g e m e n t t o t a k e a
m u c h m o r e a c t iv e r o l e i n e n s u r i n g t h a t t h e in s t i tu t io n a d o p t s t h e
n e c e s s a r y s tr in g e n t a n ti - m o n e y l a u n d e r i n g p r o c e d u r e s a n d p o l ic i e s

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
r a th e r th a n s i m p ly s e e in g t h a t t h i s is a c o r p o r a t e r e s p o n s i b i li t y w h ic h
m a y r e s u l t in a fi n e o n t h e c o r p o r a ti o n b u t a c t u a l ly i t ’s th e i n d i v i d u a l
m a n a g e r w h o s e h e l d t o a c c o u n t , c o u l d l o s e t h e ir jo b , c o u l d fa c e
c r i m i n a l p e n a l ti e s a s a r e s u l t o f t h a t c o r p o r a t e f a i lu r e t h a t t h e y m i g h t
t h e m s e l v e s h a v e b e e n r e s p o n s i b le f o r.
A D V P R E TO R I U S :

I n p a r a g r a p h 6 0 a n d f o l lo w in g , L o r d H a i n , y o u d e a l

w i t h c o r p o r a t e s a n d w h a t p e r h a p s t h e y m ig h t c o n s i d e r b y w a y o f j o in t
c o o p e r a ti o n b e t w e e n c o r p o r a t e s i n o r d e r t o d e a l w i t h t h e is s u e s y o u ’v e
r a i s e d i n y o u r s u b m is s io n s a n d y o u r e fe r to t h e e x t r a c t iv e i n d u s tr i e s
10

tr a n s p a r e n c y in i ti a tiv e t h a t a ls o i s r e f e r r e d t o i n y o u r n o t e s i n E x h ib i t
Q Q D , i f I’ m c o r r e c t , i t m a y n o t b e .
LORD HAIN:

I ’ m ju s t tr y i n g t o f i n d it i f I m a y C h a ir.

A D V P R E TO R I U S :

Yo u d e a l w i t h t h a t o n p a g e t h r e e b e h in d th e fi r s t

d iv i d e r v e r y b r i e fly b u t p e r h a p s y o u s h o u l d j u s t r e ly o n w h a t y o u s a y in
p a r a g r a p h 6 2 w h i c h is m o r e e x p li c i t .
L O R D H A IN :

Ye s , I d o d e a l w it h i t o n p a g e t h r e e b u t I th i n k p a r a g r a p h

6 2 , C h a ir is m u c h m o r e d e t a i le d . W h a t I ’ m r e c o m m e n d i n g h e r e i s th e
e s t a b li s h m e n t

of

standards

for

good

governance

based

E x tr a c tiv e In d u s tr y ’s Tr a n s p a r e n c y I n i ti a t iv e k n o w n a s E I T I .
20

global

standard

fo r

good

governance

of

businesses

on

th e

I t’s a

o p e r a ti n g ,

p a r t ic u l a r ly i n t h e m i n i n g , o il , g a s a n d o t h e r e x tr a c t iv e in d u s tr ie s a n d i t
p r o m o te s g r e a t e r tr a n s p a r e n c y a n d a c c o u n t a b il i ty a m o n g s t i n d u s tr y
players

to

combat

c o r r u p ti o n

and

money

l a u n d e r in g

and

these

in d u s tr i e s h a v e b e e n n o t o r io u s ly v u l n e r a b l e t o th o s e p r o b l e ms .

So

t h o s e t h a t s i g n u p t o i t , h a v e to a d h e r e to E I T I s t a n d a r d s to p u b li c a lly

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
d is c l o s e i n fo r m a t i o n fr o m th e p o in t o f e x tr a c ti o n r i g h t u p to h o w th e
p u b lic is b e n e fi t e d .

S o i t ’s a k i n d o f , g o o d p r a c t ic e s t a n d a r d t h a t t h e y

s ig n u p t o a n d t h e n g o v e r n m e n t c o m p a n i e s , c iv il s o c i e ty e x p e c t e d t o
c o l l a b o r a te

and

cooperate

to

promote

greater

u n d e r s t a n d in g

of

r e s o u r c e m a n a g e m e n t a n d p r e v e n t in g p r o p e r e x p l o i t a t i o n o f r e s o u r c e s
in c o u n tr i e s , f o r e x a m p l e S o u t h A f r ic a a n d s o E I T I m e m b e r s , f o r
in s t a n c e a r e r e q u ir e d t o d is c lo s e i n f o r m a ti o n o n h o w t h e i r s e c t o r is
m a n a g e d s o t h a t t h e r e is a n u n d e r s t a n d i n g o f t h e la w s a n d p r o c e d u r e s
f o r t h e a w a r d o f p r o d u c ti o n li c e n s e s a n d t h is in f o r m a t io n s h o u ld i n c lu d e
10

t h e p r o c e s s f o r a w a r d in g a li c e n s e in f o r m a ti o n a b o u t t h e r e c i p i e n t o f a
lic e n s e a n d a n y o t h e r i s s u e s t h a t a r e r e l e v a n t t o th e te n d e r fr a m e w o r k .
T h e p o i n t is t h e d i s c l o s u r e , t h is l e v e l a n d ty p e o f i n f o r m a t i o n m a k e s i t
d i ff ic u l t f o r li c e n s e s t o b e a w a r d e d o u ts i d e t h e e s t a b l is h e d fr a m e w o r k
w i t h o u t a t tr a c ti n g c r i tic is m a n d c h a ll e n g e fr o m b i d d e r s a n d t h e p u b l ic
b u t t h e a d d i ti o n a l p o i n t I m a k e C h a ir in t h e f o l l o w i n g p a r a g r a p h 6 3 i s
t h a t i t’s c l e a r fr o m t h e S o u th A f r i c a n S t a t e C a p t u r e e x p e r i e n c e to m e ,
a n d I h o p e m o r e w i d e ly a c c e p t e d t h a t t h e e x tr a c ti v e in d u s tr y s h o u l d n o t
b e t h e o n l y b u s in e s s a r e a s t h a t a r e s u b je c t t o t h e s e k i n d s o f c o d e s o f
p r a c ti c e b e c a u s e a l t h o u g h t h e y ’v e b e e n h i s t o r ic a l ly v u l n e r a b l e t o

20

c o r r u p ti o n t h e y ’r e n o t t h e o n l y o n e s a n d a s I u n d e r s t a n d it t h e
in t e r n a t io n a l c o m m u n i ti e s i n th e p r o c e s s a r e c o n s i d e r i n g e s t a b li s h in g
E I T I e q u iv a l e n t s i n o t h e r v u l n e r a b le b u s in e s s a r e a s th a t c o u l d b e n e f i t
fr o m

increased

transparency

p a r tic u l a r ly

the

State

procurement

c o n tr a c ts w h ic h h a v e b e e n a b i g p r o b le m i n S o u t h A f r i c a a n d I d e ta il
t h e r e , i n p a r a g r a p h 6 3 t h e k i n d o f is s u e s t h a t w o u l d r e q u ir e a l e v e l o f

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
v is ib il i ty a r o u n d a s u c c e s s f u l t e n d e r p a r ty w h ic h w o u l d m a k e i t e a s i e r
f o r t h e g o v e r n m e n t o r s o m e b o d y e l s e t o b e tt e r u n d e r s t a n d w h o th e y ’r e
d o i n g b u s in e s s w i t h a n d w h e t h e r t h a t p e r s o n p o s e s a fi n a n c i a l c r i m e
r is k b e c a u s e , a g a i n t h is p r o b l e m c a m e u p ti m e a n d ti m e a g a in w i t h t h e
G u p t a ’s . S o I’ m s u g g e s ti n g t h a t S o u th A fr i c a j o i n s th e E I T I i n i t ia t iv e a s
a m a t t e r o f p r io r i ty a n d f o r t h e C o m m i s s i o n to c o n s i d e r t h a t to ta c k l e
c o r r u p ti o n in t h e e x tr a c ti v e in d u s tr ie s b u t m o r e b r o a d ly a s w e ll r o l l e d
o u t t o o t h e r s e c to r s s o t h a t o t h e r a p p r o p r i a te b u s in e s s a r e a s a r e
s u b j e c t t o th o s e k i n d s o f c o d e s o f p r a c t ic e i n S o u th A f r ic a a s w e l l .
10

p a r t ic u l a r ly, i f I m a y s a y s o S ta t e o w n e d e n te r p r is e s w h e r e t h e p r o b l e m
is b e i n g r i f e o f S t a t e C a p t u r e .
A D V P R E TO R I U S :

I n p a r a g r a p h 6 5 a n d f o l lo w in g y o u d e a l w i t h a n e w

is s u e L o r d H a i n , p e r h a p s t o t a k e u s u p t o th e t i m e f o r t h e l o n g
a d j o u r n m e n t y o u w a n te d t o p r e f a c e w h a t y o u s a y i n p a r a g r a p h s 6 6 a n d
6 7 w i t h a g e n e r a l c o m m e n t r e g a r d i n g t h e t o p ic s y o u d e a l w it h th e r e .
LORD HAIN:

Ye s , C h a ir i n th is s e c ti o n I’ m d e a l in g w i t h b l a c k

e c o n o m ic e m p o w e r m e n t a n d I ’ m v e r y s tr o n g ly s u p p o r tiv e a s I i m a g i n e
the

C o m m is s i o n

would

be

of

the

p r in c i p l e

of

black

economic

e m p o w e r m e n t , v e r y s tr o n g ly s u p p o r t iv e a s p a r t o f t h e tr a n s i t io n fr o m
20

t h e h i s to r ic d i s c r i m in a ti o n u n d e r a w h i t e o w n e d a n d c o n t r o ll e d e c o n o m y
d u r i n g a p a r th e i d b u t w h a t is tr u e , I ’ m a fr a id , i s th a t th e r e i s i n c r e a s e d
p r o t e c t io n , I b e li e v e n e c e s s a r y i n o r d e r t o e n s u r e t h a t t h e l e g i t i m a te
a n d v e r y i m p o r ta n t a i m s o f B E E a r e n o t u n d e r m i n e d a n d d is t o r t e d b y
c o r r u p t m a n i p u la t io n b y a f e w c o r r u p t i n d iv i d u a ls i n c l u d in g t h e G u p t a
b r o t h e r s w i t h t h e ir b r i b e r y a n d u n f o r t u n a t e ly i n r e c e n t h is t o r y a l o t o f

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t h e c o n tr a c ts o r S t a t e o w n e d e n t e r p r i s e s w e r e a w a r d e d t o B E E
e n t e r p r i s e s u n d e r th a t l a b e l t h a t d i d n o t h a v e o r i n te n d e d to o b t a i n th e
r e q u is it e c a p a b il i ty to p e r f o r m t h o s e c o n tr a c ts s a t is fa c to r il y n o r i n d e e d
t o f u r t h e r t h e a i ms o f t h e b l a c k e c o n o m ic e m p o w e r m e n t m o v e m e n t .
I n o th e r w o r d s t h e y w e r e p e r v e r ti n g t h e i m p o r t a n t a n d v a li d
o b j e c ti v e s o f t h e B E E m o v e m e n t a n d p o li c y, g o v e r n m e n t p o l ic y w h ic h I
s u p p o r t , th e y w e r e m a n ip u la t in g a n d p e r v e r t in g i t , s o I id e n ti fi e d fo r
e x a m p l e e a r l ie r o n in t h i s d o c u m e n t in p a r t o n e t h e G u p t a b u s i n e s s e s
a n d t h o s e r e la t e d t o t h e Fr e e S t a te th a t w e r e o ft e n c l a i m e d t o b e B E E ’s
10

b u t w h i c h d i d n o t d e l iv e r o n t h e ir p r o m is e s o r e m p o w e r b l a c k
c o m m u n i ti e s a t a l l , s o t h e y w e r e a c o n v e n i e n t m e c h a n i s m f o r l o o t in g
r a th e r t h a n t o fu r t h e r th e v e r y i m p o r t a n t o b j e c ti v e s o f t h e B E E p o l ic y
a n d t h e c o m m u n i ti e s th e m s e lv e s d i d n ’ t b e n e fi t a s c la s s i c a ll y i n t h e
E s ti n a D a ir y Fa r m e x a m p l e w h ic h is a k in d o f f la s h in g li g h t s e x a m p le o f
t h is p r o b l e m .
S o I a m s u g g e s ti n g t h a t th e r e s h o u l d b e b e t t e r r e g u l a to r y
r e g u la t io n a n d p r o m o ti o n o f t h e B E E p r o g r a m b e y o n d th e g e n e r a l
r e c o m m e n d a ti o n s t h a t I h a v e m a d e in t h is a r e a f o r b u s i n e s s e s t o
e n s u r e th a t a c t u a l ly t h e b e n e f it s r e a l ly d o a c c r u e to th e p e o p l e , t h e

20

c o m m u n i ti e s , t h e b l a c k c o m m u n it i e s t h a t a r e , a s is t h e i n te n ti o n o f t h e
p o li c y.
S o I th i n k th a t i n a d d i ti o n t o th e tr a n s p a r e n c y o f o w n e r s h i p a n d
in f o r m a ti o n s h a r i n g i s s u e s w h i c h w e t o u c h e d u p o n s o fa r in m y
e v i d e n c e I t h i n k th e r e s h o u l d b e in c r e a s e d t r a n s p a r e n c y a r o u n d
w h e t h e r a b l a c k e c o n o m ic e m p o w e r m e n t o r g a n is a ti o n a l p a r ty fir s t o f a ll

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
h a s a r e le v a n t t r a c k r e c o r d i n t h e fi e ld c o n c e r n e d , s e c o n d ly m e e t s
b a s ic u p - s k i ll in g

r e q u ir e m e n ts t o p e r fo r m a c o n tr a c t, s p e c i fi c a ll y th a t

t h e y d o a c t u a ll y h ir e a n d tr a i n fr e s h b l a c k e m p l o y e e s t o th e n u m b e r a n d
q u a li fi c a t io n s r e q u i r e d t o d e l iv e r t h a t c o n tr a c t c o m p e t e n t ly a n d th ir d ly
s a ti s f a c t o r ily

perform

t h e ir

c o n tr a c ts

a g a in s t

key

performance

in d i c a t o r s in c l u d i n g f in a l s i g n - o ff o n c o m p l e ti o n .
T h e n u m b e r o f e m p l o y e e s r e t a i n e d b y b u s in e s s e s c l a i m i n g t o
o p e r a t e a s B E E e n t e r p r is e s s h o u l d a ls o b e c a r e fu lly r e c o r d e d , v e r i f ie d
a n d d i s c l o s e d a s th o s e th a t h a v e e x p l o it e d t h e B E E i n i t ia t iv e u s u a lly
10

c r e a te a s h e l l c o m p a n y, i n o t h e r w o r d s a f r o n t c o m p a n y p o s i n g a s a
B E E c o m p a n y b u t a c t u a ll y h a v i n g v e r y f e w e m p l o y e e s , m a n y fe w e r t h a n
w i ll b e n e e d e d t o d e liv e r th e c o n tr a c t , s o l e l y t o w in th e c o n tr a c t a n d
t h e n to l o o t a s t h e y h a v e d o n e , s o i n o t h e r w o r d s t h e y a r e d is to r t i n g
a n d p e r v e r ti n g t h e a d m ir a b l e a n d v i ta l o b j e c ti v e s o f B E E a n d I t h i n k
t h a t a d d i ti o n a l tr a n s p a r e n c y is n e e d e d in t h e f o r m o f a ls o r e g u l a r p u b li c
u p d a te s t h r o u g h t h e D e p a r t m e n t o f P u b l i c E n te r p r is e s w e b s i te a n d a
w h is t le - b lo w in g h o tl in e f o r t h e r e p o r t i n g o f b r e a c h e s , a n d a s I s a y
p e r h a p s I w o u ld c o n c l u d e t h i s p o in t i f I m a y C h a ir, o b v i o u s l y to a ll o f u s
I’ m s u r e a n d t o m e a s w e l l th e B E E p r o g r a m is r e a l ly i m p o r ta n t fo r th e

20

f u t u r e o f S o u t h A fr ic a a n d i t s h o u l d n ’ t b e c r i m i n a l ly e x p l o i t e d a n d
m a n i p u l a te d b y t h e S t a t e C a p t u r e in d i v id u a l s a s t h e y d id o v e r a
p r o t r a c t e d p e r io d .
T h e r e s h o u l d b e g r e a t e r t r a n s p a r e n c y a n d a c c o u n t a b i li ty t o
e n s u r e t h a t t h e in i ti a ti v e f ir s t o f a l l b e n e fi ts t h e p e o p l e t h a t it w a s
d e s i g n e d t o b e n e f i t, a n d s e c o n d l y t h e S o u t h A f r ic a n p e o p le a r e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
p r o v i d e d w i th t h e g o o d s a n d s e r v ic e s p r o m is e d u n d e r a S t a t e c o n t r a c t ,
w h ic h i n m a n y c a s e s u n d e r th e G u p t a ’s n e v e r h a p p e n e d , a n d t h ir d ly th e
fi n a n c i a l i n s ti t u ti o n s w h o b a n k B E E ’s a r e s c r u ti n i s e d w h a t ’s g o i n g o n
m u c h m o r e e ffe c t iv e l y.
A n d in t h a t w a y t h e p r e s s a n d l o c a l c o m m u n i ti e s c o u l d i d e n t i fy,
if I m a y d e s c r i b e th e m a s r o g u e B E E ’s s o t h a t t h e y c a n ’ t m o v e a n y il lg o t t e n r e n ts a b r o a d o r p a s s p o r t t h e m o u t o f t h e c o u n t r y i n t h e w a y th a t
w a s s o c o n s is t e n t ly d o n e . I t w o u l d n ’ t b e a s e a s y f o r t h e m t o d o i t .
A D V P R E TO R I U S :
10

A n d i n t h a t c o n t e x t j u s t o n e la s t p o i n t L o r d H a i n

y o u r a is e d th e is s u e t h a t w e h a v e d e a l t w it h a n d p e r h a p s w e w il l d e a l
w i t h a g a i n a n d t h a t is t h e n e e d to id e n ti fy t r u e b e n e f ic i a l o w n e r s h i p .
LORD HAIN:

I n d e e d , th a t i s a b s o lu t e l y c r u c i a l t o a ll o f t h is , t h e p o in t

c o v e r e d i n p a r a g r a p h 4 4 a n d my r e c o m m e n d a ti o n f o r a r e g is te r a n d s o
o n , it is r e a ll y, r e a l ly i m p o r t a n t i n t h e B E E a r e a a s w e ll .
A D V P R E TO R I U S :

Ye s .

W o u l d t h a t b e a c o n v e n i e n t t i m e fo r t h e l o n g

adjournment?
C H A I R P E R S O N : J a , le t ’s t a k e t h e l u n c h b r e a k a n d t h e w e w il l r e s u m e
a t f iv e p a s t t w o .
A D V P R E TO R I U S :
20

REGISTRAR:

T h a n k s C h a ir m a n a n d w e w ill f in is h t o d a y.

A l r is e .

INQUIRY ADJOURNS
INQUIRY RESUMES
C H A I R P E R S O N : I u n d e r s t a n d t h a t w e a r e b a c k o n T V.
A D V P R E TO R I U S : Fo r t h e m o m e n t y e s C h a ir.
C H A I R P E R S O N : H o p e f u lly i t w il l a l lo w u s t o f in is h b e f o r e i t i n t e r r u p t s

Page 85 of 119

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
us again.
A D V P R E TO R I U S : Ye s .
CHAIRPERSON: Let us proceed. Thank you.
A D V P R E TO R I U S : T h a n k y o u C h a ir. L o r d H a i n w e w e r e a t p a r a g r a p h
6 9 b e fo r e t h e l o n g a d j o u r n m e n t w h e r e y o u m a k e s o m e c o m m e n ts i n
r e l a ti o n t o s t a te s .

Yo u h a v e d e a l t w i t h s o m e o f t h e is s u e s i n th a t

p a r a g r a p h b u t d o y o u h a v e a n y th i n g t o a d d ?
LORD HAIN:

O n l y C h a ir m a n th a t I t h i n k i t is i m p o r t a n t t h a t s t a t e s i f

t h e y w a n t t o h a v e g o o d r e p u t a ti o n s r a is e th e i r s ta n d a r d s o n t h e o n e
10

h a n d a n d c o ll a b o r a t e m o r e b e t w e e n e a c h o th e r o n th e o t h e r. B e c a u s e
t h is c a n n o t b e d o n e b y o n s t a t e a l o n e w h e t h e r i t is S o u t h A f r i c a o r a n y
o th e r c o u n tr y. T h e g l o b a l f i n a n c ia l c r i m i n a l n e t w o r k is t h a t it i s g l o b a l
a n d t h e r e f o r e s ta t e s h a v e t o o p e r a te o n a g l o b a l b a s is c o o p e r a ti n g w i th
e a c h o t h e r a n d t h a t is n o t h a p p e n i n g fr a n k ly t o t h e e x t e n t t h a t i t – t h a t
is s h o u ld d o a n d i t n e e d s t o b e c a u s e o t h e r w i s e t h is – th is w i ll c o n t i n u e .
A D V P R E TO R I U S : Yo u m a d e th e p o in t e a r l i e r i n r e g a r d t o b a n k s t h a t
e v e n fr o m a t e c h n o l o g ic a l p o i n t o f v i e w c r i m i n a ls m i g h t b e a h e a d o f t h e
g a m e a n d I t a k e i t y o u m a k i n g t h e s a m e p o i n t i n r e g a r d t o s ta t e s w it h in
n a t io n a l b o r d e r s ?

20

L O R D H A IN :

I a m C h a ir b e c a u s e i t s e e m s t o m e h a v i n g lo o k e d in t o

t h is p r io r t o s u b m i tt i n g m y e v id e n c e to y o u th a t fr a n k ly t h e r e is a l o t o f
p o li c y s t a te m e n ts a n d s p e e c h e s m a d e a b o u t m o n e y l a u n d e r i n g a n d
fi n a n c i a l c r i m e . B u t w h e n i t c o m e s t o p r e - e m p ti v e a c t io n a n d e n s u r i n g
t h a t t h e s a fe g u a r d s a r e t h e r e , t h e o b s tr u c t io n w a ll s a r e th e r e t o s t o p a ll
o f t h is m o n e y l a u n d e r i n g a n d fi n a n c i a l c r i m e r e a l ly w e a r e n o w h e r e s o

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t o s p e a k . W e w a y b e h i n d th e g a m e m o s t g o v e r n m e n ts i n t h e w o r l d a n d
c e r t a i n l y i n t h e ir c o ll a b o r a ti o n .

A n d t h e r e a r e p a r ti c u l a r v i ll a i n s

a m o n g s t t h e d i ff e r e n t g l o b a l g o v e r n m e n ts a n d I t h i n k t h e y s h o u ld b e
e x p o s e d a n d t h e – h a v e t o a c c o u n t f o r t h e ir b a c k tr a c k i n g a n d b a c k
m a r k i n g o n t h is w h o l e a g e n d a .
A D V P R E TO R I U S :

Yo u t h e n d e a l in p a r a g r a p h 7 0 a n d f o l l o w i n g w i th

t h e m a t t e r o f l e g is la t io n a n d y o u m a k e t h e p o in t in p a r a g r a p h 7 1 t h a t
n o t o n l y is i t i m p o r t a n t to h a v e le g i s l a ti o n i n p l a c e b u t t o e n s u r e th e
a d e q u a t e e n f o r c e m e n t o f th a t l e g is la t io n .
10

LORD HAIN:

Ye s i n d e e d I m e a n C h a ir i n p a r a g r a p h 7 0 I r e c o m m e n d

t h e p r o p e r u t ili s a t io n o f e x i s t i n g l e g i s l a ti o n

S o u t h A f r i c a d o e s h a v e fo r

e x a m p l e g o o d l e g is l a t i o n i n t h e P r e v e n ti o n o f C o m b a t in g C o r r u p t
A c tiv i ti e s

Act

2004

and

th e

Fi n a n c i a l

I n t e l li g e n c e

Act

2001.

N e v e r t h e l e s s w e h a v e h a d t h is w h o l e p i c tu r e o f r a m p a n t c r i m in a li ty a n d
s t a te c a p t u r e . S o i t n e e d s t o b e p r o p e r l y e n f o r c e d . T h e r e n e e d a ls o t o
b e a d d i t io n a l m e a s u r e s t o h o l d p u b li c o ffi c ia ls to a c c o u n t f o r mi s u s i n g
in f o r m a ti o n g a t h e r e d d u r i n g a n i n v e s ti g a ti o n . B e c a u s e t h e r e n e e d s t o
b e a m u c h h i g h e r s t a n d a r d o f a c c o u n t a b i li ty.

A n d I m e n t i o n p u b l ic

o ffic i a ls h e r e b e c a u s e t h e y s h o u ld b e h e l d c r i m in a l ly l ia b le fo r m is u s i n g
20

in f o r m a ti o n g a t h e r e d d u r i n g a n a n ti - c o r r u p t io n le g is l a ti o n .

We have

s e e n t h is o v e r r e c e n t y e a r s I a m a f r a i d . A n d a l t h o u g h s u c h b e h a v io u r
is c r i m i n a l is e d i n S o u t h A f r i c a a n d o n a s t a tu t o r y b a s is t h e fa c t t h a t
t h e r e h a s b e e n n o p r o s e c u ti o n o f th e m is u s e o f i n f o r m a ti o n I t h i n k i s
p r o b a b ly m o r e to d o th o u g h th a t is a m a t t e r fo r t h e c o m m i s s i o n w i th th e
h o ll o w i n g o u t o r th e d y s f u n c ti o n a li t y o f S o u th A fr ic a n L a w E n f o r c e m e n t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
A u t h o r i ti e s fo ll o w i n g s t a te c a p t u r e t h e n i t is n e c e s s a r ily t o d o w it h is i t
w e r e th e l e t te r o f t h e l a w. S o I a m u n d e r li n i n g t h e p o in t th a t i t is – i t i s
n o t e n o u g h s i m p ly t o p l a c e o n s t a tu t e t h e n e c e s s a r y l e g i s l a ti o n . W h a t
y o u h a v e t o d o i s f o l lo w t h a t u p w i t h p r o p e r e n f o r c e m e n t a n d h o ld i n g
p u b lic o ffi c i a l s i n p a r ti c u l a r t o a c c o u n t . A n d t h e n I r e c o m m e n d a s w e l l
t h e i m p l e m e n t a ti o n o f a d d i ti o n a l m e a s u r e s to r e c o v e r t h e p r o c e e d s o f
c r i m e . F o r e x a m p l e u n e x p la in e d w e a l t h o r d e r s a n d if I m a y I w il l j u s t
touch

upon

that

as

well

as

a d d i ti o n a l

f u n d in g

for

regulators.

U n e x p la i n e d w e a l t h …
10

A D V P R E TO R I U S : I a m s o r r y L o r d H a i n m a y I ju s t in t e r r u p t t h e r e . Yo u
d o d e a l i n th e p r e v i o u s p a r a g r a p h 7 2 w i t h th e i m p o r t a n c e o f t h e
f u n c t i o n a l i ty o f L a w E n f o r c e m e n t A g e n c ie s .
L O R D H A I N : Ye s . I h a v e d o n e – d e a l t w i t h t h a t a n d th a t is – t h a t i s
where – you know crucial to what I am saying.
A D V P R E TO R I U S : Ye s . I a m s o r r y I i n t e r r u p t e d y o u , p a r a g r a p h 7 3 .
LORD HAIN:

H e r e I a r g u e fo r a r o b u s t a n d d y n a m i c s e t o f t o o ls t o

a s s is t r e g u l a to r s w i t h r e c o v e r in g t h e p r o c e e d s o f c r i m e C h a ir.

To d o

t h a t m o r e e a s i ly s o t h a t t h e y a r e m o r e a b le t o m o n i t o r a n d in v e s t i g a t e
parties
20

th a t

c o r r u p ti o n .

they

suspect

have

fa c il i t a te d

money

laundering

or

A n d I w o u ld u r g e th a t S o u t h A f r i c a r e v i e w e d a l l it s a n t i-

c o r r u p ti o n a n d a n t i- m o n e y l a u n d e r i n g m e a s u r e s a n d r e v i e w s th e o n e s
t h a t h a v e b e e n a d o p t e d b y o t h e r s t a t e s b e c a u s e I t h i n k th e r e is l e s s o n s
t o b e le a r n t t o h o l d f o r r e g u la t o r s to h o ld c r i m in a ls t o a c c o u n t a n d
r e c o v e r th e p r o c e e d s o f c r i m e .
U n i te d

K in g d o m ’s

r e c e n t ly

A n d I m e n ti o n t h e e x a m p l e o f t h e

introduced

u n e x p la in e d

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wealth

orders,

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
U W O ’s i n to th e r e g u l a t o r s t a s k t o o l b o x . I n to th e i r – t h e ir p o w e r s . B y
o n a n a l te r e d – u n e x p l a i n e d w e a lt h o r d e r s I m e a n t h e s e a r e – p e o p le
h a v e w e a l t h t h a t th e y c a n n o t e x p l a i n w h e r e t h e y c o m e f r o m b e c a u s e i t
has been laundered or stolen in some way and it has been hidden. And
y o u h a v e – U W O ’s h a v e a l l o w e d t h e – t h e N a t io n a l C r i m e A g e n c y i n
U n i te d K i n g d o m t o s e iz e a s s e ts a n d t h is i s t h e i m p o r t a n t p o in t . I f t h e
o w n e r c a n n o t p r o v e t h a t th e y w e r e p u r c h a s e d l e g i t i m a te ly r a t h e r t h a n
t h e r e g u l a to r h a v in g t o p r o v e t h a t t h e o w n e r p u r c h a s e d t h e a s s e ts
le g i t i m a te ly th is c a n b e q u it e d r a c o n i a n a p o w e r if i t i s m is u s e d
10

o b v i o u s l y t o s e i z e p e o p l e ’s h o u s e s a n d s o o n .

B u t I t h i n k in t h is

c o n te x t I t h i n k i t s h o u ld b e l o o k e d a t b y t h e S o u t h A fr i c a n g o v e r n m e n t
a n d b e f o r e h o p e f u l ly b y y o u r c o m m i s s io n C h a ir b e c a u s e i f y o u l o o k fo r
e x a m p l e a t t h e – t h e S a h a r a C o m p u t e r s in s ta n c e .

T h e c o u r t f il e s a

r e c e n t ly s h o w n t h a t 9 8 % o f S a h a r a ’s p r o fi ts a n d it w a s I t h i n k a G u p t a
o w n e d c o m p a n y u l ti m a t e ly.

9 8 % o f i ts p r o f i ts c a m e f r o m p a y m e n ts

m a d e b y a b o g u s I T c o m p a n y a U W O a n d u n e x p la i n e d w e a l t h o r d e r
s o u r c e i n o th e r w o r d s a n d a U W O w o u l d h a v e b e e n a p o w e r f u l t o o l in
s e i z i n g t h e a s s e t s t h a t c o u ld h a v e b e e n p l a i n ly n o t a p u r c h a s e a s a
r e s u l t o f t h a t c o m p a n y ’s l e g i ti m a t e a c t iv it i e s . S o t h e r e is h o m e g r o w n
20

e x a m p l e h e r e i n S o u t h A f r i c a u n d e r t h e G u p t a s a g e w h e r e th e y
m a n i p u l a te d S a h a r a C o m p u t e r s a n a s s o c ia t e d e n ti ty. A n d if y o u h a d
u n e x p la in e d w e a l t h o r d e r s y o u c o u ld h a v e i m m e d i a t e ly g o n e a n d s e iz e d
t h o s e a s s e ts i f y o u k n o w a t t e n ti o n w a s d r a w n to th e m . S o I th i n k t h a t
in tr o d u c i n g t h e m h e r e i n S o u t h A f r i c a w o u ld b e y o u k n o w a v e r y
p o s i ti v e – a v e r y p o s i ti v e m o v e . L e t m e g i v e y o u o n e e x a m p le

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
CHAIRPERSON:

W e l l I a m s o r r y L o r d H a in t a lk i n g a b o u t u n e x p la in e d

w e a lt h i n S o u th A fr ic a w e t a lk a l o t a b o u t li f e s ty l e a u d it s .
LORD HAIN: Right.
C H A I R P E R S O N : W o u l d t h a t b e th e s a m e t h i n g ?
LORD HAIN:

I guess it would.

C H A I R P E R S O N : O r u n e x p l a in e d w e a l t h w o u l d b e w i d e r ?
LORD HAIN:

I g u e s s i t w o u l d b e a n a l o g is t a n d c e r ta in ly w o r t h

c o m p a r in g it s i d e b y s id e b u t I t h i n k I a m r i g h t i n s a y in g u n e x p la i n e d
w e a lt h o r d e r s i n t h e U K m o d e l a r e m u c h w i d e r.
10

C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : A n d t h e y – t h e y a ls o h a v e t h e – th e y h a v e b e h i n d t h e m
t h is a b il i ty to j u s t s e iz e a s s e ts .
CHAIRPERSON: Hm.
LORD HAIN:

W h i c h I d o n o t t h i n k is t h e c a s e i n S o u t h A fr i c a b u t I

stand to be corrected.
CHAIRPERSON: Hm.
LORD HAIN: On – on that point.
A D V P R E TO R I U S : C h a ir I w a s a b o u t to r a is e t h a t is s u e .
C H A I R P E R S O N : Ye s . O h y o u w e r e a b o u t t o r a is e i t .
20

A D V P R E TO R I U S : W e d o h a v e t h e n o ti o n li fe s ty l e a u d i t w h ic h i s a to o l
t h a t i s u s e d b y o u r R e v e n u e A u th o r it i e s .

I under – to detect tax

e v a s i o n o r t a x a v o id a n c e b u t I u n d e r s t a n d y o u t o b e ta lk in g a b o u t a
p o w e r t o r e s i d e in th e h a n d s o f L a w E n f o r c e m e n t A g e n c i e s a s o p p o s e d
t o o n ly r e v e n u e a u th o r i ti e s .

Th e o th e r d i ff e r e n c e I t h in k y o u h a v e

p o i n t e d o u t is th a t t h e o n u s in a n u n e x p la in e d w e a l th o r d e r s c e n a r i o i s

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
f o r t h e h o ld e r o f t h e u n e x p l a i n e d w e a l th t o p r o v e le g it i m a t e o w n e r s h i p .
L O R D H A I N : Ye s s o th e – f o r e x a m p l e i f I h a v e s u d d e n l y b u il t a t e m p l e
t h a t – u s e a n e x a m p le a t r a n d o m a n d I c a n n o t s h o w h o w I h a v e b e e n
a b l e t o f u n d t h a t t h e n t h a t t e m p le c o u ld b e s e iz e d a n d s i m il a r l y fo r a
c o m p a n y – a p r o p e r ty – a c o m m e r c i a l p r o p e r t y o r a p r o p e r ty f o r
e x a m p l e t h e G u p t a ’s h o m e i n D u b a i . I t h i n k t h a t is t h e d i ff e r e n c e . Th e
o n u s is o n y o u to e x p la i n h o w y o u p u r c h a s e d th is – h o w y o u h a v e th a t
a s s e t . N o t o n th e r e g u l a to r y o r t h e e n f o r c e m e n t a g e n c y t o p r o v e i t . S o
it r e v e r s e s th e b u r d e n o n p r o o f i f y o u li k e . A n d a s I s a y i t is p r e t ty
10

d r a c o n ia n o r c o u ld b e e s p e c i a l ly i f m is u s e d b u t i f p r o p e r ly u s e d i t i s a
p o w e r f u l i n s tr u m e n t . A n d I g i v e a n e x a m p le o f t h a t t h is r e g u l a ti o n , t h is
u n e x p la in e d w e a l th o r d e r r e g u la t io n w a s u s e d i n t h e U K b y t h e U K ’s
N a t io n a l C r i m e A g e n c y a n d th e y r e q u ir e d t h e w i f e o f a ja il e d b a n k e r
w h o w a s c o n v i c te d o f e m b e z z l in g u p t o 3 Bi ll i o n D o ll a r s i n A z e r b a ij a n
t o e x p l a i n h o w s h e h a d c o m e t o r e q u ir e c e r t a i n v a l u a b le p r o p e r ti e s a n d
a s s e ts in E n g la n d w o r t h o v e r 2 2 M il li o n P o u n d s a n d s h e c o u l d n o t
e x p l a i n th a t . S o c l e a r l y t h e r e h a d b e e n …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : A s e r i o u s a m o u n t o f c r i m i n a l m o n e y la u n d e r in g g o i n g o n

20

there.
CHAIRPERSON: Hm. Hm.
A D V P R E TO R I U S :

O n e w o u l d a s s u m e th a t t h e e n fo r c e m e n t o f t h e s e

o r d e r s is s u b j e c t t o r e g u l a to r y o r j u d ic ia l o v e r s i g h t in a n y e v e n t ?
L O R D H A IN : I w o u l d t h i n k s o . I m e a n I a m n o t a n a u t h o r i ty o n t h e m
b u t y o u w o u ld e x p e c t y o u c a n n o t h a v e t h e s t a te j u s t g o in g a r o u n d w i lly

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
n i lly s e i z i n g a s s e ts .

I m e a n t h a t i s u n d e r m i n i n g th e r u l e o f la w a n d

h u m a n r ig h ts b u t in t h e c a s e o f c r i m i n a li ty, a s u s p e c t e d c r i m i n a l it y I
t h i n k it is a p o w e r f u l in s tr u m e n t a n d c e r ta i n ly s o f a r i n th e U K I m e a n i t
is a r e l a tiv e ly r e c e n t p o w e r I d o n o t t h i n k t h e r e h a s b e e n a n y c r i e s o f
a s i t w e r e r i g h t s i n f r i n g e m e n ts i t h a s ju s t b e e n s q u e a ls f r o m c r i m i n a l s
w h o h a v e b e e n ta r g e t e d in t h is f a s h i o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s t h a n k y o u .
A D V P R E TO R I U S : A th ir d d is ti n c t iv e f a c t o r h a s b e e n p o i n t e d o u t t o m e
in r e l a ti o n t o a n y c o m p a r is o n b e t w e e n u n e x p l a i n e d w e a l th o r d e r s a n d
10

li fe s ty l e o r d e r s a n d th a t is t h a t th e u n e x p l a i n e d w e a lt h o r d e r i s b a c k e d
b y a t h r e a t o f c o n fis c a t io n o f u n e x p l a i n e d w e a l t h , d o I u n d e r s t a n d i t
c o r r e c t ly ?
L O R D H A IN : Ye s C h a i r t h a t – th a t is t h e c a s e . Th e y c a n – t h e r e i s t h e
p o w e r t o c o n fis c a t e w h ic h is a p o w e r f u l , p o w e r f u l p o w e r. I t is a r o b u s t
p o w e r.
A D V P R E TO R I U S : R ig h t .
L O R D H A IN : A n d i t c a n b e q u it e b r u t a l o n a – o n a c r i m in a l w h o h a s
g o t a n a s s e t th a t t h e y c a n n o t a c c o u n t fo r. A n d r ig h tl y s o i n m y v i e w
b e c a u s e p e o p le h a v e g o t a w a y w i t h b l u e m u r d e r q u it e fr a n k ly in th is

20

w h o le e x e r c is e a n d c o n t in u e a n d d o s o .
A D V P R E TO R I U S :

A n d i t i s m o r e th e n m o r e t h e r e fo r e th a n ju s t a n

in v e s t i g a t iv e t o o l ?
LORD HAIN:

I t is d e fi n it e ly m o r e t h a n a n i n v e s ti g a t iv e t o o l .

e n f o r c e m e n t t o o l a n d a s e iz u r e o f a s s e ts t o o l .

S o i t is – it is a v e r y

s tr i n g e n t a n d p o t e n ti a l ly e n o r m o u s ly s i g n i fi c a n t p o w e r.

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I t is a n

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
A D V P R E TO R I U S : I n p a r a g r a p h 7 4 L o r d H a i n y o u ta lk a b o u t f u n d i n g o f
r e g u la t o r s .

I

presume

r e g u l a to r s

includes

Law

Enforcement

A u t h o r i ti e s ?
LORD HAIN:

I n d e e d C h a ir.

I think this is an under – under sort of

r e c o g n is e d q u e s ti o n t h a t i t i s o n e t h i n g t o s e t u p r e g u l a to r s i t i s
a n o t h e r th in g t o g i v e t h e m t h e s t a tu t o r y u n d e r p i n n i n g th a t t h e y n e e d t o
d o t h e ir j o b s . B u t i t is q u i t e d i ffe r e n t i f th e y a r e n o t r e s o u r c e d p r o p e r ly.
I t o u c h e d u p o n t h is m o r n i n g th e q u e s ti o n o f t h e y o u k n o w th e N a ti o n a l
C r i m e A g e n c y in t h e U n i t e d K i n g d o m s a y in g it n e e d e d a n e x t r a 2 .7
10

b i ll io n to d o it s j o b w h ic h th e g o v e r n m e n t r e f u s e d t o g iv e i t . B u t I d o
t h i n k t h i s fu n d i n g q u e s ti o n i s c r u c i a l a n d i n a c o u n tr y l ik e – I m e a n t h e
tr u th is t h e le s s f u n d in g r e g u l a to r s r e c e i v e t h e l e s s i n v e s ti g a ti o n s w i ll
b e – w i ll t a k e p la c e a n d t h e l e s s fu n d s r e c o v e r e d a n d t h e l e s s c r i m i n a ls
h e l d t o a c c o u n t . T h a t is s i m p ly a s t a t e m e n t o f t h e o b v i o u s . A n d I t h i n k
it is e s s e n t ia l t o i n c r e a s e f u n d i n g t o r e g u l a t o r s a n d in p a r t ic u l a r t o
S o u th A f r ic a n r e g u la t o r s a n d l a w e n f o r c e m e n t a g e n c i e s t o e n a b l e t h e m
t o f u lf il t h e ir f u n c ti o n s .

A n d I r e a li s e t h a t in t h e c o n t e x t o f p a r tl y

c a u s e d b y t h i s o r p r i m a r ily c a u s e d b y t h i s s y s t e m a ti c lo o ti n g t h e S o u th
A fr ic a n Tr e a s u r y i s p r e t t y b a r e a t t h e m o m e n t a n d p u b li c s p e n d in g is
20

under enormous pressure.

A n d I th e r e f o r e th i n k t h a t a le v y o n th e

b a n k s a n d o th e r e n t i ti e s t h a t h a v e b e e n c o n d u i t s f o r t h i s c r i m i n a l
fi n a n c i a l a c tiv i ty t h a t th e y s h o u ld – t h e y s h o u l d p a y a l e v y t o w a r d s
t h e s e e n f o r c e m e n t a n d r e g u l a to r y c o s t s .
r e s p o n s i b l e u l t i m a te ly.

Be c a u s e I i s th e m t h a t a r e

I t i s n o t y o u k n o w t h e S o u t h A fr ic a n A n t i-

C o r r u p t io n A g e n c ie s t h a t a r e r e s p o n s i b l e .

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I t i s t h e fa il u r e o f t h e

18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
fi n a n c i a l i n s t i tu t io n s a n d t h e p r o f e s s io n a l e n a b l e r s a n d h e c o r p o r a te s
c o n c e r n e d a s w e h a v e – a s w e h a v e s e e n . I t is th e i r f a i lu r e t o s to p t h i s
fi n a n c i a l c r i m e a n d I t h i n k t h e r e s h o u l d b e l e v y o n t h e m .

And the

in c e n ti v e f o r – to r e d u c e t h e c o s ts o f l a w e n fo r c e m e n t a n d r e g u l a t i o n
w o u ld b e t h a t i f t h e y k e p t t h e ir o w n h o u s e i n o r d e r.

If they cleaned

t h e ir o w n h o u s e s a n d s t o p t h i s c r i m e t h e n th e y w o u l d n o t n e e d – t h e r e
w o u ld b e t h e n e e d f o r e x t r a l e v i e s to f u n d e x t r a b u d g e t s f o r t h e c o s t s
in c u r r e d b y p o l ic i n g th is c r i m e a n d b r i n g i n g i t t o – to h e e l . S o I t h i n k a
le v y w o u ld b e s o m e t h i n g t h a t I w o u l d r e c o m m e n d t h a t t h e c o m m i s s i o n
10

c o n s i d e r e d . O b v i o u s ly th e r e a r e c o m p le x i t ie s t o i t b u t I d o n o t s e e h o w
a t le a s t i n th e fo r e s e e a b l e f e w y e a r h o w t h is c a n b e p r o p e r l y d o n e i n
S o u th A f r ic a w it h o u t e x t r a r e s o u r c i n g s i n c e th a t is a l m o s t c e r t a i n ly
u n li k e ly to c o m e fr o m t h e Tr e a s u r y g iv e n i ts l i mi t e d r e v e n u e s a t t h e
m o m e n t a n d o t h e r p r e s s i n g n e e d s . T h e n I t h i n k t h e b a n k s s h o u l d c h ip
in a n d s o s h o u ld o th e r c o r p o r a t e a n d p r o f e s s i o n a l e n a b le r s .
A D V P R E TO R I U S : L o r d H a in y o u h a v e m e n t io n e d t h e f in a n c ia l a c ti o n
t a s k fo r c e a l r e a d y. A p p a r e n tl y S o u t h A f r i c a is a m e m b e r o f th a t b o d y
a n d y o u d o s o a g a i n s t t h e b a c k g r o u n d o f a s ta t e m e n t in p a r a g r a p h 7 6
t h a t s t a t e s s h o u l d p e r h a p s s t r iv e f o r i n c r e a s e d u n i v e r s a l it y a n d I

20

p r e s u m e c o n s is t e n c y a n d c o m m o n a li ty a r e o th e r w a y s o f d e s c r i b i n g i t i n
a n t i- m o n e y l a u n d e r i n g p o lic i e s a n d p r o c e d u r e s .

Do you have any

f u r th e r c o m m e n t s i n t h a t r e g a r d ?
L O R D H A I N : W e l l C h a ir y e s I d o .
A D V P R E TO R I U S :

B u t p a r t ic u l a r ly t h a t i n t h e l a s t s e n t e n c e o f

paragraph 76.

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
L O R D H A IN : I d o b e c a u s e i t is – i t is n o t e n o u g h s i m p l y t o h a v e g o o d
p r a c ti c e fo ll o w i n g t h e fi n a n c i a l a c ti o n t a s k fo r c e r e c o m m e n d a ti o n s l e t
u s s a y in S o u th A f r ic a .

I t is n o t e n o u g h to d o th a t i f h e r e i s n o t

u n iv e r s a li ty o f i m p o s i n g t h e s e s ta n d a r d s i n a ll – i n a l l c o u n tr ie s . A n d I
t h i n k i t is e s s e n ti a l f o r e x a m p l e t o r a is e t h e s t a n d a r d in s t a t e s w h e r e
fi n a n c i a l c o r r u p ti o n is e n d e m i c .

I t h i n k o f t h e U n i te d Ar a b E m i r a t e s

p a r t ic u l a r ly D u b a i , C h i n a , H o n g K o n g a r e e x a m p l e s p o s s i b l y t h e
principle ones.

T h e n o ff s h o r e t a x h a v e n s in t h e C a r ib b e a n a n d

e ls e w h e r e w h e r e t h e p r o b le m a r is e s a s w e ll . B u t t h e s e a r e t h e b i g
10

g i a n t s i n v o lv e d .

A n d t h e fi n a n c i a l a c t io n t a s k f o r c e h a s p r o p o s e d a s e t

o f r e c o m m e n d a ti o n s a i m e d a t p r e v e n ti n g , d e te c ti n g a n d s a n c ti o n i n g
m o n e y la u n d e r i n g t h a t s h o u l d b e a d o p t e d b y a ll s t a t e s a n d t h a t s h o u l d
u n d e r p i n n a ti o n a l l e g i s l a ti o n o n th is is s u e in e v e r y c o u n t r y i n t h e w o r l d .
A n d I t h i n k i t w o u l d b e g o o d i f t h r o u g h y o u r c o m m is s i o n i t w a s
c o n s i d e r e d w h e t h e r t h e S o u th A fr ic a n g o v e r n m e n t s h o u ld a p p e a l t o
o th e r s t a te s i ts e l f h a v i n g a d o p t e d t h e s e s t a n d a r d s to d o s o a s w e l l.
A D V P R E TO R I U S :

I n p a r a g r a p h 7 8 a n d f o l lo w i n g y o u d e a l w i t h t h e

is s u e o f m u tu a l l e g a l a s s is t a n c e . B e g r a t e fu l i f y o u w o u l d e x p la in t h a t
c o n c e p t . W e w il l C h a ir b e l e a d i n g i n d e p e n d e n t e v id e n c e o n t h is m a t te r
20

in d u e c o u r s e .
L O R D H A I N : Ye s i n d e e d . I m e a n b y m u t u a l l e g a l a s s i s t a n c e tr e a ti e s
t h e s e a r e d e s ig n e d t o p r e v e n t c r i m i n a l s f r o m e s c a p i n g j u s t ic e b y
r e l o c a ti n g t h e m s e l v e s a n d t h e ir a s s e ts a n d o t h e r j u r is d i c t i o n s .

And I

h e a r d t h a t s t a te s w o r k e d t o g e t h e r t o e n s u r e c r i m i n a ls a r e h e l d t o
a c c o u n t w h e r e v e r th e y a r e in t h e w o r l d I m e a n t h e – t h i s s e e m s t o m e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
t o b e a b s o l u te ly e s s e n t ia l a n d b a s e d o n t h e r e p o r t e d lo c a t io n s o f t h e
f u n d s s t o l e n a n d l a u n d e r e d fr o m – b y th e G u p t a ’s c o o p e r a ti o n b e t w e e n
S o u th A f r ic a , H o n g K o n g , t h e U n i te d Ar a b E m ir a t e s a n d I n d i a is t h e
p r i o r i ty.

S o t h e r e h a s g o t to b e m u c h b e tt e r m u tu a l le g a l a s s i s ta n c e

a r r a n g e m e n ts t h e r e w i t h t h o s e f o u r j u r i s d i c ti o n s in o r d e r to m a k e
i m m e d i a t e p r o g r e s s . T h a t is a b s o lu t e l y t h e p r i o r it y.
A D V P R E TO R I U S : A n d y o u t a lk a b o u t m u t u a l l e g a l a s s is t a n c e tr e a t i e s
in p a r a g r a p h 8 0 .
LORD HAIN:
10

Ye s .

A s I e x p l a i n e d th e s e a r e d e s i g n e d t o i n c r e a s e

c o o p e r a ti o n , e x c h a n g e i n fo r m a ti o n , g e t c r i mi n a l s b a c k i n t o th e ir h o m e
ju r is d i c t i o n a n d th e y c a n p r o v id e a d o m e s t ic – a d o m e s ti c t h e ir
e n f o r c e m e n t a g e n c i e s a n d i n d e e d t h e s ta t e w i th t h e in f o r m a t io n t h e y
c a n n o t n o r m a ll y g e t t h r o u g h in t e r - l a w e n fo r c e m e n t c o o p e r a ti o n .

It

a c t u a ll y n e e d s c o o p e r a t io n b e t w e e n g o v e r n m e n ts a n d t h e i r r e g u l a to r y
a n d e n fo r c e m e n t a g e n c i e s n o t r e ly i n g o n t h e c o u r t s t o – t o d o i t w h i c h
is y o u k n o w m u c h m o r e b u r e a u c r a t ic , ti m e c o n s u m i n g a n d m u c h
c lu m s ie r a n d t h a t is n o c r i ti c is m o f t h e c o u r ts i t i s j u s t i n t h e n a t u r e o f
t h e b e a s t. A n d I t h i n k t h e t i m e – th e ty p e s o f c o n s i s t e n t – a s s i s t a n c e
t h a t c o u ld b e r e q u e s t e d w i t h i n a m u t u a l l e g a l a s s is t a n c e tr e a ty i n c lu d e s
20

s e r v i n g p r o c e e d i n g s , o b t a i n in g s p e c ia l p r o c e d u r a l m a t e r i a l fo r e x a m p l e
r e c o r d s h e l d b y b a n k s a n d a c c o u n t a n t s a n d th e a c c o u n t a n ts a n d
a d d it i o n a l ly s e a r c h i n g a n d s e iz u r e o f e v i d e n c e a n d t h e n th e fr e e z i n g o r
c o n fis c a t io n o f a s s e ts . S o a l l t h e s e th i n g s a r e p o s s i b l e b u t m a d e m u c h
m o r e d i ff ic u l t i f u n a c h i e v a b l e u n le s s th e s e tr e a t ie s a r e i n p l a c e .
A D V P R E TO R I U S :

I n p a r a g r a p h 8 1 y o u m a k e f u r t h e r c o m m e n ts L o r d

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
H a i n in r e l a ti o n t o m u t u a l l e g a l a s s i s ta n c e tr e a ti e s a n d y o u r e f e r to a
m u t u a l le g a l a s s i s ta n c e tr e a ty a n d e x tr a d i ti o n a g r e e m e n t w it h H o n g
K o n g s i g n e d o n 2 0 Fe b r u a r y 2 0 0 9 a n d y o u s ta t e b u t h a s y e t t o b e
s u b m i tt e d t o p a r li a m e n t f o r r a ti fi c a t io n . A s a u t h o r i ty f o r th a t y o u c i te in
a f o o t n o t e a D e p a r t m e n t o f J u s t ic e a n d C o n s ti t u t i o n a l D e v e lo p m e n t
d o c u m e n t i n fo o t n o t e 4 6 .

Do you perhaps the date of that document

w h e t h e r t h a t s t il l i s t h e p o s it i o n ?
L O R D H A I N : I d o n o t I a m s o r r y C h a ir b u t I c o u l d tr y t o fi n d o u t a n d l e t
t h e c o m m i s s io n k n o w if t h a t w o u l d b e o f a s s is t a n c e ?
10

A D V P R E TO R I U S :

I a m r e li a b l y i n f o r m e d b y M r [ i n d is ti n c t ] th a t i t is

s t il l t h e c a s e .
L O R D H A I N : S o t h a t i s if – th a t b e i n g th e c a s e t h i s is n o w te n y e a r s
a g o C h a ir. A n d H o n g K o n g is o n e o f t h e , i f I c o u l d p u t i t t h is w a y d o d g y
ju r is d i c t i o n s w h ic h I h a v e r e p e a t e d l y m e n ti o n e d .

And I do not know

w h a t t h e r e a s o n fo r th a t i s . Pr e s i d e n t Z u m a h a s b e e n o u t o f – f o r m e r
P r e s i d e n t Z u m a h a s b e e n o u t o f o ffi c e n o w f o r w h a t – n e a r l y t w o y e a r s
a n d i f t h a t w a s a – o n e o f t h e r e a s o n s f o r w h y i t w a s d e la y e d I d o n o t
k n o w b u t t h e r e is n o r e a s o n w h y i t s h o u l d b e d e l a y e d a n y fu r t h e r.
A D V P R E TO R I U S :
20

A n d th e n y o u s p e a k in p a r a g r a p h 8 1 a ls o o f t h e

e n f o r c e m e n t o f s u c h a g r e e m e n ts a n d t h e u ti li s a t io n o f s u c h a g r e e m e n ts
w h e r e th e y d o e x is t .
LORD HAIN:

Ye s i n d e e d a n d t h a t is r e a lly i m p o r t a n t.

I t is n o g o o d

h a v i n g it i f y o u n o t a c t u a l ly e n fo r c i n g i t a n d – a n d u s i n g it .

For

e x a m p l e t h e r e i s o n e w i th I n d i a b u t w e k n o w t h e G u p t a ’s l iv e , h a v e
w e d d i n g s , b u y te m p l e s , h a v e h o m e s in I n d i a a n d y e t t h e y h a v e n o t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
b e e n r e t u r n e d b y t h e I n d i a n g o v e r n m e n t d e s p it e th e S o u th A fr ic a n
a u t h o r i t ie s w is h in g t o s e e th e m b a c k i n t h is c o u n tr y fa c i n g j u s t ic e . S o
it is n o g o o d j u s t h a v i n g o n e o f t h e s e t r e a ti e s y o u h a v e a c t u a l ly g o t t o
implement it.
A D V P R E TO R I U S : T h e n in p a r a g r a p h 8 2 L o r d H a i n a n d fo ll o w i n g y o u
d e a l w i t h e x tr a d i ti o n a g r e e m e n ts a lo n g t h e s a m e li n e s a s y o u h a v e
d e a lt w i t h m u t u a l l e g a l a s s i s t a n c e tr e a ti e s .
L O R D H A IN :

Ye s I m e a n lik e m u tu a l le g a l a s s i s t a n c e tr e a ti e s C h a i r

t h e s e a r e a n o t h e r t y p e o f in t e r s t a te , i n t e r - c o u n tr y m e c h a n is m s t h a t c a n
10

b e u t il is e d a n d a g r e e m e n t s t o h o l d c r i m i n a ls t o a c c o u n t a n d b r i n g th o s e
w h o h a v e fl e d o v e r s e a s a l o n g w i t h t h e ir l a u n d e r e d f u n d s b a c k h o m e t o
ju s t ic e . S o I t h i n k t h a t i t is i m p o r t a n t t h a t th o s e a r e p u r s u e d a n d t h a t
t h o s e w h o h a v e – t h o s e c r i m in a ls w h o h a v e c o m m i t t e d fo r e x a m p l e
s t a te c a p tu r e o ff e n c e s i n S o u t h A f r i c a a r e p r e v e n t e d f r o m m a k e – o f
c o m m i t t in g f u r th e r o ff e n c e s a n d th e ir i ll- g o t te n g a i n s a r e r e t u r n e d . A n d
a l l g o v e r n m e n ts m u s t e n s u r e t h a t t h e ir c o u n tr y d o e s n o t p r o v id e a s a f e
h a v e n f o r th e p e r p e tr a t o r s o f s ta t e c a p t u r e .

A g a i n l o o k i n g to s e e k

r e fu g e b e y o n d th e r e a c h o f in t e r n a t i o n a l ju s t ic e s o m e o f t h e m a i n
c u l p r i ts a n d t h e s e n a m e s c r o p u p I a m a f r a id C h a ir ti m e a n d ti m e a g a i n ,
20

D u b a i , H o n g K o n g a n d a s I m e n ti o n e d i n p a s s in g b u t w a n t t o s tr e s s n o w
t a x h a v e n s in t h e C a r i b b e a n . T h e y a r e a l s o t h e r o g u e s in th is r o g u e s
g a ll e r y o f in t e r n a t i o n a l fi n a n c i a l c r i m e .
e x p r e s s c r i m i n a li s a t io n

An d th a t e x – r e q u ir e s t h e

of money laundering

fi n a n c i a l c r i m e a s e x tr a d it a b l e o ffe n c e s .

and

o th e r

ty p e s

of

Ve r y i m p o r t a n t e x tr a d i t a b le

o ffe n c e s a n d a g r e e m e n t s b e t w e e n s t a te s t o e x tr a d i te p e r s o n s w h o

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
c o m m i t t h e s e o ff e n c e s . T h a t is a b s o l u te ly e s s e n ti a l .
A D V P R E TO R I U S : Yo u s i g n e d a n o t e o f c a u t io n in p a r a g r a p h 8 5 w h e r e
y o u s a y t h a t i t m u s t b e r e c o g n is e d th a t c a u ti o n m u s t b e e x e r c is e d i n
r e l a ti o n to s ta t e s t h a t d o n o t o b s e r v e t h e u n iv e r s a l d e c l a r a ti o n o f
h u m a n r ig h ts a n d t h e ir j u s t ic e s y s t e m s .
LORD HAIN:

Ye s I a m g l a d t h a t t h a t h a s b e e n d r a w n t o m y a t te n ti o n

C h a ir b e c a u s e y o u c a n s e e a b u s e s o f s u c h p r o c e d u r e s . I m e a n s i t is
w e ll k n o w n fo r e x a m p l e t h a t t h e R u s s ia n m a fi a a n d c r i m i n a l e l e m e n ts i n
R u s s ia u s e r e d n o ti c e s u n d e r In t e r p o l p r o c e d u r e s t o j u s t s l a p o n e o n
10

in d i v i d u a ls w i ll y n i lly w h o th e n g e t a r r e s t e d .

Sometimes embossed

d o i n g s o w h e n th e y a r e q u i t e i n n o c e n t . A n d s o i t is i m p o r ta n t t h a t i t i s
d o n e w i t h s o m e c a r e a n d t h a t I n t e r p o l a c tu a l ly y o u k n o w d o n o t j u s t a c t
o n a r e d n o t ic e r e q u e s t w ill y n il ly a s t h e y h a v e d o n e r e p e a te d l y t h a t is
w e ll d o c u m e n t e d a n d I c o u ld s e n d e x a m p l e s o f t h a t to y o u i f t h a t w e r e
s o m e t h i n g y o u m i g h t b e in t e r e s t e d in C h a ir.
A D V P R E TO R I U S : W h a t i s a r e d n o tic e r e q u e s t ?
LORD HAIN:

W e l l th is i s – t h i s is b a s i c a l ly w h e r e a n i n t e r n a ti o n a l

p e r s o n i s – w a n t e d n o t ic e s e s s e n t ia ll y. T h e r e i s a n o t h e r te r m f o r it
w h ic h e s c a p e s m e a t t h e m o m e n t b u t th e y a r e w a y s o f I n t e r p o l a c ti n g
20

p r o p e r ly a n d le g it i m a t e ly t o tr a c k c r i m i n a ls d o w n w h o h a v e g o n e t o
a n o t h e r c o u n tr y a n d – a n d th e y s h o u l d b e s u p p o r t e d i n th a t a n d
encouraged.

But they have also been abused and there has been a

s e r ie s o f c a s e s w h e r e t h e y h a v e b e e n a b u s e d . S o i t h a s g o t t o b e d o n e
y o u k n o w p r o p e r ly a n d n o t a b u s e d b y a s I s a y R u s s i a n c r i m i n a l
e l e m e n ts a s h a s b e e n th e c a s e .

B u t t h e r e is a ls o a q u e s ti o n h e r e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
w h ic h I m e n ti o n e d th e e x is te n c e o f e x tr a d it io n fr e e h a v e n s . A n d I t o u c h
u p o n t h is i n E x h ib i t Q Q . B e c a u s e t h e r e a r e a v e r y f e w c o u n tr i e s w it h …
A D V P R E TO R I U S : I t is Q Q d .
L O R D H A I N : Q Q d s o r r y. Th e r e a r e v e r y f e w c o u n tr i e s w i th a b s o lu t e l y
n o e x t r a d i t io n tr e a ti e s b u t i t i s q u i te c o m m o n f o r s o m e c o u n tr ie s to
r e a l ly i f e v e r e x tr a d i te th e i r o w n n a t io n a ls .
examples of that.

Fr a n c e a n d R u s s i a a r e

T h e r e a r e a l s o m a n y, m a n y c o u n tr i e s w i th in S o u t h

A fr ic a h a s n o t c u r r e n t e x tr a d it i o n tr e a t i e s a n d w h e r e S o u t h A fr i c a h a s
t o p r o c e e d u s in g a d - h o c a n d a c tu a l ly n o n - e n f o r c e a b le r e q u e s ts a n d
10

w h ic h a r e s l o w a n d c a n a ll o w p l e n t y o f t i m e f o r t h e c r i m i n a l c o n c e r n e d
t o e v a d e j u s tic e f o r m a n y y e a r s f l e e t o a n o t h e r ju r is d ic ti o n f o r e x a m p l e .
S o I th in k th e s e - th is e x tr a d i ti o n fr e e h a v e n p r o b l e m is o n e
t h a t I th i n k i t w o u l d b e g o o d t o - t o c o n s id e r i n t h e c o n te x t o f y o u r y o u r d e li b e r a ti o n s C h a ir a n d p e r h a p s i f I c a n j u s t a d d b r i e fly t h e - t h e
p o i n t in p a r a g r a p h 8 6 t h a t i t i s n o t g o o d e n o u g h ju s t t o h a v e e x t r a d it i o n
a g r e e m e n ts .
S t a te s m u s t b e w il li n g t o c o o p e r a te a n d c o o p e r a te q u ic k ly t o
e n s u r e t h a t c r i m i n a ls a r e h e ld t o a c c o u n t a n d i t - I - I h a v e s u g g e s te d
t h a t a d h o c a g r e e m e n ts a r e r e a c h e d w i th r e s p e c t to s p e c i fi c in d i v i d u a ls

20

r e s p o n s i b l e f o r s e r io u s fi n a n c i a l c r i m e i n t h e in t e r i m t o s p e e d t h e
p r o c e s s u p p r io r t o n e g o t ia t i n g a n d p u t t in g i n - o n to s t a t u te e x tr a d i ti o n
tr e a t ie s w h ic h y o u k n o w t a k e a b i t l o n g e r. C a n I … ?
A D V P R E TO R I U S :

Is t h e r e a n y t h i n g y o u w i s h to a d d L o r d H a i n i n

r e l a ti o n t o e x tr a d i ti o n ?
L O R D H A I N : W e l l th e r e is . I f I m a y g o i n g b a c k t o p a r a g r a p h 8 4 C h a ir.

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
I m e a n I a m p a r ti c u l a r l y c o n c e r n e d w i t h t h e - t h e q u e s t i o n o f t h e - t h e
U A E - th e U n i t e d Ar a b E m i r a t e s a n d - a n d s p e c if ic a l ly D u b a i . A s - a s
h a v e b e e n m e n ti o n e d b e f o r e t h e E x t r a d it io n A g r e e m e n t a n d M u t u a l
L e g a l A s s i s ta n c e Tr e a ty b e tw e e n S o u t h A fr ic a a n d th e E m i r a t e s i s a
p o s i ti v e s te p f o r w a r d , b u t i t h a s t a k e n e i g h t y e a r s o f n e g o ti a ti o n s a n d
t h e G u p t a s a r e y e t to b e e x tr a d i t e d a n d t h e y c u r r e n t ly fr e e t o s p e n d
t h e ir b i ll i o n s r e d u c i n g a n y a m o u n t t h a t m ig h t c o n c e iv a b l y b e r e p a tr i a t e d
b a c k t o S o u t h A fr ic a l a te r o n a n d t h e q u e s t io n i s w h y h a s t h i s h a p p e n e d
in D u b a i .
10

CHAIRPERSON:

M a y b e I m u s t j u s t m e n t io n L o r d H a in t h a t I r e c e n tl y

h a d a m e e t in g w i t h t h e M in is t e r o f J u s t ic e a n d I a s k e d a b o u t w h a t is
h a p p e n in g i n r e g a r d t o th a t is s u e a n d h e c e r ta i n ly d i d te ll m e th a t t h e r e
w e r e c e r t a i n ly c h a l le n g e s .

I c a n n o t r e m e m b e r t h e d e t a ils , b u t I k n o w

t h a t I t h i n k th e fo ll o w i n g d a y t h e r e w a s s o m e p u b l ic s t a t e m e n t o r t h e r e
w a s s o m e t h i n g i n t h e n e w s p a p e r s t h a t t h e M i n is tr y o f J u s t ic e h a d e i t h e r
is s u e d o r th e n e w s p a p e r s a id h a d t a k e n u p .
T h a t w a s I t h i n k r o u n d a b o u t t h e t i m e w h e n t h e U n it e d S t a t e s
a n n o u n c e d s o m e a c ti o n a g a i n s t G u p ta l in k e d b u s i n e s s e s a n d t h e G u p t a
f a m ily. S o - s o I c e r ta i n ly d i d r a i s e q u e s ti o n s t o s a y w h a t is h a p p e n i n g
20

a n d h e d i d s a y t h a t t h e r e w e r e c e r t a i n c h a l le n g e s , b u t h e d i d s a y t h a t
t h e y w e r e p u r s u i n g t h e m a t te r. I - I c a n n o t r e m e m b e r t h e d e t a ils , b u t i t
is t a k i n g lo n g . T h a t - th a t is tr u e . I t is t a k in g l o n g .
LORD HAIN: Indeed.
CHAIRPERSON: Ja.
A D V P R E TO R I U S : I f I m a y a s s is t th e r e C h a ir, b e c a u s e I w a s t h e r e …

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
C H A I R P E R S O N : Ye s . Ye s y o u w e r e i n th a t m e e t i n g .
A D V P R E TO R I U S : W h e n th a t c o m m u n i c a t i o n w a s m a d e …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : A n d i t m ir r o r s t h e c o n c e r n r a is e d b y L o r d H a i n t h a t
d e s p i te e ff o r ts t h e l e v e l o f c o o p e r a ti o n a p p e a r s t o b e l a c k i n g . I d o n o t
w a n t to c r e a t e a n i n te r n a ti o n a l i n c id e n t, b u t th a t is t h e f a c t .
C H A I R P E R S O N : Ye s . Ye s . N o . T h a t i s - I th in k t h a t is tr u e . J a .
LORD HAIN:

A n d p e r h a p s C h a ir i f I m i g h t j u s t b r i e fl y a d d .

The

q u e s t io n I - I a s k i n m y s u b m is s i o n is w h y is t h i s h a p p e n i n g . I t s e e ms
10

to

me

either

the

Government

under

the

rule

of

Dubai

-

S h e i k h M o h a m m e d B i n R a s h i d Al M a k to u m - i s w il f u l ly s h e l t e r i n g a
f a m ily

that

has

l o o te d

a s tr o n o m ic a l

amounts

fr o m

South

A fr ic a

taxpayers.
A ll th e S o u t h A fr ic a n a u t h o r i t ie s d o n o t h a v e t h e c a p a b i li t ie s
o r m a y b e p o l it ic a l w il l t o i n s is t t h a t t h e G u p t a s a r e a r r e s t e d a n d
r e tu r n e d to S o u t h A fr ic a to f a c e tr ia l .

I m e a n i t is - i t is f r a n k ly

a s t o n is h i n g t o m e th a t th a t h a s n o t h a p p e n e d g iv e n e v e r y b o d y k n o w s
w h e r e th e y a r e .
S o I th i n k th e - t h e D u b a i R u le r I t h i n k i t w o u l d b e v e r y
20

h e l p f u l i f h e a c c o u n te d p u b lic ly f o r w h y t h is h a s n o t h a p p e n e d a n d
e x p l a i n w h e t h e r i t is t o t h e C o m m i s s io n o r m o r e g e n e r a l ly.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : L o r d H a i n b e f o r e w e c o n c l u d e y o u r e v id e n c e a s y o u
d o i n p a r a g r a p h s 8 7 a n d 8 8 o f y o u r s t a te m e n t . Yo u h a v e in d i c a t e d th a t
y o u w i s h t o d e a l w i t h a f e w o t h e r is s u e s th a t a r e n o t - n o t i n y o u r

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
s t a te m e n t . T h e fi r s t o f t h o s e is th e a c ti o n ta k e n b y th e U S G o v e r n m e n t
t o i m p o s e s a n c t i o n s o n t h e G u p t a f a m il y a n d y o u r r e s p o n s e i n r e l a ti o n
t o y o u r o w n D e p a r t m e n t o f th e E x c h e q u e r i n t h e U n it e d K in g d o m .
L O R D H A I N : Ye s C h a ir.
A D V P R E TO R I U S :

I f I m a y ju s t - I a m s o r r y t o i n te r r u p t o n c e m o r e .

J u s t r e f e r t h e C h a i r to t h e d o c u m e n t a ti o n w h ic h a p p e a r s a t t a b s 3 8 a n d
3 9 in B u n d l e Q Q B . T h a t is t h e s e c o n d l a r g e b u n d l e b e fo r e y o u C h a ir.
L O R D H A I N : Ye s . T h a n k y o u .
A D V P R E TO R I U S :
10

Pages 7-8-9 and 7-9-1.

Ta b s 3 8 a n d 3 9 .

Do you

have that?
LORD HAIN: I do.
C H A I R P E R S O N : D o y o u s a y ta b 3 9 ?
A D V P R E TO R I U S : 3 8 a n d th e n 3 8 .
CHAIRPERSON:

And 39.

Ye s a n d u n d e r 3 8 w h a t p a r a g r a p h s o r n o

paragraphs? I thought you are referring to paragraphs. I thought you
w e r e r e f e r r i n g to p a r a g r a p h s .
A D V P R E TO R I U S : My a p o lo g ie s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V P R E TO R I U S : N o . Ta b s .
20

C H A I R P E R S O N : O h . Ta b s . O k a y.
A D V P R E TO R I U S : I a m s o r r y.
C H A I R P E R S O N : O k a y. I a m a t 3 8 .
L O R D H A I N : S o 3 8 is a - a le t t e r I s e n t t o t h e B r i t is h C h a n c e ll o r t h e
E x c h e q u e r - t h e Br i tis h Fi n a n c e M i n i s te r …
CHAIRPERSON: Hm.

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
L O R D H A I N : O n 11 O c t o b e r 2 0 1 9 .
CHAIRPERSON: Hm.
L O R D H A I N : F o l lo w in g t h e d e c i s i o n b y t h e U n i te d S t a t e s G o v e r n m e n t
t o i m p o s e s a n c t io n s o n t h e G u p t a b u s in e s s f a m i ly a n d o n e o f t h e i r
a s s o c i a t e s i n r e l a ti o n t o t h e s u b je c t w e a r e d is c u s s in g . T h e m a t te r o f
c o r r u p ti o n a n d m o n e y l a u n d e r i n g a n d I r e fe r th e r e t o r o b b i n g S o u t h
A fr ic a n ta x p a y e r s o f o v e r £ 5 0 0 m il li o n a n d I a s k s p e c i f ic a l ly th a t t h e
B r i ti s h G o v e r n m e n t u r g e n t ly d i d e x a c tly t h e s a m e .
F o l lo w t h e A m e r ic a n l e a d a n d I n a m e R a j e s h , A t u l a n d A j a y
10

a r e t h e G u p t a b r o t h e r s c o n c e r n e d a n d g a v e t h e ir i d e n ti t y n u m b e r s
w h ic h w e r e p r o v i d e d to m e - to m e o n a p r e v i o u s o c c a s io n a n d s ta t e d
t h e a d d r e s s w h e r e t h e y liv e i n D u b a i a n d a l s o p o in t e d o u t t h a t t h e y
tr a v e l in c l u d i n g t o I n d i a a n d th a t t h e y s e e m t o d o s o q u i t e fr e e ly a n d
a s k e d t h a t - t h a t B r i t a i n d o e x a c t ly th e s a m e t h i n g .
I m p o s e s i m il a r s a n c t i o n s , b e c a u s e o f a l l t h e r e a s o n s w e h a v e
d is c u s s e d . Th e s h a d o w y s h e ll c o m p a n i e s . T h e l u c r a t iv e c o n tr a c t s f r o m
S t a te O w n e d E n te r p r is e s a n d s o o n a n d t h e i m p o r ta n t t h i n g a b o u t t h e s e
U S s a n c t io n s is t h a t t h e y fo r b id a ll U S e n t i ti e s fr o m d o i n g b u s i n e s s w i t h
t h e f a m ily o r h a n d l in g th e ir a s s e t s .

20

N o w th a t w o u l d in c l u d e b a n k s a n d i n c l u d e t h e B a n k o f B a r o d a
b y t h e w a y. E v e n i ts In d ia n b a s e d a n d p r i n c i p a l o p e r a ti o n s . S o t h o s e t h o s e a r e p r e t ty p o w e r fu l a n d fo r b id d i n g s a n c ti o n s t o c r o s s . S o I w a s
a s k in g t h a t t h e s a m e ty p e o f s a n c ti o n s w e r e i n t r o d u c e d i n - in - b y
B r i t a i n a n d t h a t t h e y w e r e - a n d t h a t th e G o v e r n m e n t i m p o s e d th e s a m e
b a n o n U K e n ti t ie s i n c lu d in g L o n d o n b a s e d b a n k s l ik e H S B C , S t a n d a r d

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
C h a r t e r e d a n d t h e B a n k o f B a r o d a o u r - o u r fr ie n d s i n th e b a n k i n g w o r l d
w h ic h h a d b e e n c u l p a b l e fo r a l l t h is m o n e y l a u n d e r i n g a n d a s k e d th a t
t h e I n d i a n a n d D u b a i - t h a t th e B r i t is h G o v e r n m e n t r e q u e s t t h e I n d i a n
a n d D u b a i a u t h o r i t ie s to d o t h e s a m e t h in g a n d I m i g h t h a v e a d d e d
H o n g K o n g to o w h ic h I w i ll n o w a n d I - I t h i n k y o u k n o w th e S o u t h
A fr ic a n Pr e s i d e n t C y r il R a m a p h o s a h a s b e e n v e r y c le a r a b o u t le a d i n g
t h e - th e f ig h t a g a in s t c o r r u p t io n a n d S t a t e C a p t u r e a n d I t h i n k h e
n e e d s m u c h m o r e h e l p fr o m c o u n t r i e s l i k e Br i ta in a s w e l l a s o th e r
c o u n tr i e s a r o u n d t h e w o r l d , b e c a u s e t h e y h a v e b e e n c o n d u i t f o r th e
10

G u p t a s t o m o v e t h e i r c r i m i n a l m il li o n s g l o b a l ly.
T h e r e p ly I g o t C h a ir w h ic h is a t E X H I B I T 3 9 a n d I t h i n k p a g e
7 - 9 - 1 . Fr a n k l y …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : Wa s to p u t i t m il d ly v e r y, v e r y d i s a p p o i n ti n g . I r e c e iv e d
t h is l e t te r o n 5 N o v e m b e r. I t h a s n o t b e e n p u b li c is e d y e t a n d I p la c e d
it o n t h e r e c o r d w h i c h I f r a n k ly is a w e a k a n d p a t h e t ic n o n - r e p ly s a y i n g
n o t h e y a r e n o t i n te n d i n g t o f o l l o w t h e U S s a n c t io n s p r e c e d e n t .
C l a i m i n g t h e y d i d n o t h a v e t h e s a m e p o w e r s in t h e U K .
W e ll i f n o t w h y n o t ? I s m y q u e s t i o n a n d i f I m a y s a y s o I w a s

20

a G o v e r n m e n t M i n i s t e r f o r 1 2 y e a r s i n Br i t a i n i n c lu d in g s e v e n y e a r s i n
t h e C a b in e t . I r e c o g n is e th is ty p e o f c i v i l s e r v a n t … ( i n t e r v e n e s ) .
CHAIRPERSON: Response.
LORD HAIN:

I t is a k i n d o f w o r d d e s i g n e d t o g i v e y o u k n o w w a r m -

w a r m s o r t o f f e e li n g s …
CHAIRPERSON: Hm.

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
L O R D H A I N : B u t a c t u a l ly d o n o t h i n g a t a l l …
CHAIRPERSON: Hm.
LORD HAIN:

A n d it is s i m p ly n o t g o o d e n o u g h a n d I th i n k th e - t h e

B r i ti s h G o v e r n m e n t s h o u l d d o b e tt e r.

I have told - I have expressed

d ir e c t ly t o t h e - t o t h e M in is t e r c o n c e r n e d . I d i d n o t e v e n h a v e a r e p l y
fr o m th e C h a n c e l lo r h i m s e l f . I g e t a r e p ly fr o m a ju n i o r m i n is t e r i n th e
D e p a r t m e n t f o r I n t e r n a ti o n a l D e v e l o p m e n t .
I t i s a n i m p o r t a n t d e p a r t m e n t , b u t n o t a s p o w e r f u l a s th e - t h e
B r i ti s h Tr e a s u r y to w h o m I w r o t e a n d i t is ju s t n o t g o o d e n o u g h a n d 10

a n d I th i n k t h a t y o u k n o w w h y a r e t h e r e n o t s a n c t io n s b e in g i m p o s e d b y
D u b a i , I n d ia a n d H o n g K o n g a n d t h e n I w o u l d li k e t o i f I c a n C h a ir a s k
t h e q u e s t i o n h a s t h e S o u t h A fr ic a n G o v e r n m e n t r e q u e s te d th is .
H a s t h e S o u t h A f r ic a n G o v e r n m e n t r e q u e s t e d th a t t h e U K a n d
o th e r j u r is d ic ti o n s w h e r e t h i s m o n e y la u n d e r i n g h a s b e e n d o c u m e n te d
a s fl o w i n g t h r o u g h …
CHAIRPERSON: Hm.
L O R D H A I N : A n d I r e p e a t e d l y m e n t io n e d t h e m .
CHAIRPERSON: Hm.
L O R D H A I N : W h y th e y a r e n o t i m p o s i n g s a n c ti o n s a s w e ll . I t h i n k w e

20

d e s e r v e a n a n s w e r, b e c a u s e i t is n o t g o o d e n o u g h t o s i m p l y g iv e t h e s e
b l a n d a n d - a n d a s I s a y p a t h e tic n o n r e p l ie s a s I h a d s a d l y f r o m m y
own Government.

S a n c t io n s a r e a p o w e r f u l t o o l a n d w e h a v e s e e n

t h e m a p p li e d e l s e w h e r e i n t h e w o r l d a n d t h e y s h o u l d b e a p p li e d to th e
G u p t a s a s w e ll in m y v ie w.
A D V P R E TO R I U S :

L o r d H a i n th e r e w e r e t h r e e o t h e r m a t te r s t h a t y o u

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
d r e w t o th e a tt e n ti o n o f th e le g a l t e a m t h a t y o u m ig h t s ti ll w is h t o
m e n ti o n .

Some of them you have dealt with.

T h e q u e s ti o n o f a s s e t

r e c o v e r y.

Th e p r e d o m in a n c e in th e i n te r n a t io n a l fi n a n c e e n v ir o n m e n t

o f n e w d ig i ta l m e th o d s b e in g a h e a d o f th e g a m e .
Yo u h a v e d e a l t w i t h t h a t to s o m e e x te n t a n d t h e i s s u e o f t h e
le v y o n g lo b a l c o r p o r a te s .

Yo u h a v e m e n t io n e d th a t a s w e l l, b u t i f

t h e r e is a n y t h i n g y o u w is h t o a d d i n t h a t r e g a r d o r i n a n y o t h e r r e g a r d
please do so.
L O R D H A I N : W e l l p e r h a p s C h a i r j u s t b r i e f ly to - t o r e i n fo r c e t h e p o i n ts
10

t h a t - t h a t h a d b e e n m a d e e a r li e r. Th a t I s o u g h t t o m a k e e a r l ie r. I h a d
b e e n s tr u c k a t h o w s lo w a c t io n h a s b e e n f r o m S o u t h A fr ic a a n d I k n o w
it is e m e r g i n g fr o m t h i s t e r r i b l e e r a o f S t a t e C a p t u r e a n d t h e
in s t i tu t io n s h a v e b e e n e i t h e r d is m e m b e r e d o r t h e ir c a p a c i t y u n d e r m i n e d
a n d I - a n d t h e r e s o u r c e s a r e s li m .
I u n d e r s t a n d a l l t h a t , b u t y o u k n o w i t i s a fa s t c h a n g in g
e n v ir o n m e n t .

T h i s e n v ir o n m e n t o f in t e r n a t io n a l c r i m e w i t h t h e n e w

d i g i t a l o p p o r t u n i t ie s fo r i t a n d c r o o k s w is e u p a ll t h e ti m e a n d I t h i n k
that is important that …
CHAIRPERSON: And they act fast.
20

L O R D H A I N : A n d t h e a c t fa s t .
CHAIRPERSON: They act fast. Ja.
L O R D H A I N : T h e y d o i n d e e d a n d t h e y a r e d o i n g it a l l t h e ti m e t h r o u g h
c y b e r c r i m e a n d a ll s o r ts o f o t h e r n e w p h e n o m e n o n o r r e l a ti v e ly n e w
p h e n o m e n o n . I t c h a n g e s a l m o s t w e e k b y w e e k a n d i t i s e s s e n ti a l ly t o
m o v e - e s s e n t ia l t o m o v e q u ic k ly a n d I u n d e r s ta n d w h y d u e p r o c e s s is

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
n e e d e d , b u t I - I j u s t s a y a s a fr i e n d l y - a fr ie n d o f t h e S o u t h A fr ic a n
G o v e r n m e n t a n d p a r ti c u la r ly i ts P r e s i d e n t w h o m I a d m ir e a n d I t h i n k is
w i d e ly r e s p e c t e d a c r o s s t h e w o r ld - is P r e s id e n t R a m a p h o s a .
I j u s t t h e y n e e d t o m a k e d e c i s i o n s m o r e q u ic k ly a n d a c t m o r e
q u ic k ly a n d I h o p e th a t t h a t m i g h t b e s o m e th in g t h a t y o u r C o m m i s s i o n
c o u l d i n v e s ti g a t e .

I j u s t r e in f o r c e t h e n e e d f o r t h e l e v y o n g l o b a l

c o r p o r a t e g iv e n t h e l a c k o f r e s o u r c i n g - r e s o u r c e s th a t t h e r e a r e f o r th e
p u b lic p u r s e i n S o u t h A fr i c a .
I t h in k t h a t t h a t w o u l d b e - a n d I - I w o n d e r t o w h a t t h e f o l lo w
10

u p w il l b e b o t h b y t h e C o m m i s s io n a n d i n a n y r e c o m m e n d a t io n s y o u
might make by the Government.
m o n th s

of

c o n s u l t a ti o n

on

-

W il l - w e - w e w il l n o t h a v e t h e n
on

what

your

C o m m is s i o n

might

r e c o m m e n d . F o l lo w e d b y P a r li a m e n ta r y d e b a t e . F o ll o w e d b y s ti ll m o r e
m o n th s o f c o n s u l t a ti o n . S o m e t h i n g …
CHAIRPERSON: Hm.
L O R D H A I N : B e l o v e d o f p u b l ic a d m i n is tr a ti o n s …
CHAIRPERSON: Hm.
LORD HAIN:

A n d I e x p e r i e n c e th is m y s e lf a s a G o v e r n m e n t M i n is t e r

v e r y fr u s tr a ti n g .
20

CHAIRPERSON: Hm.
LORD HAIN: Endless process going round and round in circles.
CHAIRPERSON: Hm.
L O R D H A I N : I n s t e a d o f j u s t i m m e d i a te a c t io n .
CHAIRPERSON: Hm.
LORD HAIN:

Is w h a t I - I w o u ld u r g e b e fo r e I p e r h a p s c o n c lu d e my

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
remarks on paragraphs 87 to 88.
C H A I R P E R S O N : W e l l w h a t - w h a t I c a n t e l l y o u i n - i n r e g a r d to w h a t
w i ll

happen

or

how

quickly

action

may

be

ta k e n

a ft e r

the

r e c o m m e n d a ti o n s o f th e - o r th e r e p o r t o f th e C o m m i s s i o n h a s b e e n
p r e s e n t e d t o t h e P r e s id e n t is t h a t a s y o u w o u ld k n o w th is C o m m is s i o n
h a s it s o r ig in i n a r e p o r t o f t h e p r e v i o u s P u b l ic P r o te c t o r a n d - a n d i n
her

remedial

a c ti o n

w h ic h

r e q u ir e d

that

t h is

Commission

be

e s t a b li s h e d .
S h e h a d a ls o d ir e c t e d th a t w i t h i n 1 4 d a y s a ft e r t h e r e p o r t h a s
10

b e e n m a d e a v a il a b l e t o t h e Pr e s i d e n t .

T h e P r e s i d e n t I th in k s h o u l d

s e n d t o P a r l i a m e n t in f o r m a t io n a s to w h a t h e w o u ld d o w it h r e g a r d t o
t h e r e c o m m e n d a t io n s w h i c h s e e m s t o g iv e a n i n d i c a t io n t h a t t h e d e s i r e
w a s th a t th e r e s h o u ld n o t b e a lo n g d e l a y a ft e r t h e r e p o r t o f t h e
C o m m i s s i o n h a s b e e n s u b m i t t e d t o t h e Pr e s id e n t a n d t h a t w a s if I r e c a l l
c o r r e c t ly r e p e a t e d b y t h e H ig h C o u r t in Pr e to r i a w h e n i t m a d e a n o r d e r
w h ic h e ff e c t iv e l y r e f le c t e d th e r e m e d i a l a c t io n o f t h e P u b l ic P r o t e c t o r.
S o th e r e is th a t o b l i g a t io n o n t h e p a r t o f t h e - o f t h e
P r e s i d e n t t o m a k e u p h is m in d a s s o o n a s p o s s i b l e . A t a n y r a te w i t h i n
t h e t i m e g iv e n u n l e s s t h a t t i m e is e x t e n d e d b y t h e c o u r t t o g iv e h i m
20

m o r e ti m e , b e c a u s e i t m a y b e t h a t 1 4 d a y s a ft e r t h e r e p o r t m i g h t b e to o
s h o r t w h e n t h e C o m m i s s i o n h a s s a t f o r a lo n g ti m e l is t e n i n g t o
e v i d e n c e , b u t t h e r e i s n o d o u b t t h a t t h e id e a is t h a t t h e r e s h o u l d n o t b e
t h e k in d o f d e l a y t h a t h a s b e e n s e e n in r e g a r d to s o m e C o m m i s s io n s
r e p o r t s y o u k n o w.
L o n g d e l a y s b e f o r e a n y a c ti o n is t a k e n . S o - a n d I th in k t h e

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
P r e s i d e n t - th e c u r r e n t P r e s id e n t h a s c o m m i t t e d h i ms e lf t o a c t i n g y o u
k n o w w i t h o u t d e l a y a f t e r t h e r e p o r t h a s b e e n g i v e n , b u t o b v i o u s ly h e
w i ll h a v e t o d i g e s t th e r e p o r t a n d g e t a d v ic e a n d m a k e u p h is m i n d w h a t
h is r e s p o n s e w o u l d b e t o i t b e f o r e t h a t is m a d e p u b l ic , b u t th a t - th a t i s
how much I can tell you.
L O R D H A I N : W e ll t h a t - th a t C h a ir th a t i s - t h a t is e n c o u r a g in g a n d I
am grateful for that …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
L O R D H A I N : T h a t u p d a te w h ic h i s …
10

C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y.
LORD HAIN: Encouraging indeed.
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V P R E TO R I U S :

Q u it e a p a r t L o r d H a i n fr o m t h e w i ll t o a c t w h i c h is

the subject matter of the exchange between you and the Chair now and
h is a s s u r a n c e s in t h a t r e g a r d . T h e r e is a l s o t h e o t h e r q u e s ti o n th a t y o u
raised in your evidence that perhaps should not be lost sight of and
t h a t is g iv e n t h e s o p h is t ic a ti o n o f t h e in t e r n a t io n a l m o n e y l a u n d e r i n g
n e t w o r k a n d t h e t o o ls a t i ts d is p o s a l .
I t i s i m p o r t a n t t h a t S o u t h A fr ic a ’s o w n l a w e n f o r c e m e n t
20

a g e n c ie s a r e e q u i p p e d t o a s y o u p u t i t s t a y a h e a d o f t h e g a m e . B o th
t e c h n o l o g i c a ll y a n d fr o m a c a p a c i ty p o i n t o f v i e w.
LORD HAIN:

Ye s i n d e e d C h a ir.

Th a t is c r it ic a l ly i m p o r t a n t a n d i t i s

d i ff ic u l t e n o u g h f o r m u c h b e tt e r r e s o u r c e d a n d b e t te r r o u t e d a g e n c i e s
in t h e U K t o d o t h i s .

S u c h is th e n a tu r e o f c y b e r c r i m e a n d f in a n c ia l

c r i m e a n d i t is a c c e l e r a ti n g s p e e d a r o u n d t h e w o r l d a n d in S o u th A fr i c a

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
o f c o u r s e y o u k n o w it is - it is d i ff ic u l t to - to k e e p u p , b u t s o m e h o w it it w o u ld b e g o o d i f t h a t w e r e - i f t h a t w e r e p o s s i b le .
A D V P R E TO R I U S : T h e n …
CHAIRPERSON:

W e l l - I a m s o r r y M r P r e to r i u s .

G o in g b a c k t o t h e

q u e s t io n w e w e r e d is c u s s i n g a f e w m i n u t e s a g o . T h e o n e t h in g w h i c h
c o u l d d e l a y - c o u l d p o t e n ti a l ly d e la y a c ti o n o n t h e fi n d i n g s a n d
r e c o m m e n d a ti o n s o f th is C o m m i s s io n m i g h t b e l it i g a t io n , b e c a u s e t h e r e
a r e v e r y m a n y p e o p l e o u t t h e r e w o u ld li k e w h a t t h i s C o m m i s s i o n is
d o i n g , b u t th e r e a r e a l s o v e r y m a n y p e o p le o u t t h e r e w h o d o n o t lik e
10

w h a t t h i s C o m m is s i o n is d o i n g a n d b y t h e n a t u r e o f t h e in v e s ti g a t io n
t h a t t h is C o m m is s i o n is d o i n g a n d - a n d i f i t - if i t is t o m a k e c e r t a i n
fi n d i n g s o n e c a n n o t a l m o s t b e s u r e t h a t c e r t a i n p e o p le w o u l d w a n t to
g o t o c o u r t a n d th a t - t h a t c o u l d c a u s e s o m e d e l a y, b u t i t m a y w e ll b e
t h a t fo r e x a m p l e t h e P r e s id e n t t o w h o m t h e r e c o m m e n d a ti o n s w o u l d b e
m a d e a n d t h e r e p o r t w o u l d b e s u b m i t te d t h a t h e m i g h t h a v e to m a k e u p
h is m i n d o n c e r t a in r e c o m m e n d a ti o n s t o s a y w e l l i f t h e r e is n o c o u r t
c h a l le n g e a b o u t t h e s e o n e s I w o u l d w a n t t o g o a h e a d a n d i m p l e m e n t
t h e s e , b u t h e m i g h t j u s t h a v e t o m a k e u p h is m i n d a b o u t s o m e , b e c a u s e
it is - i t is - I d o n o t t h i n k a n y b o d y w o u l d b e s u r p r i s e d i f t h e r e is a l o t o f

20

li ti g a t i o n . A r i g h t t o c h a ll e n g e fi n d i n g s o f t h is C o m m i s s i o n .
L O R D H A I N : T h a n k - t h a n k y o u f o r t h a t - t h a t u p d a te C h a ir. I - I a m
n o t s u r e th a t is r e a l ly f o r m e t o - to c o m m e n t o n th a t . E x c e p t I h a v e
o b s e r v e d w i t h s o m e fr u s tr a ti o n a n d I a m s u r e i t is n o t a s m u c h
fr u s tr a ti o n a s y o u y o u r s e l f h a v e o b s e r v e d b e i n g a t s u c h - a t s u c h a
h i g h p o s it i o n in t h e ju d ic i a l s y s t e m .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
T h e w a y t h e c o u r ts c a n s o m e h o w b e i n t h e p r o c e s s o f l a w
b e i n g u s e d b y t h e b a d g u y s a s o p p o s e d - a s o p p o s e d t o a ll o w i n g th e
g o o d g u y s t o - to p r o c e e d a n d e s t a b li s h p r o b i ty a n d …
CHAIRPERSON: Hm.
L O R D H A I N : A n d i n t e g r i ty in o u r - i n o u r p u b li c a d m i n is tr a ti o n s y s t e m .
C H A I R P E R S O N : Mr P r e t o r iu s .
A D V P R E TO R I U S : Ye s . T h a t r a i s e s a n u m b e r o f c o n s t i tu t io n a l is s u e s ,
b u t p e r h a p s th a t i s a d e b a te f o r a n o th e r ti m e .
CHAIRPERSON: Ja.
10

A D V P R E TO R I U S :

In paragraphs 87 and 88 - paragraph 88 of your

s t a te m e n t L o r d H a i n .

Yo u s u m m a r i s e y o u r s u b m is s i o n s .

We have

h e a r d th e e v i d e n c e a n d p e r h a p s y o u w i s h t o e i t h e r s u m m a r is e o r m a k e
t h e c o n c lu d i n g s t a t e m e n t t h a t y o u d o i n p a r a g r a p h 8 8 .
LORD HAIN:

W e l l th a n k y o u C h a ir.

I a m - I a m n o t s u r e i f t h is

a p p r o p r i a t e , b u t c o u l d I ju s t s a y b y o n e o f t h e s e h is to r ic ir o n i e s t h a t I
f o u n d m y s e lf a p p e a r i n g b e fo r e y o u a s a D e p u ty C h ie f J u s ti c e a n d m y
m o t h e r i n 1 9 6 3 i n Pr e t o r i a w a s a s s is t e d a t th e tr i a l - a t h is t r i a l 1 5 y e a r
old

D ik g a n g M o s e n e k e

the

former

D e p u ty

Chief

J u s t ic e

your

p r e d e c e s s o r.
20

C H A I R P E R S O N : O h t h a t is i n t e r e s ti n g .
LORD HAIN:

And he - he used to love a bar of chocolate.

So she

a l w a y s t o o k h i m a b a r o f c h o c o l a te e v e r y d a y a s w e ll a s f o o d a n d s o u p
and so on and it - she - she did not know what became of him and she he did not know who she was. That she you know - that I was her son
a n d th a t I b e a c tiv e a n d p r o m i n e n t a n d s o o n .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
S o I a m s u r e - s h e i s r e c e n tly d i e d , b u t I a m s u r e s h e w o u l d
have loved the - the symmetry of me appearing before you just as she
h a d s u p p o r te d y o u r p r e d e c e s s o r w h e n h e w a s a y o u n g b o y a n d b e f o r e
h e w a s d is p a tc h e d t o R o b b e n I s l a n d t o s e r v e 1 0 y e a r s . S o - a p o l o g i e s
f o r t h a t b r i e f in t e r lu d e , b u t …
C H A I R P E R S O N : N o . T h a t - t h a t i s f i n e . Ye s .
LORD HAIN:

M y r e c o m m e n d a t io n s t o t h e C o m m i s s i o n C h a ir j u s t t o

s u m m a r i s e b r i e f ly. F ir s t o f a ll i n c r e a s e t r a n s p a r e n c y a r o u n d b e n e fi c i a l
o w n e r s o f c o r p o r a t e a n d s tr e n g th e n t h e p r o g r a m f o r a u d i ti n g a n d d u e
10

d i li g e n c e c o n d u c t e d b y b a n k s a n d p r o fe s s io n a l e n a b le r s t o e n s u r e t h a t
t h e y f u l ly c o m p ly i n g w i th a n ti- m o n e y l a u n d e r i n g l e g is la t io n p o li c i e s .
S e c o n d ly, i n c r e a s e t h e s h a r i n g o f d a t a b e t w e e n b a n k s a n d
p r o f e s s i o n a l e n a b le r s , b e t w e e n b a n k s a n d - a n d t h e S t a t e .

So that

t h e r e is g r e a t e r v is ib il i ty a r o u n d th e r i s k p r o f il e o f c u s to m e r s a n d
tr a n s a c ti o n s .

T h ir d ly,

create

o r g a n i s a t io n a l

le v e l a n d

at an

a d d i ti o n a l

p e n a l ti e s

i n d iv id u a l l e v e l

fo r

both

at

an

b a n k s , t h e ir

m a n a g e m e n t a n d p r o f e s s io n a l e n a b l e r s w h o f a il to s e l f- p o lic e a n d a c t i n
a c c o r d a n c e w i t h a n ti - m o n e y l a u n d e r i n g le g is l a ti o n a n d p r o c e d u r e s .
F o u r t h ly, t o
20

I n i ti a ti v e - th e E I T I .

join

the

E x tr a c ti v e

I n d u s t r ie s Tr a n s p a r e n c y

S o t h a t th e r e i s g r e a t e r tr a n s p a r e n c y a n d

a c c o u n t a b i li ty a r o u n d t h e o p e r a ti o n o f t h o s e i n d u s tr i e s a n d c o n s i d e r
e x t e n d i n g t h o s e t o o th e r s e c t o r s .

F if t h l y, i n c r e a s e t h e tr a n s p a r e n c y

a r o u n d t h e B la c k E c o n o m ic E m p o w e r m e n t P r o g r a m t o e n s u r e th a t t h e
le g i t i m a te a i m s o f t h i s i n i ti a ti v e a n d i m p o r t a n t a i m s a r e n o t s u b v e r t e d
f o r t h e p e r s o n a l g a i n o f a m i n o r i ty o f c r i m i n a ls .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
S ix t h l y, e n s u r e p r o p e r u t il is a ti o n o f a n t i - mo n e y l a u n d e r i n g
a n d c o r r u p ti o n l e g is l a t i o n

i n e x is t e n c e

as

w e l l a s i m p l e m e n t in g

a d d it i o n a l l e g i s l a ti o n t o b e t t e r h o ld p u b lic o ff ic ia ls to a c c o u n t a n d
a s s is t w i th t h e r e c o v e r y o f a s s e t s c o u p l e d w i th i n c r e a s e d f u n d i n g f o r
t h e r e g u l a to r s b o t h S t a t e fu n d i n g i f p o s s i b le , b u t a ls o b y p r i v a t e le v y p r i v a t e c o r p o r a t io n l e v y b a n k s a n d s o fo r t h .
S e v e n th , f u l ly i m p l e m e n t a ll o f t h e f in a n c i a l a c t io n t a s k f o r c e
r e c o m m e n d a ti o n s .
S t a te s .
10

Ei g h t, i n c r e a s e m u tu a l le g a l a s s is t a n c e b e t w e e n

N i n th , i n c r e a s e - e n c o u r a g e e x t r a d i ti o n a g r e e m e n ts b e t w e e n

S t a te s a n d C h a ir f i n a lly c a n I s a y th a t - t h a t m a k i n g t h e c h a n g e s
n e e d e d t o c o m b a t fi n a n c i a l c r i m e , i n v e s t i g a t e p o t e n t ia l c o r r u p t io n a n d
r e p a tr ia t io n o f s to le n f u n d s w i ll n o t b e e a s y.
H o w e v e r t h e p e o p l e o f S o u t h A f r i c a d e s e r v e b e t t e r th a n th e
o b s c e n e lo o ti n g a n d d e v a s ta t io n c a u s e d b y S t a t e C a p tu r e a n d I h o p e
t h e r e c o m m e n d a t i o n r e f e r e n c e d i n t h i s r e p o r t w il l a ls o b e r e c o m m e n d e d
a n d c o n s i d e r e d b y y o u r C o m m i s s i o n a n d t h e n i m p l e m e n te d b y t h e
G o v e r n m e n t , b e c a u s e I th in k a s a fr i e n d o f S o u th A fr ic a a n d a s a
f o r m e r S o u t h A fr ic a n m y s e l f p r i o r t o m y e n fo r c e d e x il e a lo n g ti m e a g o
S o u th A f r ic a ’s h a d a n d s t il l d o e s a c o r r u p ti o n n e a r d e a th e x p e r i e n c e

20

a n d m u s t n o t - th a t m u s t n o t b e r e p e a te d a n d m u s t b e e r a d ic a te d i f th e
c o u n tr y is t o s u r v i v e a n d p r o s p e r i n th e f u tu r e a n d i f th e v a l u e s o f th e
fr e e d o m s tr u g g l e a r e t o b e r e a lis e d . I t h a n k y o u .
A D V P R E TO R I U S : T h a n k y o u L o r d .
C H A I R P E R S O N : T h a n k - th a n k y o u v e r y m u c h L o r d H a i n , b u t b e f o r e I
le t y o u g o . C a n I g o b a c k w i th y o u to t h e q u e s t i o n o f li f e s ty l e a u d it s

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
a n d u n e x p l a i n e d w e a l th ? W h a t d o y o u t h i n k o f a p r o p o s a l t o th e e ff e c t
t h a t a s f a r a s p o s s i b l e a s p a r t o f tr y i n g t o li m i t c h a n c e s o f c o r r u p t io n
a n d li m i t t h e e x te n t o f c o r r u p t i o n a n d s o o n a n d a ls o a s m e a s u r e s
a i m e d a t h e l p i n g t o p ic k u p i n d ic a ti o n s o f c o r r u p t io n .
W h a t d o y o u th i n k o f a p r o p o s a l t h a t w o u l d s a y o n e , p u b l ic
o ffic i a ls m a y b e fr o m a c e r ta in l e v e l , b e c a u s e m a y b e if i t i s e v e r y b o d y i t
m i g h t b e u n m a n a g e a b l e p r a c ti c a lly.

Fr o m a c e r t a i n le v e l u p w a r d s

s h o u l d o n ly b e e m p l o y e d b y G o v e r n m e n t o r G o v e r n m e n t e n ti ti e s i f t h e y
h a v e a g r e e d to u n d e r g o a l i fe s ty l e a u d i t w h ic h m u s t b e d o n e r e g u l a r ly.
Maybe once every two years.

10

Once every three years or

w h a t e v e r t h e i n te r v a ls a r e j u s t t o s e e w h e t h e r t h e r e is a n y th in g th a t
c a l ls fo r i n - f o r i n v e s ti g a ti o n , b u t a ls o t o s a y w i t h r e g a r d to e n t it i e s
and

b u s in e s s

that

want

to

do

business

w i th

Government

and

G o v e r n m e n t e n ti ti e s .
D ir e c t o r s o f t h o s e e n ti ti e s o r c o m p a n ie s t h a t w a n t t o d o
b u s i n e s s w i th G o v e r n m e n t s h o u ld b e p r e p a r e d i f t h e y w a n t t h e ir
c o m p a n y t o b e c o n s i d e r e d t o a g r e e to l i f e s ty le a u d i t s o r s o m e t h in g o f
t h a t k i n d . H a v e y o u g o t a n y v i e w s y o u w o u l d l ik e to s h a r e w i t h - w i th
m e o n th a t a n d is th a t s o m e t h i n g th a t y o u m a y k n o w o f i n o t h e r
20

ju r is d i c t i o n s a s s o m e t h in g th a t m a y b e h a s b e e n t r i e d ?
LORD

HAIN:

C h a ir I v e r y m u c h a p p l a u d t h e p r i n c i p le a n d s e e i t a s

c o m p li m e n ti n g r a t h e r th a n b e i n g i n s o m e w a y s s o r t o f c o n tr a r y t o
u n e x p la in e d w e a lt h a u d i ts , b e c a u s e u n e x p la in e d w e a l t h a u d it s a r e o f a
d i ff e r e n t c h a r a c t e r.

I th i n k t h e p r in c i p l e o f l i fe s ty l e a u d i ts f o r a ll p u b l ic

o ffic i a ls , p a r tic u l a r ly t h e s e n i o r o n e s , I a m n o t s u r e t h e c l e a n e r w o u ld

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
n e e d t h a t, b u t c e r t a i n l y t h e C E O o r t h e s e n i o r e x e c u ti v e s w o u l d

The

p e o p l e l ik e l y t o b e i n v o lv e d i n p u b lic c o n tr a c t n e g o t i a t i o n s a n d s o f o r t h
o r g iv i n g p l a n n i n g p e r mi s s io n s a n d a ll t h o s e k i n d o f l ic e n s e s a n d a l l
t h o s e k in d s o f th in g s .

I t h in k t h a t w o u l d b e a v e r y g o o d th i n g w h e r e

S o u th A f r ic a c o u l d m a y b e s e t a b it o f a g o l d s ta n d a r d i n t h i s r e s p e c t ,
a n d c e r t a in ly a s f a r a s t h e p r i v a t e s e c t o r is c o n c e r n e d o r t h o s e
b u s i n e s s e s t h a t w a n t t o d o p u b li c w o r k fo r t h e g o v e r n m e n t a t a l l l e v e l s ,
n a t io n a l , p r o v i n c i a l, l o c a l , m u n ic ip a l c i ty a n d s o o n t h a t t h e y s h o u l d b e
tr a n s p a r e n t a n d t h a t w o u l d I t h i n k b e v e r y v a l u a b l e i n d e e d .
10

I

mean

all

of

these

th in g s

obviously

it

needs

to

be

p r o p o r ti o n a t e , b e c a u s e I fo u n d i n my t i m e w i th g o v e r n m e n t , a n d t h i s
m a y o r m a y n o t b e r e l e v a n t t o t h e S o u t h A fr i c a n s i tu a ti o n , b u t c e r t a in ly
in Br i ta i n t h e r e w a s a t e n d e n c y t o o n c e t h e – a n d b y t h e w a y I a m a b ig
f a n o f c i v il s e r v a n ts , I c o u l d n ’ t h a v e d o n e m y j o b a s a g o v e r n m e n t
m i n is t e r w i t h o u t y o u k n o w d i li g e n t c iv i l s e r v a n ts s u p p o r t in g m e a n d
i m p l e m e n ti n g t h e d e c i s i o n s th a t I t o o k , b u t I t h i n k th e r e is a te n d e n c y
t o b e c o m e o v e r - b u r e a u c r a tis e d a n d o v e r - p r o c e s s d r iv e n w h e r e y o u ta k e
a p r i n c i p le li f e s ty le a u d it f o r b o t h p u b l i c o ffi c i a l s a n d f o r p o t e n t i a l
b e n e fic i a r i e s o f p u b li c c o n tr a c ts , a n d y o u k in d o f c o m p li c a t e i t a n d p u t
20

b e ll s a n d w h i s tl e s o n i t t o th e e x t e n t t h a t i t b e c o m e s a – y o u k n o w a
s u p e r - h u m a n a c h i e v e m e n t t o b e a b le t o t i c k a ll th e s e b o x e s , y o u d o n ’ t
w a n t th a t b u t y o u d o w a n t to k n o w w h e th e r p e o p l e a r e h a v i n g m o n e y
s t u ff e d i n th e ir b a c k p o c k e ts th a t t h e y s h o u ld n ’ t , s o I v e r y m u c h
a p p la u d t h a t p r o p o s a l fr o m y o u C h a ir.
CHAIRPERSON:

Ye s , y e s .

Ye s n o t h a n k y o u , I t h o u g h t I w o u l d ju s t

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
p u t t h a t to y o u f o r y o u r v i e w s , y o u k n o w t h e r e is g o i n g to c o m e a ti m e
in th e l if e o f th e C o m m i s s io n w h e r e w e w i ll fo c u s o n p o s s ib l e
r e c o m m e n d a ti o n s a n d I w il l h e a r a l o t o f s u b mi s s io n s fr o m d i ffe r e n t
s t a k e h o ld e r s a n d s o o n , b u t I t h o u g h t n o w t h a t y o u a r e h e r e m a y b e y o u
c o u l d g iv e m e th e b e n e f i t o f y o u r v ie w s , t h a n k y o u v e r y m u c h .
LORD HAIN:

N o t h a n k y o u , a n d i f a s I in d i c a t e d e a r l ie r i f t h e r e w a s

a n y s p e c i f ic a r e a s o f e x p e r tis e t h a t y o u w a n t e d , th a t I c o u ld m a y b e
a s s is t o n , n o t n e c e s s a r i ly my s e l f b u t fr o m s o m e o f th o s e w h o h e l p e d
m e d r a w u p t h e s o l u ti o n .
10

C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
LORD HAIN:

A n d i n a s e n s e e d u c a te d m e a b o u t t h e p r o b l e m .

C H A I R P E R S O N : Ye s .
LORD HAIN:

I w i ll a l w a y s h a p p y t o h e l p .

CHAIRPERSON:

N o th a n k y o u v e r y m u c h , t h a n k y o u v e r y m u c h .

Mr

Pretorius are you done?
A D V P R E TO R I U S :
CHAIRPERSON:

[ I n a u d i b l e – m ic o ff ]
Ye s , w e ll it r e m a in s f o r m e o n c e a g a i n L o r d H a in t o

t h a n k y o u v e r y m u c h f o r t a k i n g y o u r ti m e t o c o m e a n d s h a r e w i t h t h e
C o m m i s s i o n t h e e v i d e n c e th a t y o u h a v e s h a r e d , w h a t y o u h a v e
20

e x p e r i e n c e d a n d w h a t y o u h a v e g a t h e r e d in t h e p u b li c d o m a in w h ic h I
t h i n k d e s e r v e s a v e r y c lo s e e x a m i n a ti o n b y m y s e l f .

I w i ll c e r ta i n ly

lo o k a t t h e m , s o m e o f t h e p r o p o s a l s y o u h a v e m a d e a p p e a r to m e t o b e
q u i te a t tr a c tiv e .
I w i ll h e a r m o r e a n d w e w i ll h e a r fr o m p e o p le i n th e in d u s tr y
a n d h e a r w h a t t h e y h a v e t o s a y b u t o n th e fa c e o f s o m e o f t h e m

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
c e r t a i n l y t h e y a p p e a r q u i t e a t tr a c t iv e a n d I t h a n k y o u f o r h a v i n g c o m e
all the way to assist us, thank you very much.
LORD

H A IN :

T h a n k y o u , a s I s a i d a t t h e b e g i n n i n g it ’s b e e n a

p r i v i le g e a n d I a m g r a te f u l t o y o u .
C H A I R P E R S O N : Ye s , t h a n k y o u v e r y m u c h . I h a v e n o d o u b t t h a t t h e
C o m m i s s i o n w il l l o o k a t y o u r o ffe r v e r y c l o s e ly a n d w h e r e w e th i n k w e
c o u l d m a k e u s e o f y o u r a s s is t a n c e t h r o u g h o t h e r p e o p l e t h a t w e w o u ld
a p p r o a c h y o u a n d s e e i f y o u c a n c o n t i n u e t o a s s i s t in w h a t e v e r w a y.
LORD HAIN:
10

Th a n k y o u .

CHAIRPERSON: Thank you.
A D V P R E TO R I U S :

Th a n k y o u C h a ir.

C H A I R P E R S O N : Yo u a r e n o w e x c u s e d , t h a n k y o u v e r y m u c h .

T h a t ’s

the end of proceedings for today?
A D V P R E TO R I U S :

F o r to d a y y e s , a n d I h a v e n ’t y e t a s c e r t a i n e d t h e

s t a te o f p l a y f o r t o m o r r o w b u t w e w ill c o m m u n i c a t e w i t h y o u a s s o o n a s
p o s s i b le .
C H A I R P E R S O N : I h a v e b e e n i n fo r m e d t h a t t h e r e w i ll b e t w o w i t n e s s e s
tomorrow?
A D V P R E TO R I U S :
20

Ye s .

C H A I R P E R S O N : R e v e r e n d Fr a n k C h i k a n e w i ll c o m e a n d g i v e e v i d e n c e
t o m o r r o w a s w e l l a s I t h i n k i t ’s C o l o n e l G e n e r a l M a t a k a t a , I m a y b e
h a v i n g t h e ti t le w r o n g , b u t I h a v e b e e n a s s u r e d th a t s h e w o u l d b e
c o m i n g a l s o t o m o r r o w.
A D V P R E TO R I U S :

Ye s C h a ir.

C H A I R P E R S O N : S o w e w i ll s t a r t a t t e n o ’ c lo c k to m o r r o w m o r n i n g .

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18 NOVEMBER 2019 – DAY 189
A D V P R E TO R I U S :
CHAIRPERSON:

Th a n k y o u C h a ir.
Th a n k y o u , w e w ill t h e r e f o r e n o w a d j o u r n f o r th e

t o d a y, th e p r o c e e d i n g s a r e a d j o u r n e d .
REGISTRAR:

A ll r is e .

I N Q U I R Y A D J O U R N S TO 1 9 N O V E M B E R 2 0 1 9

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