C O M M I S S I O N O F I N Q U IR Y I N TO S TAT E C A P T U R E H E L D AT PA R K TO W N , J O H A N N E S B U R G 10 1 9 J U LY 2 0 1 9 D AY 1 3 6 20 19 JULY 2019 – DAY 136 P R O C E E D I N G S O N 1 9 J U LY 2 0 1 9 CHAIRPERSON: G o o d m o r n i n g Mr P r e to r iu s , g o o d m o r n in g M r Zu m a , g o o d m o r n i n g e v e r y b o d y. A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : G o o d m o r n i n g C h a ir. CHAIRPERSON: I j u s t w a n t to s a y b e f o r e w e p r o c e e d t h a t a s a t th is stage I do not know what is going to happen as yet. Last evening I saw t h a t in o n e o f t h e T V c h a n n e l s i n t h e n e w s a s s i x o ’c lo c k t h e y a n n o u n c e d t h a t t h e f o r m e r Pr e s id e n t w o u ld c o n ti n u e t o g i v e e v i d e n c e t h is m o r n i n g a n d t h e y in d i c a t e d t h a t t h is w a s c o m i n g fr o m th e 10 c o m m i s s io n . I did not know anything about that as at that stage. I h a v e a s k e d fo r a r e p o r t a s t o w h e r e th a t c a m e b e c a u s e I h a d n o t b e e n in f o r m e d o f a n y th i n g a s t o w h e r e th e d is c u s s io n s th a t m a y h a v e t a k e n place yesterday were. g iv e n some A b o u t fi v e m i n u t e s a g o I h a v e b e e n – I w a s correspondence that was exchanged between the c o m m i s s io n ’s l e g a l t e a m t h r o u g h t h e a c t i n g s e c r e t a r y a n d t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s a t t o r n e y. I h a v e r e a d t h o s e b u t a s to w h a t is g o in g t o h a p p e n I a m s t ill g o i n g to h e a r. I g o t v e r y l it t le ti m e t o r e a d s o I h o p e I d i d n o t m i s s a n y th i n g i n th e c o r r e s p o n d e n c e b e c a u s e w e n e e d e d to s t a r t . B u t I d i d n o t p ic k u p a n y t h i n g t h a t w a s c le a r a s to w h a t is g o i n g 20 t o h a p p e n . S o I j u s t t h o u g h t b e f o r e w e p r o c e e d I n e e d e d to m a k e c l e a r w h a t I k n o w a n d w h a t I d o n o t k n o w a t t h i s s t a g e . Mr P r e t o r iu s . A D V PA U L J O S E P H P R E T O R I U S S C : C h a ir w e h a v e d e t e r m in e d a s a le g a l t e a m t h a t w e a r e r e a d y t o p r o c e e d . T h e r e h a s b e e n n o a g r e e m e n t t o d e v ia t e o r d e r o g a te fr o m a n y o f t h e r u le s . We are quite happy to p r o c e e d in t e r m s o f t h e r u l e s s u b j e c t t o y o u r d ir e c ti o n s . Page 2 of 43 The 19 JULY 2019 – DAY 136 c o r r e s p o n d e n c e r e c e iv e d fr o m t h e o t h e r s i d e y e s t e r d a y p u r s u a n t to th e n o t ic e th a t y o u g a v e o f a n e n g a g e m e n t b e t w e e n th e v a r io u s t e a m s f r o m t h e – Mr M a n ts h a t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s a t t o r n e y s i s m a r k e d p r iv a te a n d c o n f id e n ti a l b u t I a m h a p p y t o p l a c e o n r e c o r d w h a t t h e a tt i tu d e o f t h e le g a l t e a m is in r e la t io n to d i s c u s s io n s h e l d y e s te r d a y. C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : A n d i n r e l a ti o n t o it s o w n d e li b e r a t i o n s . C H A I R P E R S O N : Ye s . 10 A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : T h e fi r s t p o i n t is t h a t th e c o m m i s s io n ’s l e g a l t e a m h a s a n d w i ll c o n t in u e t o e x e r c i s e a l l t h e p o w e r s a n d p e r f o r m a ll th e d u ti e s o f th e c o m m is s i o n a s d e l e g a t e d t o t h e m c o n t e m p l a t e d b y t h e a c t , th e r e g u la t i o n s a n d t h e r u l e s . T h e s e c o n d p o in t is th a t w e w o u l d l ik e t o p l a c e o n r e c o r d t h a t y o u a s C h a i r o f t h e c o m m is s i o n h a v e th e d i s c r e ti o n t o c a ll w i t n e s s t o g iv e o r a l e v i d e n c e b e f o r e t h e c o m m i s s i o n a n d t h a t f o r m e r P r e s i d e n t Z u m a r e s p o n d e d t o a n i n v it a ti o n f r o m t h e C h a ir p e r s o n to a p p e a r. R e g u l a ti o n 8 . 1 o f o u r r e g u la t io n s p r o v i d e s t h a t n o p e r s o n a p p e a r i n g b e f o r e t h e c o m m i s s i o n m a y r e f u s e t o a n s w e r a n y q u e s ti o n o n 20 a n y g r o u n d s o th e r t h a n th o s e c o n t e m p la t e d in S e c t i o n 3 4 o f t h e Commissions Act. R u l e 3 .2 t h e r u l e s g o v e r n in g t h e c o m m i s s i o n a ll o w s a m e m b e r o f th e c o m m i s s i o n ’s l e g a l te a m t o p u t q u e s ti o n s t o a w i tn e s s w h ic h in c l u d e q u e s ti o n s a i m e d a t a s s is t in g t h e c o m m i s s io n i n a s s e s s i n g t h e tr u th f u l n e s s o f t h e e v i d e n c e o f a w i t n e s s . Page 3 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 Indeed that forms part of the duties of the legal team apart fr o m a n y e n ti t le m e n t to t h a t e ff e c t . T h e c o m m i s s i o n ’s l e g a l te a m w i s h e s to p l a c e o n r e c o r d t h a t i t h a s n o t m a d e a n d d o e s n o t i n t e n d t o m a k e a n y c o n c e s s io n s i n t h a t r e g a r d . I n o t h e r w o r d s i n r e l a t i o n t o th e r u l e s a n d t h e fa ir a p p lic a ti o n of those rules. A ll w i tn e s s e s a r e e q u a ll y e n t i tl e d t o f a i r p r o c e d u r e s a n d t o f a ir n e s s i n t h e a p p l ic a ti o n o f p r o c e d u r e s . W e w is h t o p o i n t o u t to th a t former President Zuma has not yet been cross-examined and I use that 10 term advisedly because I may revert to it in a moment. H e is s ti ll i n th e p r o c e s s o f b e in g a s k e d q u e s ti o n s t o i ll ic i t h is f u ll r e s p o n s e i n d e t a i l in r e s p e c t o f th e m a t t e r s r a is e d b y t h e n i n e w i t n e s s e s w h o s e s t a t e m e n t s i m p lic a ti n g h i m h a v e b e e n f u r n i s h e d to h i m f o r t h e p u r p o s e s o f t h is w e e k s ’ h e a r in g s . T h e p r o c e s s w il l n e c e s s a r ily a t a l a t e r s ta g e h a v e t o b e c o n ti n u e d w e l l b e y o n d t h e s c o p e o f t h e m a t t e r s r a is e d b y th o s e p a r t ic u l a r w i t n e s s e s b e c a u s e t h e r e a r e o t h e r w it n e s s e s w h o h a v e d e a l t w i t h m a tt e r s d ir e c tly c o n c e r n i n g t h e fo r m e r Pr e s i d e n t . C r o s s - e x a m i n a t i o n a n d t h e n e e d f o r c r o s s - e x a m i n a t io n w i ll b e 20 a d d r e s s e d i n te r ms o f t h e r u l e s w h e n i t a r i s e s . W e d o n o t b e l i e v e a n d w e d e n y t h a t Mr Z u m a ’s p r o c e d u r a l o b j e c ti o n s , c o m p l a in ts a n d r e s e r v a t i o n s a r e v a l i d . H is r ig h ts a n d t h e in t e g r i ty o f t h e c o m m is s i o n w il l b e fu ll y s a f e g u a r d e d b y c o n t i n u e d a d h e r e n c e to th e C o m m i s s i o n s A c t , r e g u l a ti o n s a n d r u l e s a n d th e r e is n o p r o p o s a l t h a t t h e l e g a l t e a m w o u l d m a k e t o d e v ia t e f r o m t h o s e Page 4 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 p r o v i s i o n s . I n d e e d w e c a n n o t d e v i a t e fr o m th e a c t , t h e r e g u l a t i o n s a n d t h e r u l e s . A n d a c c o r d i n g l y th e le g a l t e a m ’s i n te n ti o n i s t o p r o c e e d w i t h t h e h e a r i n g s u b j e c t o f c o u r s e C h a ir to y o u r d ir e c t io n . W e a r e q u i t e w il li n g t o u n d e r t a k e a s w e h a v e d o n e i t d o e s n o t n e e d a n u n d e r t a k in g b e c a u s e i t g o e s w i th o u t s a y i n g t h a t w e w il l fo ll o w t h e r u l e s . W e a r e o b l ig e d t o fo ll o w t h e r u l e s . W e c a n n o t e n t e r in t o a n y a r r a n g e m e n t w h i c h w i ll d e r o g a te o r d e v i a te fr o m th o s e r u l e s . A n d i m p o r t a n t ly w e w i ll s e e k to e n f o r c e , f o ll o w a n d a p p ly t h e r u l e s p a r ti c u l a r l y R u le 3 . 2 w h ic h a l l o w s u s t o a s k q u e s t io n s t o a s s is t 10 y o u C h a ir t o e v a l u a te t h e tr u th f u l n e s s o f a n y a n s w e r g iv e n b y a n y witness. W e w il l c o n t in u e to d o s o u n d e r y o u r d i r e c t i o n a n d t h a t d ir e c t io n i n th e c o m m i s s io n n o t o u ts i d e o f t h e c o m m i s s io n . T h a n k y o u C h a ir. C H A I R P E R S O N : C o u n s e l f o r t h e f o r m e r P r e s id e n t. A D V M U Z I S I K H A K H A N E: C h a ir t h a n k y o u f o r t h e o p p o r tu n it y. I a m – I a m g la d th a t th e C h a i r – w e ll I a m p u z z l e s th a t t h e C h a ir p e r s o n o n l y g o t t h e c o r r e s p o n d e n c e t h is m o r n i n g . I a m p u z z le d b e c a u s e t h e C h a ir p e r s o n y o u w il l r e c a l l t h a t t h e l e t te r s I a m g o i n g t o s h o w y o u I t o o k c o m f o r t i n t h e fa c t th a t t h e C h a ir p e r s o n s a i d “ a l l l e t t e r s t h a t c o m e 20 t o u s fr o m t h e s e c r e ta r i a t a r e fr o m t h e C h a ir p e r s o n . ” Th a t is w h a t t h e C h a ir p e r s o n s a i d . CHAIRPERSON: Ye s i n r e g a r d t o t h e o n e s w e w e r e t a lk i n g a b o u t c e r t a i n l y. A D V M U Z I S I K H A K H A N E : Ye s . CHAIRPERSON: Ja. Page 5 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 A D V M U Z I S I K H A K H A N E : W e l l C h a ir p e r s o n . C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V M U Z I S I K H A K H A N E: W e – w e – I – I s u p p o s e y o u w o u l d b e w i t h m e th a t w e c o r r e c t t o a s s u m e o r t o h a v e a s s u m e t h a t w h a t w e r e c e iv e d g iv e n w h a t th e C h a ir p e r s o n s a i d t o u s o n t h e r e c o r d w h a te v e r t h e r e a s o n s w e r e a t t h e t i m e b u t w e c o r r e c t t o a s s u m e o r to h a v e a s s u m e d t h a t th e l e tt e r s c o m e fr o m y o u . A n d s o t h e a tt i tu d e t o d a y t h a t w e a r e g o i n g t o t e l l y o u is th a t w e a s s u m e t h a t w h a t w e h a v e g o t c o m e s fr o m you. 10 CHAIRPERSON: Ye s maybe I must just say c e r t a in ly the c o r r e s p o n d e n c e r e l a ti n g t o a r r a n g e m e n ts f o r M r Z u m a to a p p e a r to d a y t h o s e c o m e fr o m m e . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : Th a n k y o u . C H A I R P E R S O N : A n d t h o s e I t h i n k o n e o r t w o r e l a ti n g t o t h e r e q u e s t I h a d m a d e f o r h i m t o s u b mi t a n a ff id a v i t t h o s e c o m e fr o m m e . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : Ye s . C H A I R P E R S O N : T h e – a n y o n e o f t h e o n e o r I t h i n k t h e r e i s o n ly o n e i n t h e c o r r e s p o n d e n c e I h a v e s e e n to d a y d o e s n o t c o m e fr o m m e . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : Th a n k y o u C h a i r. 20 CHAIRPERSON: Ja. A D V M U Z I S I K H A K H A N E: W e ll C h a ir I h o p e y o u c a n g iv e m e s o m e ti m e t o s t a t e – I d o n o t k n o w w h e t h e r t o s t a r t a t t h e e n d o r a t th e b e g in n i n g . C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : M a y b e l e t m e s t a r t a t th e e n d . Page 6 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 C H A I R P E R S O N : Ye s . ADV MUZI SIKHAKHANE: A n d y o u w il l u n d e r s t a n d t h a t o u r a t ti t u d e w a s i n f o r m e d b y t h e fa c t t h a t w h e n w e s a w th e s t a te m e n t in t h e m e d i a of what the commission had decided we were correct to assume that t h e c o m m i s s io n h a d d e c i d e d . A n d s o w h a t w e c a m e t o te ll t h e C h a ir – o k a y C h a i r l e t m e a ll o w y o u . C H A I R P E R S O N : Ye s , n o , n o I w a s n o t i n t e n d i n g t o i n t e r r u p t y o u b u t I t h i n k t h a t p a r t o f t h e r e a s o n w h y I w a n t e d a r e p o r t a s to w h e r e t h i s t h i n g w a s c o m i n g fr o m t o s a y t h e c o m m is s io n h a s s a i d – h a d s a i d t h a t 10 t h e f o r m e r Pr e s i d e n t w o u ld c o n t in u e t o d a y – p a r t o f t h e r e a s o n w h y I h a v e c a l le d f o r a r e p o r t is p r e c is e ly b e c a u s e it h a d n o th in g t o d o w it h t h e m e . I w a s s t il l w a i t in g to b e i n fo r m e d . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : Ye s . C H A I R P E R S O N : A s t o th e o u tc o m e o f t h e d i s c u s s io n s b e tw e e n t h e t w o le g a l t e a m s . I h a d n o t b e e n i n f o r m e d a n d a s I s a y t h i s m o r n in g m y o ffic e p h o n e d m e t o s a y th e r e w e r e s o m e le t t e r s t h a t h a d a r r i v e d a n d I said well they are too late. I was about to come to the commission and w h e n I a r r iv e d h e r e I w a s g i v e n c o p i e s o f c o r r e s p o n d e n c e t h a t s e e m s t o h a v e b e e n e x c h a n g e d . I h a v e n o t lo o k e d a t t h e d a te s . I t h i n k p r o b a b ly 20 fr o m y e s te r d a y a n d m a y b e t o d a y I a m n o t s u r e b u t b e t w e e n t h e t w o le g a l te a m s . B u t o th e r t h a n t h a t I k n o w n o t h i n g . A D V M U Z I S I K H A K H A N E: T h a n k y o u C h a ir. A n d C h a ir c a n – m a y b e t h is w i ll m a k e b e t te r s e n s e if I p r o c e e d . B u t I a m g o in g t o s ta r t a t th e end. C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s . Page 7 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 A D V M U Z I S I K H A K H A N E: B e c a u s e it is i m p o r t a n t fo r m e to b e h o n e s t with you. C H A I R P E R S O N : Ye s . ADV MUZI SIKHAKHANE: And state right C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V M U Z I S I K H A K H A N E: A s s u m in g w h a t w e a s s u m e d w h y w e a r e h e r e t o d a y. C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : C h a ir w e a r e h e r e to d a y t o t e l l y o u t h a t w e 10 w i ll t a k e n o fu r t h e r p a r t in t h e s e p r o c e e d in g s . come here to tell you. T h a t is w h a t w e h a v e B u t le t m e g o b a c k t o t e l l y o u w h y. Yo u w il l r e c a l l t h a t o n M o n d a y I e x p r e s s e d my r e s e r v a t io n s t h a t a c o m m i s s io n w h ic h is a c r e a t u r e o f s t a t u t e w h i c h h a s s e t o u t g r o u n d r u l e s , w r i te s a le t t e r o n th e 7 A p r i l I t h i n k – o f J u n e t o s a y, w e a r e c a lli n g y o u r c l i e n t in t e r m s o f n o r u l e s . W e e x p r e s s e d o u r r e s e r v a t io n s b e c a u s e th is c o m m i s s i o n a t a l l ti m e s h a s to c o m p ly w i th i t s g r o u n d r u l e s i n o r d e r t o s e c u r e – I m e a n t o p r o t e c t it s o w n i n te g r it y b u t t h e i n te g r i ty o f w i tn e s s e s . A n d w e h a d o u r o w n r e s e r v a t io n s a b o u t a c r e a t u r e o f s t a t u t e s a y i n g I a m c a l li n g y o u b u t 20 in t e r m s o f n o r u l e s , j u s t c o m e . B e c a u s e w e w e r e a n t ic ip a ti n g a n i m p a s s e li k e t h i s . N o w o f c o u r s e m y l e a r n e d fr ie n d h a s s t o o d u p n o w w h e n w e w e r e c a ll e d i n t e r m s o f n o r u le s t o i n v o k e r u l e s – t o i n v o k e r u l e s . W e ll l e t m e s t a r t w i t h t h e l e t te r y e s t e r d a y. I d id n o t k n o w th a t y o u w e r e n o t a p p r a i s e d . Yo u w i ll – y o u w i ll a p p r e c i a t e t h i s C h a ir. T h i s Page 8 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 c o m m i s s io n a n d i ts e v i d e n c e l e a d e r s y o u a r e t h e c u s t o d i a n s o f th e proceeding, of what can happen. y e s t e r d a y. S o w e d id t h e r e a s o n a b l e t h i n g I h a d a c a l l w i th M r Pr e to r i u s b u t I w ill n o t t a lk a b o u t t h e c a l l . A n d I s a i d t o h i m w e g o i n g to g iv e y o u a l e tt e r a n d t h e l e t te r I w o u ld li k e t o r e a d t h i s l e tt e r s a t t e d i o u s a t th is is g o i n g t o b e b e c a u s e it is i m p o r t a n t f o r u s t o k n o w t h a t a c r is i s h a s b e e n c r e a t e d h e r e b e c a u s e o f n o t r e a lly k n o w in g w h a t t h e e v id e n c e – w h a t r u le s th e e v i d e n c e l e a d e r s a r e f o l l o w i n g o r w h a t th e c o m m i s s io n i s f o l l o w i n g . W e w r o te t o t h e l e g a l t e a m a n d w e s a id t o t h e m : 10 “ A s d ir e c te d b y th e C h a ir p e r s o n w e h a v e i n d e e d c o n s i d e r e d o u r c li e n t’s p o s i ti o n i n r e s p e c t o f h is e n g a g e m e n t w it h a n d p a r tic i p a t io n i n t h e fu r t h e r proceedings of th e c o m m i s s io n . We therefore a d d r e s s t h is le t t e r t o y o u to r e c o r d o u r c l ie n t ’s p o s i ti o n w h i c h i s i n f o r m e d b y h is o w n e x p e r i e n c e o f the commission having presented him at the c o m m i s s io n ’s i n v i t a ti o n w h ic h w a s d e s c r i b e d b y t h e c o m m i s s io n a s a c o u r t e s y. O u r c l ie n t ’s m is g i v i n g s about how the commission approached him are 20 r e c o r d e d i n th e c o r r e s p o n d e n c e e x c h a n g e d b e tw e e n the commission and o u r s e lv e s . Despite th e r e s e r v a ti o n s s e t o u t i n o u r c o r r e s p o n d e n c e o u r c l ie n t o u t o f r e s p e c t fo r t h e c i ti z e n s o f t h i s c o u n tr y a n d th e c o m m i s s io n f e l t it w a s n e c e s s a r y t o h o n o u r t h e in v i ta t io n . Th e s e r e s e r v a ti o n s w e r e r e p e a t e d b y o u r Page 9 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 counsel during the proceedings on 15 July 2019 w h e n o u r c li e n t a p p e a r e d b e f o r e t h e c o m m is s io n . O n t h e s e c o n d d a y o u r c l ie n t p e r s o n a l ly a n d t h r o u g h h is – th r o u g h o u r c o u n s e l r a is e d s e v e r a l o b je c t io n s to t h e m a n n e r i n w h i c h h e w a s i n v i te d a n d t r e a t e d . In f a c t h is r e s e r v a t io n s w e r e fo r t i fi e d w h e n h e w a s s u b j e c t e d t o r e l e n tl e s s c r o s s - e x a m i n a t i o n . T h is w a s d e s p i te t h e u n d e r t a k in g t h a t h e w o u l d n o t b e c r o s s e x a m in e d . W e h o l d a s tr o n g v i e w t h a t i t is t h e c o m m i s s io n th a t m u s t a s s u r e o u r c l i e n t th a t i t is s ti ll 10 c a p a b le o f c u r i n g w h a t w e v i e w a s s e r i o u s p r o c e d u r a l d e f ic i e n c ie s . K in d ly r e v e r t t o u s w i t h a p r o p o s a l o n h o w o u r c li e n t ’s s e r i o u s c o m p l a in t s a n d r e s e r v a ti o n s c a n s ti ll b e r e m e d i e d t o s a fe g u a r d th e r i g h t s o f o u r c li e n t a n d t h e i n t e g r i t y o f th e c o m m i s s i o n . ” C h a ir I c a ll e d t h i s l e t te r r e a s o n a b l e b e c a u s e w e – w e u n d e r s t o o d t h a t i t i s n o t u s a t t h a t p o i n t w h o c o u l d h a v e s a i d , d o t h is , d o t h a t, d o t h a t b e c a u s e t h e c o m m i s s i o n c a m e to u s . We were e x p e c ti n g a l e t te r t h a t s e ts o u t h o w t h is c o u l d b e d o n e a s d i r e c t e d b y 20 t h e C h a ir p e r s o n . A n d o f c o u r s e w e g e t a l e t t e r w h ic h is I m u s t d e s c r ib e it a s c h e e k y. B u t i t is fi n e . T h is i s – t h is is s o m e s o r t o f q u a s i l i ti g a t i o n . W e a c c e p t t h a t. A n d i t s a y s it is th e fir s t r e s p o n s e t o o u r l e t te r. “ W e a c k n o w l e d g e r e c e i p t o f y o u r l e t te r o f t o d a y 1 8 J u l y 2 0 1 9 . T h e c o m m is s i o n ’s l e g a l te a m c o n t in u e s t o Page 10 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 assert a ll c o n te m p l a t e d th e by powers the of the C o m m is s i o n s c o m m is s i o n Ac t , the r e g u la t io n s a n d t h e r u l e s . W e b a c k t o th e r u l e s . T h e C h a ir p e r s o n o f t h e c o m m i s s io n h a s t h e d i s c r e t i o n to c a l l w it n e s s e s t o g iv e o r a l e v id e n c e b e f o r e t h e c o m m i s s io n . an in v i t a ti o n Fo r m e r Pr e s id e n t Z u m a r e s p o n d e d t o fr o m the C h a ir p e r s o n to a p p e a r. R e g u l a ti o n 8 . 1 p r o v i d e s th a t n o p e r s o n a p p e a r i n g b e f o r e t h e c o m m is s i o n m a y r e f u s e to a n s w e r a n y 10 q u e s t io n on any grounds other than those c o n te m p l a t e d i n S e c t i o n 3 4 o f t h e C o m m i s s i o n s Ac t . R u l e 3 . 2 a ll o w s a m e m b e r o f th e c o m m i s s io n ’s l e g a l t e a m t o p u t q u e s t i o n s t o a w i tn e s s w h i c h i n c lu d e q u e s t io n e d a i m e d a t a s s is ti n g t h e c o m m is s i o n i n a s s e s s i n g t h e t r u t h fu l n e s s o f t h e e v id e n c e o f a w i t n e s s . I n d e e d t h a t fo r ms p a r t o f t h e d u ti e s o f t h e le g a l t e a m . T h e c o m m is s i o n ’s l e g a l te a m h a s n o t m a d e a n d d o e s n o t in t e n d to m a k e a n y c o n c e s s io n s in t h i s r e g a r d . A ll w i tn e s s e s a r e e q u a ll y e n t i tl e d to 20 f a ir p r o c e d u r e s a n d to f a i r n e s s i n t h e a p p l ic a t i o n o f procedures. F o r m e r Pr e s id e n t Zu m a h a s n o t y e t been cross-examined. H e is s ti ll i n t h e p r o c e s s o f b e i n g a s k e d q u e s ti o n s t o il li c i t h i s f u l l r e s p o n s e i n detail in respect of the matters. r a i s e d b y th e n i n e w i t n e s s e s . ” Page 11 of 43 Al l t h e m a t t e r s 19 JULY 2019 – DAY 136 I a m e m p h a s is i n g n i n e b e c a u s e I a m g o i n g t o c o m e b a c k t o t h is n i n e w i t n e s s e s b e c a u s e t h e r e is a n o t h e r l e t te r w h ic h s h o w s th a t t h e le f t h a n d d o e s n o t k n o w w h a t th e r ig h t h a n d is d o i n g . “ R a is e d by nine w i tn e s s e s whose s t a te m e n ts i m p l ic a t i n g h i m h a v e b e e n f u r n is h e d t o h i m f o r p u r p o s e s o f t h is w e e k s ’ h e a r i n g . T h e p r o c e s s w i ll n e c e s s a r i ly h a v e t o b e c o n t in u e d w e ll b e y o n d t h e s c o p e o f th e m a t te r s r a is e d b y t h e s e p a r t ic u l a r witnesses. T h e n e e d fo r c r o s s - e x a m i n a t i o n w i ll b e a d d r e s s e d i n t e r m s o f r u le s w h e n i t a r i s e s . 10 d e n ie d that Mr Z u m a ’s procedural It is o b j e c ti o n s , c o m p la i n t s a n d r e s e r v a t i o n s a r e v a l i d . H i s r ig h ts a n d the i n t e g r i ty of the c o m m i s s io n w i ll be fu ll y s a f e g u a r d e d b y t h e c o n t in u e d a d h e r e n c e t o th e Commissions Act, R e g u la t io n s and Rules. No p r o p o s a l t o d e v i a t e fr o m t h e s e p r o v i s i o n s w il l b e f o r th c o m i n g . A c c o r d i n g ly t h e le g a l t e a m ’s i n te n ti o n is t o p r o c e e d w i t h t h e h e a r i n g t o m o r r o w. ” C h a ir w e a p p r o a c h e d t h e c o m m is s i o n a s d ir e c t e d b y y o u , th e 20 le g a l te a m . W e s a y y o u t h e c u s to d i a n s p l e a s e t e ll u s h o w w e – c u r e h o w w e c a m e h e r e , h o w w e b e i n g t r e a t e d a n d h o w w e c a n m o v e fo r w a r d a n d t h is is w h a t w e g e t . B u t I a m g o i n g t o t a k e t h is w h e n I s a i d n i n e w i t n e s s e s C h a ir th o s e n i n e w i tn e s s e s i n t e r m s o f w h ic h m y c li e n t h a s been brought here. C h a ir c o r r e s p o n d e n c e I d i d n o t k n o w. I am l ik e you N o it is n o t . Page 12 of 43 I may I t is n o t . be g e t t in g Let me read 19 JULY 2019 – DAY 136 t h o s e n in e w i tn e s s e s t o y o u i n t e r m s o f w h ic h h e w a s i n v i t e d , i n t e r m s o f n o r u l e s a s a c o u r t e s y. I t i s T h e m b a M a s e k o , i t is M s Vy t ji e M e n t o r, I t is M r N h l a n h la N e n e , i t i s Mr P r a v i n G o r d h a n , i t i s M s B a r b a r a H o g a n , It is M r N g o a k o R a m a t h lo d i, i t is A d v o c a te S a m M u o f h e , M r Fi k e l e M b a l u l a , M r A n g e lo A g r iz z i . R ig h t I w a n t t o f o c u s o n M r A n g e l o A g r iz z i . To d e m o n s tr a te d is r e s p e c t f u l . C h a ir when I said I was not b e in g W e m a y h a v e e x p r e s s e d t h is t o y o u t h a t b a s ic a lly o u r c li e n t fr o m t h e b e g i n n i n g w a s tr e a t e d a s s o m e o n e w h o m u s t c o m e a n d 10 answer from the beginning as someone who is accused. And we even a s k e d w e l l y o u s u r r o u n d y o u g e t w i tn e s s e s a s w e – I d o n o t th in k i t is a – I t h i n k i t is a p u b l ic s e c r e t n o w t h a t e v e r y o n e w h o c a m e , w h o w a s s e l e c t e d fr o m g o v e r n m e n t h a s a g r ie v a n c e a g a i n s t h i m l it e r a l ly. Had s o m e t h i n g t o s a y a b o u t h i m a n d h e is a h e a d o f s t a t e . W e s a i d to y o u C h a ir a n d M r P r e t o r iu s o u r c l i e n t s a t w a i t i n g t o b e tr e a t e d j u s t li k e y o u tr e a t e d M r G o r d h a n . J u s t l ik e y o u tr e a t e d M r N e n e . J u s t l ik e a ll o f t h o s e w i t n e s s e s b e c a u s e y o u h a v e n o t d e c id e d w h o i s w r o n g a n d w h o is – w h o i s a t f a u l t b e c a u s e t h is a n i m a l c a l le d c o r r u p ti o n i s a m o r p h is . W e d o n o t k n o w w h o is a c t u a lly c o r r u p t w e a r e i n v e s ti g a ti n g it . A n d i n 20 o r d e r f o r t h e c o m m i s s io n t o a v o i d b e i n g p a r t o f w h a t I t h i n k w o u l d b e t h e b i g g e s t o r w e l l in m a n i p u l a ti o n b y a s s u m i n g th e r e a r e p e o p l e w h o a r e in n o c e n t a n d o th e r s w h o a r e g u il ty b e f o r e y o u i n v e s ti g a t e . We p r o p o s e d t h a t w i t n e s s e s m u s t b e c a ll e d a c c o r d e d th e s a m e r e s p e c t r ig h t a t th e b e g i n n i n g a n d m a y b e a s y o u s p e a k t o t h e m y o u g e t t h e f a c ts t h a t d ir e c t y o u – th a t w e l l w e s p o k e t o th e m a t t h e b e g in n i n g b u t Page 13 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 t h is o n e i s a s c u m . O r t h is o n e i s i m p li c a t e d . Th is o n e is g u i l ty. W e ll h e r e i s a n o t h e r le t t e r. W h il e w e a r e d e a l in g m y c li e n t m u s t d e a l w i t h M r A g r i z z i h e r e a s h e is s ta n d i n g h e r e . W h i l e w e t a l k i n g t o y o u C h a ir o n W e d n e s d a y t r y i n g t o fi n d a s o l u t i o n y o u w r i t e t h i s l e t te r t o u s o r t h e c o m m i s s io n w r i t e s t h is l e tt e r t o u s o n t h e 1 7 J u ly W e d n e s d a y a s w e a r e tr y i n g t o f in d t h e s o lu t io n . I a m g o i n g t o r e a d i t . “ D e a r M r Zu m a . t e s ti m o n y of Commission 10 Yo u w e r e i m p li c a t e d d u r i n g t h e Mr of Angelo In q u ir y Agrizzi in t o b e fo r e a l l e g a ti o n s the o f s ta t e c a p tu r e , c o r r u p t i o n a n d fr a u d in t h e p u b l ic s e c t o r in c l u d i n g o r g a n s o f s t a te . A n o t ic e in te r m s o f R u l e 3 .3 o f th e R u l e s o f t h e C o m m i s s io n w a s s u b s e q u e n t ly s e n t to y o u . fr o m you W e h a v e n o t r e c e i v e d a n a p p lic a ti o n to cross-examine Mr A g r iz z i or your r e s p o n s e to th e a ll e g a t io n s m a d e b y Mr A g r iz z i w h ic h i m p l ic a t e s y o u . T h e r e f o r e w e r e q u ir e t o m e e t w i t h y o u . H e i s a lr e a d y s i t ti n g h e r e . W e r e q u i r e to m e e t w i t h y o u w i th th e p u r p o s e t o o b t a in y o u r w r it t e n e x p l a n a t io n in a s ta t e m e n t f o r m i n r e s p o n s e to t h e 20 a l le g a ti o n s a g a i n s t y o u . L a s t ly y o u m a y p r o v i d e u s w i t h y o u r o w n w r i t t e n s t a te m e n t u n d e r o a t h w h ic h m a y b e m a d e w i t h t h e a s s i s t a n c e o f y o u r le g a l a d v is o r i f a n y. c o m p il in g your A l te r n a ti v e ly w e w il l a s s i s t y o u w i t h s t a te m e n t at a convenient to you.” Page 14 of 43 time and place 19 JULY 2019 – DAY 136 C h a ir q u i te fr a n k l y th is is a j o k e . T h a t a w i t n e s s is c a l l e d a n d p l a c e d h e r e i n te r ms o f a p a r ti c u la r r e g i m e w h ic h is n o r u l e s w e ju s t a c o u r te s y. P u t y o u r s e l f in h is s h o e s . H e i s g o i n g t o b e a s k e d a b o u t M r A g r iz z i i n t e r m s o f y o u r i n v it a ti o n s i tt i n g h e r e . H e is g o i n g t o e n g a g e i n t h is e x e r c is e w h i c h w e h a v e s u b m i t t e d s h o u l d h a v e b e e n t h e a p p r o a c h t o e a c h a n d e v e r y w i t n e s s b e c a u s e t h is c o m m i s s i o n C h a ir, t h is c o m m i s s io n – f o r g e t t h e j o u r n a li s ts , f o r g e t e v e r y o n e o u ts i d e t h is c o m m i s s io n d o e s n o t k n o w w h o is g u i lt y. I t is tr y i n g to fi n d o u t . A n d I r a i s e d t h is o n M o n d a y th a t a l e g a l p r o c e s s m u s t b e c le a n s e d o f 10 p r e j u d ic e s t h a t c o m e s fr o m o u t s i d e . B e c a u s e w i tn e s s e s m u s t h a v e f a i t h in o u r la w a n d o u r j u d g e s a n d o u r s y s t e m s t h a t w h e n th e y c o m e h e r e t h e y h a v e c o m e h e r e to a s s is t t h e p r o c e s s b u t n o t t o b e p e r s e c u t e d t h e s a m e w a y th e y a r e p e r s e c u t e d o u ts i d e . We therefore C h a ir s u b m i t to y o u t h a t t h e r e i s s o m e t h i n g ir r a t i o n a l a b o u t a p a r a ll e l a p p r o a c h t o t h e w i t n e s s a b o u t t h e s a m e – w e ll th e s a m e w i t n e s s t h a t h e m u s t d e a l w i th . T h e r e f o r e w e c a n C h a ir – I a m a t t h e e n d w h e r e I s t a r t e d b e c a u s e w e a s s u m e a s y o u t o ld u s t h a t t h e s e le t t e r s c o m e fr o m y o u a n d w e a s s u m e t h a t y o u h a d m a d e t h i s r u l in g a n d n o t h i n g w a s d o n e b e h in d y o u r b a c k . W e h a v e c o m e to t e l l y o u C h a ir t h a t b e c a u s e o f t h is 20 a n d t h e r e s e r v a t io n s w e h a v e r a is e d a n d o u r e x p e r ie n c e i n t h is r u l e t h a t Mr – m y c l i e n t h a s in s t r u c t e d m e t h a t h e w i ll ta k e n o fu r th e r p a r t i n these proceedings. H e r e s p e c t e d y o u , h e s t il l d o e s , h e r e s p e c ts th is c o m m i s s io n b u t th e c o m m i s s i o n d o e s n o t s e e m t o k n o w i ts g r o u n d r u le s a n d f o r th a t r e a s o n w e c a m e h e r e t o te ll y o u th a t w e w a n t t o e x p l o r e t h e o p ti o n o f g o i n g t o o u r c o u r t s t o c h a l le n g e w h a t w e th i n k i s y o u r Page 15 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 d e c is i o n b u t y o u h a v e t o l d u s i t is n o t . I n a n y e v e n t I h a v e a n e t h ic a l d u t y m y s e l f. I b e li e v e th a t a c li e n t , a w i t n e s s lik e a n y w i tn e s s m u s t b e tr e a t e d f a ir ly a n d a t th is p o in t I a m n o t c e r ta i n t h a t I w il l b e d o i n g m y e th ic a l d u ti e s i f I p r o c e e d e d in t h e s e p r o c e e d i n g s . I t h i n k C h a ir I a m i m p l o r i n g y o u I t h in k t h e r e is s o m e th in g w r o n g n o t w it h y o u , n o t w i t h a n y p a r ti c u la r p e r s o n . I a m p l e a d i n g w it h y o u S ir to r e a l ly, r e a l ly c h e c k w h e t h e r y o u r p r o c e s s h a s n o t b e c o m e a p o l it ic a l p r o c e s s w h e r e th e l e ft h a n d d o e s n o t k n o w w h a t t h e r i g h t h a n d is d o i n g . C h a ir c a n I j u s t fi n a l is e t h is p o in t ? 10 C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V M U Z I S I K H A K H A N E: I s t h a t I t h in k I m u s t m a k e t h is p o in t d e li c a t e l y a n d I h a v e m a d e i t to y o u i n c h a m b e r s t h a t w h a t e v e r p e o p le s a y – a r e g o i n g t o s a y a b o u t w h y m y c li e n t c a m e h e r e , it w a s h is d e c is i o n a n d w e a g r e e d w i t h i t. H e t h o u g h t a n d h e s ti ll r e s p e c ts j u d g e s and he thought it would be proper to come here whatever his r e s e r v a ti o n s b e c a u s e h e d id n o t w a n t a s i t u a t io n w h e r e h i s c o n d u c t is s e e n a s c o n d u c t t h a t is d e fy in g t h e C h a ir. B u t C h a i r a s y o u k n o w y o u a r e a h u m a n b e i n g t h i s p r o c e s s is a p r o c e s s o f h u m a n b e in g s . I t is n o t in f a l li b l e . I t is n o t p e r s o n a l w h e n I s a y to y o u w e a r e n o w a t t h e p o i n t 20 w h e r e w e w a n t t o t a k e t h e c o n d u c t o f th is c o m m i s s io n i n r e s p e c t o f o u r c li e n t a n d w h a t w e th in k a r e ir r e p a r a b l e d a m a g e s to h o w h e – h e c a n c o n d u c t h i m s e l f h e r e a n d i t h a s s e r i o u s i m p l ic a t i o n s f o r h i m a n d I c a n n o t b r in g a c li e n t h e r e w h e n th is c o m m i s s i o n a n d t h e w o r l d b e l i e v e I m u s t ju s t w a l k h i m in t o K g o s i M a m p u r u p r is o n w i th o u t a p r o c e s s . Thank you. Page 16 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 C H A I R P E R S O N : Yo u a r e d o n e ? A D V M U Z I S I K H A K H A N E : I a m d o n e S ir. C H A I R P E R S O N : Ye s . I a m g o i n g t o l e t M r P r e t o r iu s r e s p o n d a n d t h e n I ta k e it fr o m t h e r e . T h a n k y o u M r Si k h a k h a n e . A D V M U Z I S I K H A K H A N E : Th a n k y o u C h a i r. A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : T h a n k y o u C h a ir. T h e f ir s t i s s u e r a i s e d w a s t h e c o r r e s p o n d e n c e a n d th e le t t e r s e n t o n b e h a l f o f t h e le g a l te a m t o t h e r e p r e s e n t a ti v e s o f th e f o r me r P r e s i d e n t y e s t e r d a y. I t w a s c l e a r fr o m b o t h t h e t e x t o f t h e le t t e r th a t t h e s e n t i m e n t s t h e r e i n 10 e x p r e s s e d w e r e n o t y o u r C h a ir w e r e s u b j e c t t o y o u r d ir e c ti o n u l ti m a t e ly b u t w e r e t h e s e n ti m e n ts a n d v i e w s o f th e l e g a l t e a m . S e c o n d ly t h e y w e r e p a r t o f t h e e n g a g e m e n t a n n o u n c e d b y y o u w h e n w e a d j o u r n e d o n W e d n e s d a y. S o i t is c le a r i n t h e c o n t e x t o f a n e n g a g e m e n t b e t w e e n t h e t w o l e g a l te a m s th a t th a t l e t t e r b o t h i n p r o c e s s a n d i n i ts c o n t e x t a n d i n i ts w o r d i n g c a m e fr o m th e l e g a l t e a m . B u t l e a v e t h a t a s i d e n o t m u c h t u r n s o n t h a t u l ti m a t e l y. W e n o t e th e s t a te m e n t th a t th e f o r m e r P r e s i d e n t w ill t a k e n o f u r th e r p a r t in t h e p r o c e e d in g s b u t w e n e e d t o c la r i fy a n u m b e r o f is s u e s in r e s p o n s e t o t h e r e a s o n s g i v e n b y m y l e a r n e d f r i e n d f o r th a t . 20 W h e n y o u a s C h a ir s a i d t h a t y o u in v i t e d t h e fo r m e r P r e s id e n t to c o m e t o t h e C o m m is s i o n t h e t o p ic s o n w h ic h th e i n v it a ti o n w a s b a s e d a n d t h e in v i ta t io n t o g iv e e v i d e n c e w a s d e ta il e d i n t h o s e le t t e r s . T h e r e w a s n o l a c k o f c la r i ty a s to t h e p u r p o s e o f th e in v i ta t io n a n d t h e i m p l ic a t i o n s f o r t h e t o p ic s w h ic h w o u l d f o r m th e b a s is o f q u e s t io n i n g . Th a t w a s m a d e v e r y c le a r. I t is o n r e c o r d C h a ir. W h a t Page 17 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 y o u d i d m a k e v e r y c l e a r is t h a t y o u w e r e n o t u s in g t h e p o w e r s i n th e R u l e s to c o m p e l th e P r e s i d e n t b u t t h a t d o e s n o t m e a n to s a y y o u h a v e no power to invite. I n fa c t o b v i o u s l y y o u d o a n d y o u d i d a n d t h a t i n v i ta t io n w a s a c c e p te d . S o t h e r e c a n b e n o q u a r r e l a b o u t b u t o n c e a p e r s o n a p p e a r s b e f o r e t h e C o m m i s s i o n w h e t h e r b y v ir t u e o f a n a g r e e m e n t o r w h e th e r b y v ir tu e o f th e c o m p u l s o r y p o w e r s t h a t t h e C o m m i s s i o n m a y e x e r c is e a n d y o u i n p a r t ic u l a r C h a ir m a y e x e r c is e . C e r t a in o b l ig a ti o n s a r i s e a n d I m a y j u s t r e f e r f o r e x a m p le t o R e g u la t i o n 8 .1 w h ic h s a y s t h a t : 10 “ N o p e r s o n a p p e a r in g b e f o r e th e C o m m i s s i o n … ” A n d t h e fo r m e r Pr e s id e n t is a p p e a r i n g b e fo r e th e C o m m i s s io n . “ … m a y r e fu s e to a n s w e r a n y q u e s t io n o n a n y g r o u n d s o t h e r th a n t h o s e c o n t e m p l a t e d i n S e c ti o n 2 .4 o f t h e C o m m i s s io n s A c t . ” T h a t r e l a t e s t o th e w e ll- k n o w n g r o u n d o f p r iv il e g e . C h a ir o b v i o u s l y th a t m u s t b e r e a d i n te r ms o f th e c o n s ti t u t i o n a l r i g h t s t h a t a p e r s o n a p p e a r in g b e fo r e t h e C o m m is s i o n m u s t h a v e b u t th a t is a n o t h e r m a t t e r. S o o n c e a p e r s o n c o m e s b e f o r e t h e C o m m i s s i o n h o w e v e r t h a t m a y h a p p e n c o m p u l s i o n o r r e s p o n s e t o a n i n v i ta t io n a n d v o l u n t a r ily 20 w h ic h i s t h e c a s e h e r e c e r t a in d u t i e s a n d o b l ig a ti o n s a r i s e . O n e o f t h o s e is t h e d u ty o f t h e l e g a l t e a m t o p e r f o r m i t s f u n c t i o n s i n t e r m s o f i ts m a n d a t e . I ts m a n d a t e is c r e a t e d b y t h e A c t, t h e R e g u l a ti o n , th e R u le s a n d th e Te r m s o f R e f e r e n c e . T h a t is t h e le g a l fr a m e w o r k w h ic h b i n d s th e C o m m i s s i o n . W e c a n n o t e n te r i n to a n y a r r a n g e m e n t to f a v o u r a n d t h is is w h a t is b e i n g a s k e d f o r M r Z u m a a n d Page 18 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 h is l e g a l t e a m a r e in e ff e c t a s k in g t o b e e x c u s e d fr o m t h e a p p li c a t io n o f t h e R u l e s a n d R u le 3 . 2 h e r e is s i g n i fic a n t. I t is n o t o n l y i n c u m b e n t u p o n u s t o a s k q u e s t io n s t o a s s is t y o u to e s t a b l is h t h e tr u t h fu ln e s s o f a n y e v id e n c e . It is part of the m a n d a t e . W e h a v e t h e p o w e r t o d o s o a n d w e h a v e t h e d u ty t o d o s o a n d w e c a n n o t d e r o g a t e f r o m t h a t in a n y p r i v a t e a r r a n g e m e n t to s o f t e n w h a t h a p p e n s h e r e a n d i f t h e q u e s t i o n s a r e d e ta il e d a n d i f t h e q u e s t io n s a r e d i ff ic u l t a n d i f t h e q u e s ti o n s i n v o lv e tr y i n g t o r e m e m b e r events some time ago so be it. 10 N o t o n e o f th e q u e s ti o n s t h a t w e h a v e a s k e d h a v e g o n e b e y o n d t h e Te r m s o f R e f e r e n c e , h a v e g o n e b e y o n d t h e b o u n d s o f t h e li m i ts p la c e d in t h e c o r r e s p o n d e n c e , t h e i n v i t a ti o n a n d a c c e p t a n c e a n d h a v e g o n e b e y o n d w h a t w a s – w h a t is e n j o i n e d u p o n u s i n t e r m s o f th e R u l e s . C h a i r I w a n t t o s a y ju s t s o m e th in g a b o u t t h e s o c a l le d p r o m is e or undertaking not to cross-examine but before I get there I must just h i g h l ig h t s o m e th i n g t h a t a p p e a r s fr o m th e c o r r e s p o n d e n c e . T h e p r e m is e o f t h e le t t e r w h i c h I c a n n o w r e f e r t o b e c a u s e t h e c o n f id e n ti a l it y h a s b e e n li f t e d th e p r e m is e i s t h a t a n d I r e f e r t o paragraph 6: 20 “ O n th e s e c o n d d a y o u r c li e n t … ” T h a t is th e fo r m e r Pr e s i d e n t . “ … p e r s o n a l ly a n d th r o u g h o u t c o u n s e l r a i s e d s e v e r a l o b j e c ti o n s t o t h e m a n n e r i n w h ic h h e w a s i n v it e d a n d tr e a t e d . f o r ti fi e d when I n fa c t h is r e s e r v a ti o n s w e r e t o o he was s u b je c te d Page 19 of 43 to r e l e n tl e s s 19 JULY 2019 – DAY 136 c r o s s - e x a m in a ti o n . ” I a m n o t s u r e I u n d e r s t a n d w h a t th a t t e r m m e a n s . I t is n o t s p e c i f i e d . N o p a r t ic u l a r q u e s t io n i s r e f e r r e d t o n o r a n y p a r ti c u l a r l in e o f q u e s ti o n i n g . I t g o e s o n t o s a y : “ T h i s w a s d e s p i te t h e u n d e r t a k in g t h a t h e w o u ld n o t b e c r o s s - e x a m in e d . W e h o l d a s tr o n g v i e w t h a t i t i s t h e C o m m is s i o n t h a t m u s t a s s u r e o u r c l i e n t t h a t i t is s t il l c a p a b l e o f c u r i n g w h a t w e v i e w a s s e r io u s p r o c e d u r a l d i ff ic u l t ie s . ” 10 T h e p r e m is e t h e n o f t h e c o m p l a in t r a is e d is fir s tly t h a t th e r e h a s b e e n a b r e a c h o f t h e R u l e s p r o c e d u r a l d e f ic ie n c i e s . N o w it is n o t u p t o a p a r ty e x p a r t e to d e t e r m in e t h a t t h e r e h a s b e e n a b r e a c h o f R u l e s a n d t h e n s e e t h a t a s a fi n a l d e te r m i n a t io n o f t h e is s u e s a t s ta k e . T h e R u le s a r e a l w a y s s u b j e c t t o y o u r d e c is i o n C h a ir a n d t h e n t h e d e c is i o n o f t h e C o u r t . A p e r s o n c a n n o t s t a n d o n a p la t f o r m o u ts i d e h e r e a n d s a y t h e R u l e s h a v e b e e n b r e a c h e d t h e r e f o r e w e a r e e n t it l e d to d o s o m e t h in g . T h a t is n o t t h e w a y o u r l a w w o r k s . O u r r e s p o n s e – w e ll t h e s e c o n d p r e m is e is t h a t th e r e h a s b e e n r e l e n t le s s c r o s s - e x a m i n a ti o n . N e i t h e r o f 20 t h o s e p r e m i s e s is c o r r e c t . O u r r e s p o n s e h o w e v e r is w e w i ll f o l lo w th e A c t a n d th e R u l e s t o t h e l e t te r a n d th a t C h a ir w e i n v it e y o u a s y o u w il l n o d o u b t y o u d o n o t n e e d o u r i n v i ta t io n a n d th a t h a s b e e n c l e a r fr o m t h e p r o c e e d in g s t o d a y y o u w il l e n f o r c e th e R u l e s . Yo u w i ll in t e r p r e t a n d a p p l y a n d y o u w ill d o s o fa ir l y a n d y o u enforce the Rules. S o i n s o f a r a s t h e f o r m e r P r e s i d e n t a n d t h e le g a l Page 20 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 r e p r e s e n t a tiv e s r e q u ir e a n u n d e r t a k in g fr o m u s . We do not need to g iv e a n u n d e r t a k in g b u t w e a r e b o u n d b y t h e R u l e s a n d w e w i ll f o l lo w t h e R u le s . A n u n d e r t a k in g is c o m p le t e l y s u p e r f l u o u s b u t i f t h e y w a n t a n u n d e r t a k in g th e y c a n h a v e i t . T h e i n v i t a ti o n c o u l d n o t b e a c c e p t e d t o fi n d a n y s o l u ti o n w h ic h w o u ld d e r o g a t e fr o m t h e s tr i c t l e tt e r o f t h e R u l e s . F ir s t ly b e c a u s e t h a t w o u ld b e a c o n c e s s io n t h a t w e h a v e n o t a b i d e d b y th e R u l e s a n d w e h a v e a n d s e c o n d ly, i t w o u l d in d ic a te a w i lli n g n e s s t o d e p a r t fr o m t h e le t t e r o f th e R e g u la t io n s a n d R u le s w h ic h w e c a n n o t d o 10 a n d w h ic h w e w i ll n o t d o . In r e la t io n to the p a r ti c u l a r is s u e of so c a l le d c r o s s - e x a m in a ti o n . I t n e e d s a li t tl e d e t a i l e d r e s p o n s e h e r e I a m a fr a i d C h a ir. I n r e g a r d to t h a t w e a r e q u i te h a p p y t o a b id e b y th e R u l e s . S h o u l d t h e r e b e a n o b j e c ti o n t o a n y p a r t i c u l a r q u e s t io n th a t c a n c o m e b e f o r e y o u a n d y o u c a n m a k e y o u r d e t e r m i n a t io n . R u l e 3 . 2 is c le a r ly d e s i g n e d t o a l l o w a n d o b l ig e t h e e v id e n c e le a d e r s t o c o m p ly w i th th e in v e s t i g a t iv e a n d in q u i s i t o r i a l m a n d a t e . We are not here to prove a case and I will come to that in a m o m e n t i n a s e n s e o f a p le a d e d c iv il s u it o r a c r i m i n a l c h a r g e . T h a t i s 20 n o t o u r j o b . W h a t w e a r e h e r e t o d o is t o in v e s t i g a t e in a n i n q u is i t o r i a l f a s h i o n a n d to a s k q u e s t i o n s i n r e la t io n t o to p ic s o f w h ic h t h e fo r m e r P r e s i d e n t h a s b e e n m a d e a w a r e t o a s k q u e s ti o n s w h ic h w i ll a s s is t y o u a t t h e e n d o f th e d a y t o d e t e r m i n e w h a t i s tr u e a n d w h a t is n o t tr u e . T h e f a c t t h a t t h o s e q u e s t io n s m a y b e q u e s t io n c a n v a s s i n g a lo n g p e r i o d o f ti m e t h a t t h e y a r e q u e s t io n s o f d e ta il d o e s n o t p r e c lu d e Page 21 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 u s n o r d o e s i t r e l ie v e u s o f th e o b l i g a t io n t o a s k q u e s ti o n s w h ic h m a y o th e r w i s e b e r e g a r d e d a s d i ff ic u l t q u e s ti o n s . T h e s o c a l le d u n d e r t a k in g n o t to c r o s s - e x a mi n e m u s t b e p l a c e d in i t s p r o p e r c o n t e x t . T h e r e h a s n e v e r b e e n a n u n d e r ta k i n g n o t t o a s k q u e s t io n s to d e t e r m in e t h e tr u th f u l n e s s o f e v i d e n c e . Yo u y o u r s e l f i n y o u r o p e n i n g C h a ir o n 1 5 J u ly said: “ I t i s i m p o r t a n t t o e m p h a s is e t h a t t h e e v i d e n c e le a d e r s a r e m a n d a te d t o s e e k to e s t a b l is h w h a t t h e f a c ts a r e th r o u g h q u e s ti o n s th a t t h e y a s k a n d n o t t o 10 p r o v e a n y p a r t ic u l a r a ll e g a t i o n a g a in s t a n y b o d y b u t t h e y a r e r e q u ir e d t o a s s is t m e a s t h e C h a ir p e r s o n o f th e C o m m i s s io n b u y a s k i n g q u e s t i o n s i n c l u d i n g t h o s e t h a t w i ll s e e k to e s t a b li s h w h a t t h e tr u th is . ” A n d th o s e – t h a t h a s g u i d e d u s a n d th a t w i ll c o n t i n u e to g u i d e u s . A g a i n w e a r e n o t o n ly e n ti t le d b u t o b l ig e d a s p a r t o f i n q u i s i t o r i a l m a n d a t e to a s k th o s e q u e s t io n s a n d w e w i ll c o n ti n u e t o d o s o f o r a l l witnesses. T h e q u e s t i o n o f c r o s s - e x a m i n a ti o n is w i t h r e s p e c t a te r m t h a t h a s b e e n u s e d q u i t e lo o s e l y a n d i n c o r r e c t ly b y m y l e a r n e d fr ie n d s t o d e s c r i b e a ll m a n n e r o f q u e s ti o n s t h a t m i g h t b e d i ffic u l t t o a n s w e r a n d 20 s o i n r e s p o n s e t o y o u r o p e n i n g C h a i r i t w a s s a i d o n r e c o r d t h e f ir s t p o i n t is t h a t - b y m y s e l f a s p a r t o f th e l e g a l t e a m – t h e fir s t p o i n t is t h a t t h is C o m m is s i o n is a t th is s t a g e a t l e a s t i n v e s ti g a ti n g m a t t e r s c o v e r e d b y th e Te r ms o f R e f e r e n c e . I t i s a n i n v e s ti g a ti o n . T h a t m e a n s i t is n o t a tr i a l w h e r e w e seek to prove a predetermined or pleaded or charged case and for that Page 22 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 r e a s o n th e r e is n o c r o s s - e x a m i n a t io n . C r o s s - e x a m i n a ti o n c a n in a n y e v e n t o n ly t a k e p l a c e b y p r i o r p e r m is s i o n g r a n t e d a n d it i s n o t lik e ly t h a t is a ll t h a t w a s s a id t h a t w e w i ll a s k f o r s u c h . O u r m a n d a t e is t o in v e s t i g a t e v a r i o u s m a t te r s . S o C h a ir t h a t b y w a y o f b a c k g r o u n d a s to w h a t w a s s a i d l a t e r o n t h e p o in t w a s m a d e c le a r e r w h e r e I a d d r e s s e d y o u C h a ir i n r e l a t i o n t o a n o b j e c t i o n t h a t h a d b e e n r a is e d . I s a i d : “ I d o n o t w a n t t o e n t e r i n t o a lo n g d e b a t e a s t o w h a t q u e s t io n in g is a n d w h a t c r o s s - e x a m i n a t io n is s a f e 10 t o s a y th a t t h e r e is n o p l e a d e d c a s e o r c h a r g e s h e e t w h i c h w e a r e s e e k i n g t o v a l id a t e o r s e c t i o n s o f w h ic h w e w e r e s e e k i n g t o p r o v e t h r o u g h y o u r q u e s t io n in g – t h r o u g h o u r q u e s ti o n i n g a n d i n s o f a r a s i t m a y b e a l l e g e d t h a t w e a r e s e e k i n g to q u e s ti o n t o p r o v e a p a r ti c u l a r p l e a d e d c a s e i n a c i v il m a t te r o r a p a r tic u l a r c r i m in a l a s r e p r e s e n t e d b y a c h a r g e s h e e t is s i m p ly n o t c o r r e c t . W h a t w e a r e d o i n g is a ffo r d in g Mr Z u m a a fu ll o p p o r tu n i t y t o d e a l w i th a l l t h e f a c tu a l e v i d e n c e t h a t M r M a s e k o l e d a n d in d e e d 20 t h e i m p l ic a ti o n s o f th a t e v i d e n c e . ” A l w a y s C h a ir th a t w a s s u b je c t t o t h e r e l ia n c e b y th e l e g a l t e a m a n d t h e i n j u n c ti o n b y y o u r s e l f C h a ir t h a t 3 .2 w a s i m p o r t a n t . S o i n r e s p o n s e t o o n e o f th e o b je c ti o n s r a is e d y o u s a id o n 1 7 J u l y C h a ir : “ I ju s t w a n t t o s a y a n d I th i n k i n r e g a r d t o th a t I w a n t to p o i n t o u t t h a t i t is i m p o r t a n t to d r a w Page 23 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 a tt e n ti o n t o i n t e r m s o f th e r o l e o f t h e l e g a l te a m t o d r a w a t t e n t i o n t o R u l e 3 . 2 o f t h e R u le s o f t h e C o m m i s s i o n a n d I d r a w th is j u s t s o th e r e is n o c o n fu s i o n . ” Yo u m a d e i t v e r y c le a r o n m o r e t h a n o n e o c c a s i o n C h a ir. “ A m e m b e r o f t h e C o m m i s s i o n ’s l e g a l te a m m a y p u t q u e s t io n s t o a w i t n e s s w h o s e e v i d e n c e is p r e s e n t e d t o t h e C o m m i s s i o n b y t h e C o m m i s s i o n ’s l e g a l t e a m in c l u d i n g 10 q u e s t io n s aimed at a s s i s ti n g the C o m m i s s i o n a n d a s s e s s i n g t h e t r u t h fu ln e s s o f th e e v i d e n c e o f a w i t n e s s s u b j e c t t o t h e d ir e c ti o n s t o t h e C h a ir p e r s o n t h e C o m m i s s i o n ’s le g a l t e a m m a y a s k le a d i n g q u e s ti o n s . ” W e h a v e n e v e r s tr a y e d b e y o n d t h a t b o u n d a r y C h a i r a n d w e w i ll n o t b u t w e m u s t u s e t h a t p o w e r i n o r d e r t o fu l fi l t h e i n q u is i t o r ia l d u t ie s o f t h e C o m m i s s io n . May I just say there maybe debate about w h a t is m e a n t b y c r o s s - e x a m in a ti o n . I t is m e n t io n e d e ls e w h e r e i n t h e R u l e s . C r o s s - e x a m in a ti o n is n o t a ty p e o f q u e s t io n . C r o s s - e x a m i n a t io n is a s t e p i n th e p r o c e d u r e w h e r e t h e r e p r e s e n t a t iv e o f a p a r t ic u l a r 20 o p p o s in g p a r ty q u e s t i o n s a w i t n e s s f o r v a r io u s r e a s o n s a n d o n v a r i o u s g r o u n d s w h o h a s b e e n l e d b y a n o th e r p a r t y. So you c r o s s - e x a m in a ti o n . get e x a m in a ti o n in chief and then you get C r o s s - e x a m in a ti o n m a y i n c l u d e v a r io u s q u e s ti o n s . I t m a y i n c l u d e v a r i o u s a p p r o a c h e s . I t m a y in c l u d e q u e s ti o n s t o c o n f ir m w h a t t h e w it n e s s h a s s a id . I t m a y i n c l u d e q u e s ti o n s to o b ta i n m o r e Page 24 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 f a c ts fr o m t h e w i tn e s s i n s u p p o r t o f a c a s e b u t t h e e s s e n ti a l n a t u r e o f t h a t s te p i n t h e p r o c e s s is to s e c u r e e v id e n c e in s u p p o r t o f a p a r ti c u l a r c a s e a n d t o q u e s t io n o r c h a ll e n g e e v i d e n c e t h a t i s n o t i n s u p p o r t o f a p a r t ic u l a r c a s e . Here we are not c r o s s - e x a m in i n g t h a t s e n s e . doing that C h a ir. So we are not H e r e o n e o f t h e t y p e s o f q u e s ti o n s t h a t m a y b e a s k e d u n d e r c r o s s - e x a m in a ti o n i s t h e ty p e o f q u e s t i o n t h a t w o u ld c h a l le n g e o r a s s e r t th a t a w i t n e s s i s n o t b e i n g tr u th f u l a n d t h a t d u t y a n d t h a t r i g h t is e x p r e s s l y p r e s e r v e d u n d e r R u l e 3 . 2 . S o w h a t is 10 p r e s e r v e d u n d e r R u le 3 .2 t h e tr u t h f u l n e s s i n q u ir y o r th e t r u t h fu l n e s s in v e s t i g a t io n t o a s s is t y o u to m a k e a d e c is i o n C h a ir i s b u t o n e o f t h e v a r io u s ty p e s o f q u e s ti o n s th a t m a y b e u s e d in th e p r o c e s s o r s t e p o f c r o s s - e x a m in a ti o n b y a n o t h e r p a r t y. I n s h o r t a n d i n s u m m a r y C h a ir w e h a v e c o m p li e d b y t h e Rules. W e w il l c o n t in u e to c o m p ly w i t h t h e R u le s s u b je c t t o y o u r r u l i n g s g iv e n i n C o m m i s s i o n o f c o u r s e a n d w e m u s t b y l a w a n d i n a c c o r d a n c e w it h o u r m a n d a t e a s c o u n s e l f o r th e C o m m is s i o n p u r s u e that mandate. W h a t w e c a n n o t d o in d is c u s s io n s w i th c o ll e a g u e s r e p r e s e n ti n g a w i t n e s s o r i m p l ic a t e d p e r s o n w h e r e a c o m p l a i n t i s l a i d 20 n o t i n r e s p e c t o f a p a r t ic u l a r q u e s t i o n b u t b y g e n e r a l a p p r o a c h d e r o g a te fr o m o u r o w n d u ti e s o r l i m i t o u r o w n p o w e r s . W e m u s t in v e s ti g a t e a n d w e m u s t q u e s ti o n a n d w e m u s t c o n ti n u e t o d o s o . I t is o u r m a n d a te C h a ir. T h a n k y o u . CHAIRPERSON: W e l l b e fo r e y o u s i t d o w n w h a t – w h a t is th e s t o r y a b o u t t h e l e tt e r t h a t M r S ik h a k a n e r e a d t h a t h e s a y s w a s w r i tt e n o n Page 25 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 W e d n e s d a y t o M r Zu m a r e la t in g to M r A g r i z z i ? I d o n o t k n o w a n y t h i n g about it but of course I do not have to … A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : It was written on Wednesday C h a ir ? CHAIRPERSON: I d o n o t h a v e t o k n o w a ll t h e le t t e r s th a t d i ffe r e n t p e o p l e w r i te f r o m t h e C o m m i s s io n b u t d o y o u k n o w a n y t h in g a b o u t t h a t le t t e r ? A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : c o m e fr o m t h e i n v e s ti g a t o r s . 10 I – I do not. It – i t m a y h a v e I t c e r t a i n ly d id n o t c o m e v i a m e i n t h e le g a l te a m . C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : B u t I a m n o t C H A I R P E R S O N : Ye s . A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : Tr y i n g t o d e r o g a t e fr o m … C H A I R P E R S O N : Yo u – y o u w i ll i n v e s t ig a t e ? A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : R e li a n c e . I w i ll l o o k a t i t a n d respond. CHAIRPERSON: Yo u w ill – y o u w i ll i n v e s ti g a te to fi n d o u t w h a t – w h e r e i t c o m e s fr o m , ja . 20 A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : Ye s I w i ll in v e s t i g a t e i t a n d – and see … CHAIRPERSON: Ja. A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : W h y b u t i t c e r t a i n ly n o t a le t t e r fr o m m y s e l f … C H A I R P E R S O N : Ye s . Page 26 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : N o r I u n d e r s t a n d fr o m o t h e r s b u t I w il l c h e c k . CHAIRPERSON: O k a y, a l r i g h t t h a n k y o u . L e t m e – l e t m e s a y a fe w t h i n g s n o w a n d m a y b e la t e r I w i ll s a y m o r e . O n e , I a m d is a p p o i n te d t h a t y e s t e r d a y a s i t u a t io n w a s a l l o w e d t o h a p p e n w h e r e I w e n t t o b e d w i t h o u t k n o w i n g h o w t h e d is c u s s i o n s b e t w e e n t h e C o m m i s s io n ’s le g a l t e a m a n d t h e f o r m e r Pr e s id e n t’s l e g a l t e a m w e r e g o i n g . I h a d h o p e d a n d I m a y h a v e in d ic a t e d t o b o t h t e a ms i n c h a m b e r s t h a t I w o u l d n e e d t o b e i n f o r m e d a n d I h a d i n m i n d th a t if b y 10 a c e r t a i n ti m e I – I h a d h o p e d t o b e in f o r m e d i n t h e l a te r a f t e r n o o n o r e a r ly e v e n i n g b u t I h a d in m i n d t h a t if I w a s i n f o r m e d a t a c e r ta i n s t a g e a n d I t o o k th e v ie w th a t t h e r e w e r e c h a ll e n g e s i n r e a c h i n g a g r e e m e n t a n d I t h o u g h t t h a t t h e r e m a y h a v e b e e n r o o m f o r m e t o c o n tr i b u t e to t h e r e s o l u ti o n o f t h e i m p a s s e I w o u l d h a v e c o n s i d e r e d m e e ti n g w i t h b o t h teams. That is the one point. T h e s e c o n d p o i n t I w a n t t o m a k e is th a t w h e n w e a d j o u r n e d o n W e d n e s d a y a n d I e x p r e s s e d c o n fi d e n c e th a t b o t h te a m s w o u ld f in d and I said there were reasonable prospects in my view that both teams w o u ld fi n d c o m m o n g r o u n d I d i d n o t s a y t h a t s i m p ly w i t h o u t a n y b a s is . 20 I h a d a b a s is w h i c h g a v e m e c o n f id e n c e t h a t t h e t w o t e a m s c o u l d fi n d e a c h o th e r. Of course there was no guarantee. I n a n y d is c u s s i o n s y o u n e v e r h a v e a g u a r a n te e . S o – b u t I h a d c o n f id e n c e . I h a v e h e a r d w h a t M r Si k h a k a n e h a s s a i d a r e h is i n s tr u c ti o n s f r o m h is c l i e n t w h ic h h i s c li e n t is e n t i tl e d t o g iv e h i m . T h a t h e d o e s n o t i n t e n d to p a r ti c i p a t e Page 27 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 anymore. I d o in t e n d n e v e r t h e l e s s b e fo r e w e r e a c h f in a li ty o n t h is m a t t e r I d o in t e n d a n d w o u l d l ik e t o h a v e a s e s s io n w i t h c o u n s e l fo r t h e f o r m e r P r e s i d e n t a n d c o u n s e l f o r t h e le g a l t e a m i n my c h a m b e r s . I m a y n o t n e e d to b e t o l d w h a t tr a n s p i r e d b e tw e e n t h e m yesterday that made them not reach agreement but I do have my id e a s o f m y o w n t h a t I w o u ld l ik e t o d is c u s s w i t h t h e m t o s e e w h e t h e r w e c a n n o t f in d a s i t u a ti o n w h e r e t h e c o n c e r n s r a i s e d b y th e f o r m e r P r e s i d e n t c a n b e a c c o m m o d a t e d w i t h o u t c o m p r o m is in g t h e j o b t h a t th e le g a l t e a m o f t h e C o m m i s s io n h a s t o d o a n d t h e j o b t h a t I h a v e to d o a s 10 w e ll a s t h e jo b th a t h is le g a l t e a m h a s t o d o . I e m p h a s i s e d a lr e a d y o n W e d n e s d a y a t s o m e s t a g e th a t n o b o d y is b e i n g a s k e d t o c o m p r o m is e t h e ir o w n r ig h ts o r o b li g a t io n s b u t e v e n w h e n n o b o d y c o m p r o m is e s t h e ir r i g h ts , th e ir p o s i ti o n s t h e r e m a y b e r o o m f o r s o m e u n d e r s ta n d i n g a n d a g r e e m e n t w h e r e w e m i g h t b e a b l e t o t a k e c a r e o f c o n c e r n s w i th o u t a n y b o d y c o m p r o m i s i n g t h e ir o w n o b li g a ti o n s a n d r i g h t s . I a ls o w a n t to j u s t s a y t w o o t h e r t h i n g s . L a te r o n i f n e e d b e I m i g h t h a v e t o s a y m o r e . I j u s t w a n t to r e p e a t w h a t I s a i d I t h i n k e i t h e r o n W e d n e s d a y o r o n Tu e s d a y. T h e d e c is i o n t o a s k t h e f o r m e r P r e s i d e n t 20 t o a p p e a r b e fo r e t h e C o m m i s s io n t h i s – t h is w e e k w a s m y d e c i s i o n a n d my decision alone. I t h e r e fo r e d o n o t w a n t M r P r e t o r i u s o r t h e C o m m i s s i o n ’s l e g a l t e a m t o b e c r it ic is e d f o r a d e c is i o n t h a t t h e y d i d n o t make. I m a d e t h a t d e c is i o n a n d I m a d e i t a l o n e . t h e c o r r e c t d e c is i o n . I b e l ie v e d i t w a s I s ti ll b e l ie v e i t is t h e c o r r e c t d e c is i o n . Page 28 of 43 In this 19 JULY 2019 – DAY 136 e n t ir e r o o m I a m th e o n l y p e r s o n w h o u l ti m a te ly m u s t m a k e d e c i s i o n s in r e g a r d t o t h e e v i d e n c e t h a t I a m h e a r i n g . I a m t h e o n ly o n e w h o m u s t m a k e f i n d in g s a b o u t w i t n e s s e s w h o c o m e h e r e a n d g i v e e v i d e n c e a b o u t o th e r p e o p l e a n d a b o u t S t a t e C a p tu r e a n d a b o u t c o r r u p t io n . I a n d I a lo n e m u s t m a k e th o s e d e c i s i o n s . I b e li e v e th a t a s fa r a s i t is p o s s ib le a n d p r a c tic a b l e I m u s t h e a r a ll s id e s . I m u s t n o t h e a r o n e s id e a n d th e r e fo r e it is i n th a t c o n t e x t th a t I m a k e t h e d e c is i o n t h a t I w o u ld l ik e to h e a r t h e f o r m e r Pr e s i d e n t ’s s i d e o f t h e s t o r y. Th a t w a s m a d e c l e a r i n c o r r e s p o n d e n c e t h a t w a s s e n t t o h is a t t o r n e y th a t t h e r e 10 w e r e t w o p u r p o s e s f o r w h ic h h is a p p e a r a n c e w a s r e q u ir e d . T h e fir s t p u r p o s e w a s to g iv e h i m a n o p p o r t u n i ty to t e ll h is s id e o f t h e s t o r y. T h e s e c o n d p u r p o s e w a s t o e n a b le a n e v i d e n c e le a d e r a n d m y s e lf t o p u t q u e s t io n s t o h i m . I m a d e th o s e d e c i s i o n s a n d it i s w a s m a d e c l e a r t h a t h is s i d e o f t h e s t o r y a n d t h e q u e s t io n s th a t w e w o u ld p u t – t h a t w o u l d b e p u t t o h i m w o u l d r e l a te t o t h e s ta t e m e n ts o r e v i d e n c e t h a t h a d b e e n g iv e n b y c e r ta in s p e c i f ie d w i t n e s s e s . T h e ir n a m e s w e r e g i v e n . I t w a s s a i d t h a t th o s e s t a te m e n ts h a d p r e v i o u s l y b e e n g i v e n to h i m . L a t e r o n i t w a s d is c o v e r e d th a t o n e o r t w o a p p a r e n tly b y m i s ta k e h a d n o t b e e n s e n t to h i m . A t t h a t s ta g e i t 20 w a s s a id t h a t th e r e w a s n o n e e d t o s e n d h i m t h o s e s t a t e m e n ts a g a i n . A t a c e r ta in s t a g e t h e r e w a s a n in d i c a t io n fr o m h is a t to r n e y s t h a t t h e y m i g h t n o t h a v e r e c e iv e d a l l o f t h e m . S o a d e c is io n w a s t h e n ta k e n a g a in b y m e t h a t a ll t h e s t a te m e n ts t h a t w o u l d b e u s e d to a s k q u e s ti o n s a n d r e le v a n t a n n e x u r e s s h o u l d b e p u t i n le v e r a r c h fi le s a n d b e g i v e n t o h is a t t o r n e y s . S o t h a t Page 29 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 w h e n h e c a m e h e r e i f t h e r e w a s o n e o r t w o o t h e r s ta t e m e n t s th a t h e m i g h t n o t h a v e r e c e iv e d t h e r e w o u l d h a v e b e e n a t l e a s t tw o w e e k s b e f o r e th e 1 5 t h w h e n h e w o u ld h a v e h a d a c h a n c e t o lo o k a t t h o s e s t a te m e n ts t o g e t h e r w i th h i s a t to r n e y s o r c o u n s e l. N o w y o u a ll h e a r d I t h i n k o n M o n d a y o r Tu e s d a y I a m n o t sure. I think Monday that it was acknowledged that those two lever a r c h fi l e s w e r e r e c e iv e d b y M r Z u m a ’s a tt o r n e y s . There was some p e r s p e c t iv e s a b o u t c e r ta i n a s p e c ts b u t i t w a s a c c e p t e d t h a t t h e y w e r e r e c e i v e d . I t w a s s t a t e d t h a t th e q u e s ti o n s t h a t w o u l d b e a s k e d w o u ld 10 f a ll w it h in m a t t e r s o r is s u e s t h a t a r e c o v e r e d b y t h o s e s t a t e m e n t s . A r e q u e s t w a s m a d e f o r s p e c i f ic q u e s ti o n s t o b e g i v e n i n a d v a n c e to h i m . I m a d e t h e d e c i s i o n t h a t th e q u e s ti o n t h e a c t u a l q u e s t io n s w o u l d n o t b e g iv e n b e c a u s e I b e li e v e d th a t i f h e k n e w t h e s t a te m e n ts o f w it n e s s e s fr o m w h o m - fr o m w h ic h th e q u e s ti o n s w o u l d c o m e a n d h e k n e w th a t t h e is s u e s a n d t h e in c i d e n c e o r e v e n ts a b o u t w h ic h h e w o u l d b e a s k e d q u e s t io n s w e r e o n ly th o s e c o v e r e d i n t h e s t a te m e n ts a n d n o w h e r e e ls e t h a t o u g h t to b e e n o u g h . N o w p a r t o f t h e r e a s o n w h y I a m e x p l a i n in g t h is i s t h a t I h e a r d a f e w d a y s a g o o n e o f t h e j o u r n a lis ts e x p l a i n in g w h a t h a s h a p p e n e d 20 b o t h in r a d io – o n r a d i o a n d T V a n d it s e e m e d t h a t h e d id n o t u n d e r s t a n d c o r r e c t ly w h a t h a d h a p p e n e d , a n d I b e li e v e i n g o o d fa i th m a y h a v e p u t th e C o m m i s s i o n in a n e g a tiv e l ig h t b u t i t m u s t h a v e b e e n o u t o f m i s u n d e r s t a n d i n g o f w h a t th e p o s i t io n is . S o th e s t a te m e n ts – o n M o n d a y i t w a s e x p l a in e d t o th a t , I t h i n k o n e o r tw o s t a t e m e n ts h a d , b y m is t a k e n o t b e e n s e n t t o h i m p r i o r t o th e b e g i n n i n g o f J u ly b u t Page 30 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 o th e r w i s e a ll th e s ta t e m e n ts h a d b e e n s e n t b e f o r e a n d t h e le v e r a r c h fi le s w e r e s i m p ly a p r e c a u ti o n t o m a k e s u r e t h a t w h e n h e c a m e h e r e t h e r e w a s n ’ t a n a r g u m e n t a b o u t s t a t e m e n ts n o t h a v i n g b e e n r e c e i v e d . N o w I a l s o ju s t w a n t t o s a y, t h e r e g u l a ti o n s th a t a p p ly to t h e C o m m i s s i o n s a y t h a t t h e C o m m i s s i o n w il l a d o p t a n y p r o c e d u r e th a t i t d e t e r m i n e s a n d th e r u le s t h a t h a v e b e e n p u b li s h e d t h a t t h e C o m m is s i o n is u s i n g a r e r u l e s t h a t a r e – w e r e p r o m u l g a te d in t e r m s o f t h a t provision. T h e r u l e s d o n o t p r o v i d e fo r e v e r y t h i n g , t h e r e a r e – t h e r e a r e 10 t w o w a y s i n w h i c h a p e r s o n is s e c u r e d t o a p p e a r b e f o r e a C o m m is s i o n o r a C o u r t . O n e i s s i m p l y b y w a y o f a r r a n g e m e n t y o u t a lk t o t h e p e r s o n w h o i s t o b e c a l l e d t o g i v e e v id e n c e a n d i f t h a t p e r s o n a g r e e s t o c o m e a n d g iv e e v i d e n c e t h a t p e r s o n c o m e s , it ’s n o r m a l . If that person r e fu s e s t o c o m e y o u h a v e a n o p ti o n t o is s u e a s u b p o e n a o r a s u m m o n s t o f o r c e t h a t p e r s o n to c o m e . There are many witnesses who have c o m e b e f o r e th is C o m m i s s io n w h o c a m e , n o t b e c a u s e th e y w e e c o m p e l l e d t o c o m e t o t h i s C o m m i s s io n b e c a u s e th e y w e r e t a lk e d t o , t o s a y, a r e y o u w il li n g t o c o m e a n d t h e y s a i d y e s I’ m w i ll in g a n d t h e y came. There are others who came because summonses were issued 20 a g a in s t th e m , s o m e o f t h e m w e r e u n w il li n g t o c o m e to th e C o m m i s s i o n a n d t h e C o m m i s s i o n , t h e r e fo r e h a d t o u s e i ts p o w e r t o i s s u e a summons and compel them to come. O t h e r s w e r e w i ll i n g t o c o m e b u t they preferred that they should be issued with a summons and that was done. I f I w a n t e d t h e fo r m e r P r e s i d e n t o r w h e n I w a n t e d t h e Fo r m e r Page 31 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 P r e s i d e n t to a p p e a r b e fo r e th e C o m m i s s i o n a n d g iv e h is s id e o f th e s t o r y a n d e n a b le t h e C o m m i s s io n a n d t h e e v i d e n c e le a d e r s t o a s k q u e s t io n s I h a d t w o o p t i o n s , e i t h e r t o m a k e a n a r r a n g e m e n t , f in d o u t i f h e ’s w i ll i n g to c o m e a s h a s b e e n d o n e w i th r e g a r d t o s o m e o th e r w i t n e s s e s o r g e t th e s e c r e ta r y o f t h e C o m m i s s io n t o is s u e a s u m m o n s to compel him. N o w M r S ik h a k h a n e , w h e n h e a p p e a r e d in t h e C o m m i s s i o n o n M o n d a y, o n e o f t h e fir s t t h i n g s h e t o ld – h e r e m in d e d m e o f is t h a t w h e n h e a p p e a r e d b e f o r e t h is C o m m i s s io n l a s t y e a r, h e m a d e i t c l e a r th a t th e fo r m e r Pr e s id e n t w o u l d c o o p e r a te w i t h th e 10 C o m m i s s i o n . I f I h a d d e c id e d th a t a s u m m o n s s h o u l d b e is s u e d a g a in s t t h e f o r m e r P r e s i d e n t a n d a s u m m o n s h a d b e e n is s u e d , I’ m s u r e t h a t w h a t I w o u l d b e a s k e d is , w h y d o y o u is s u e a s u m m o n s a g a i n s t s o m e b o d y w h o s a i d t h e y w o u ld c o o p e r a t e w i t h t h e C o m m i s s i o n , w h y you doing that? T h is p e r s o n h a s m a d e i t c l e a r t h a t h e w i ll c o o p e r a t e with the Commission, so why you issuing a summons against him, why do you seek to compel him? I d e c id e d n o t t o d o th a t , I s e t a s id e c e r t a i n d a t e s a n d a l e tt e r w a s w r i tt e n t o a s k h i m w h e th e r h e w o u l d g i v e a n u n d e r t a k in g t h a t h e w o u l d c o m e b e c a u s e i f h e g a v e th a t u n d e r ta k i n g there would be no problem, there would be no reason to compel or to 20 d o a n y th in g . I n a c c o r d a n c e w i th w h a t I’v e b e e n t o l d I e x p e c te d th a t h e w o u ld c o o p e r a te , w h ic h h e d i d b y a g r e e i n g t o c o m e . I ’ m e x p l a i n i n g t h is because, once a g a in , I am saying I’m th e C h a ir p e r s o n of the C o m m i s s i o n , a l t h o u g h I d o n ’ t g e t t o d o e v e r y th i n g a n d t h e r e a r e d i ff e r e n t s e c t i o n s o f t h e C o m m i s s io n , d i ff e r e n t p e o p l e d o d i ff e r e n t t h i n g s , w h e n i t c o m e s t o th e a p p e a r a n c e o f t h e f o r m e r Pr e s i d e n t b e f o r e Page 32 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 t h e C o m m is s i o n , I m a k e t h e d e c is io n a n d i f th a t d e c is io n is t o b e c r i ti c is e d i t ’s m y d e c is i o n a n d p e o p le c a n c r i ti c is e m e f o r i t , it is fi n e , i t is f i n e , I b e li e v e i t w a s t h e r i g h t d e c i s i o n . W h e n , o n W e d n e s d a y t h e f o r m e r – o r o n M o n d a y, th e f o r m e r P r e s i d e n t a s k e d t o b e g iv e n a c h a n c e b e f o r e a n y q u e s ti o n s c o u l d b e p u t t o h i m , t h a t h e b e g iv e n a c h a n c e t o m a k e a s t a t e m e n t , I a ll o w e d i t a n d I d i d n ’ t p u t a t i m e fr a m e , I d id n ’ t s a y I’ m g iv in g y o u o n l y fi f t e e n m i n u t e s fo r t h a t s t a t e m e n t , I’ m i n a r u s h f o r u s t o a s k y o u q u e s t i o n s . I d i d n ’ t s a y I’ m g iv i n g y o u 3 0 m i n u te s , I d i d n ’ t s a y I’ m g iv i n g y o u a n 10 h o u r, I a ll o w e d h i m t o h a v e h is s a y a n d h e h a d h is s a y u n t il h e w a s t h e o n e w h o s a id , w h a t I’v e s a i d is e n o u g h f o r n o w, I m a y c o m e b a c k t o s o m e is s u e s la t e r o n . I d i d n o t e v e n li m i t h i m a s to t h e ti m e w i th in w h ic h h e h a d to m a k e th a t s t a t e m e n t . D u r i n g th a t ti m e , I b e l ie v e I in t e r r u p t e d h i m o n ly o n c e b e c a u s e I w a n t e d c l a r i ty o n s o m e t h i n g h e h a d ju s t s a i d , o t h e r t h a n t h a t, h e w a s i n te r r u p t e d , h e w a s a l l o w e d to h a v e h is f u ll s a y t o t e l l h is s i d e o f t h e s t o r y w h i c h w a s s t a te d in t h e l e t te r a s o n e o f t h e p u r p o s e s w h y h e w a s a s k e d t o c o m e , s o th a t h e c o u l d t e l l h is s i d e o f th e s t o r y So I just thought I must just explain some of these things so 20 t h a t t h e y a r e u n d e r s t o o d a n d it s h o u ld b e q u i te c le a r th a t , a s fa r a s h is d e c is i o n i s c o n c e r n e d i f a n y b o d y w a n ts t o b l a m e a n y b o d y t h e y c a n b l a m e m e a n d I w a n t to m a k e i t c l e a r th a t t h e r e a r e o n ly t w o p u r p o s e s w h y I a s k e d a n d t h e y w e r e s ta t e d in th a t l e tt e r to a l lo w h i m to g iv e h is v e r s i o n t o h i s s i d e o f t h e s t o r y a n d t o a ll o w fo r q u e s ti o n s t o b e a s k e d . H a v i n g s a i d t h a t , I i n d ic a te d e a r l ie r i n t h e w e e k th a t I w a s e n c o u r a g e d Page 33 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 b y th e s p i r i t o f r e s p e c t a n d c o u r te s y a n d c o o p e r a ti o n t h a t w a s s h o w n b y t h e f o r m e r Pr e s i d e n t , b y h i s c o u n s e l , b y t h e l e g a l te a m a n d a l l o f th a t h a d i n fo r m e d m y c o n fi d e n c e t h a t a s o lu ti o n w o u ld b e fo u n d to h is c o n c e r n s a n d t h e r e f o r e I w o u ld lik e to h a v e a s e s s i o n i n c h a m b e r s w i th c o u n s e l o n b o th s id e s s o t h a t w e c a n s e e w h e th e r th e m a tt e r s h o u ld – w i ll r e m a i n w h e r e t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s c o u n s e l s a id t h e y s t a n d a t t h e m o m e n t o r w h e t h e r t h e r e m a y b e r o o m w it h m y i n t e r v e n ti o n t o fi n d a w a y, t h a n k y o u . M r P r e to r i u s I i n t e n d a d j o u r n in g b u t I d o n ’ t k n o w w h e t h e r Mr S i k h a k h a n e w a n ts t o s a y s o m e t h i n g n o w o r w h e t h e r w e 10 should rather have our session in chambers. A D V PA U L J O S E P H P R E T O R I U S S C : Perhaps we should meet in C h a m b e r s C h a ir. CHAIRPERSON: O k a y I t h i n k M r Si k h a k h a n e w a n ts t o s a y s o m e th i n g n o w, l e t m e a ll o w h i m . A D V M U Z I S I K H A K H A N E: C h a ir t h a n k y o u s o m u c h . W e ’r e i n d e b t e d t o y o u r e n d e a v o u r s , w a s n ’ t t o s t a t e th a t t h e r e is n o la c k o f a p p r e c i a t i o n fr o m t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s s id e a n d o u r s e l v e s a b o u t y o u r g e n u i n e e n d e a v o u r s t o fi n d w a y s , w e ’r e n o t e v e n h e r e t o c a s t a s p e r s i o n s i n y o u r d ir e c t io n , t h a t’s n o t w h a t w e ’r e d o i n g a t a l l , b u t C h a ir l e t m e c o m e b a c k 20 t o Mr P r e t o r iu s b e c a u s e h e g i v e s u s a le c t u r e t h a t w e d o n ’ t n e e d . H e g iv e s u s a l e c t u r e a b o u t w h a t c r o s s - e x a m i n a t io n is a s i f w e d o n ’ t k n o w, h o w p a tr o n i s i n g , h e a c t u a l ly d o e s n ’ t k n o w i t , h e s a y s , w e d o n ’t d e t e r m i n e c r o s s - e x a m i n a t io n b y k n o w in g t h e ty p e o f q u e s t io n , j u s t a s a s id e . G o t o a n y fi r s t y e a r a d v o c a te t h e y w il l t e l l y o u , w e o b je c t a s a d v o c a t e s , w h e n w e s t a n d u p – w h e n w e s t a n d u p t o o b je c t, i t ’s Page 34 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 because the ty p e of q u e s t io n s d e te r m i n e s w h e th e r it ’s e x a m in a ti o n o r n o t , s o h e ’s w r o n g t h e r e , h e ’s ju s t w r o n g . crossSo he d o e s n ’t n e e d to g i v e u s a l e c t u r e . S e c o n d ly I a p p r e c ia t e y o u r p o w e r s C h a ir a n d I r e s p e c t t h e m a n d my c l ie n t r e s p e c ts t h e m a n d I a p p r e c i a te M r Pr e to r i u s ’ m a n d a t e a n d p o w e r s a n d I h a v e n o – t h e r e is n o in t e r fe r e n c e w i th th e m b u t I w a n t to s a y t h is t o b o th o f y o u , is t h a t a b o v e b o th o f y o u a n d a ll o f u s h e r e , i s th e c o n s ti t u ti o n o f t h e c o u n tr y. S o t h is le c tu r e a b o u t th e p o w e r s is fi n e , i t ’s w e ll a n d g o o d , i t t e l ls m e s o m e t h i n g I a p p r e c ia t e b u t w e b o t h – w e a l l i n t h i s r o o m h a v e t o k n o w 10 t h a t i n e x e r c is i n g a l l o f t h o s e p o w e r s h e s e e m s t o b o a s t a b o u t , h e s e e m s t o h a v e f o u n d h is c o u r a g e a b o u t t h e m , t h e y h a v e t o b e e x e r c i s e d w i t h i n t h e p r e s c r i p ts o f t h e c o n s ti t u ti o n a l r i g h ts o f p e o p l e w h o c o m e here. M r Pr e t o r i u s d o e s n ’ t u n d e r s t a n d , h e s i ts h e r e l ik e m e , w e – th e p e o p l e w e p u t t h e r e h a v e t h e ir li v e s a t s ta k e , a ll o f th e m , fr o m G o r d h a n t o M r Zu m a , a l l o f th e m m u s t b e t r e a te d f a ir ly b e c a u s e w e d o n ’ t k n o w, w e a r e la w y e r s , w e c o m e h e r e p a i d h e f ty f e e s b u t t h e p e o p l e w h o s i t t h e r e h a v e t h e ir l iv e s a t s t a k e s . T h i s C o m m i s s io n h a s i m p lic a ti o n s f o r t h e ir li v e s a n d s o t o s i m p ly c o m e h e r e a n d te ll u s a b o u t , w e w il l d o 20 a n y th in g w e l ik e b e c a u s e w e h a v e t h is p o w e r. I h a v e s t a te d h e r e t h a t, C h a ir, th e s e p o w e r s m u s t b e e x e r c is e d w i t h i n t h e p r e s c r i p ts o f t h e c o n s ti t u ti o n a n d i t is o u r v ie w t h a t t h e m a n n e r – a n d I ’ m n o t c r it ic is i n g y o u r d e c is i o n b e c a u s e w e r e s p o n d e d t o i t b e c a u s e w e r e s p e c t y o u a n d w e r e s p e c t y o u r b o n e fi d e s . I a m c r i ti c is i n g w h a t – I ’ m s t a ti n g w h a t I s t a te d o n M o n d a y, th a t i t i s – w h e n g r o u n d r u l e s a r e n o t f o l lo w e d t h a t Page 35 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 m is t a k e s o f th is n a t u r e h a p p e n w h e r e w e c a n ’ t fi n d e a c h o th e r. So C h a ir w h e n I s a y w e w e n t o u r C o u r ts t o d e t e r m in e t h i s i t is b e c a u s e w e f e l t , w e l l i f o u r r i g h ts , i f o u r c li e n t ’s r ig h ts a r e n o t r e s p e c t e d t h e n w h a t c h o ic e h a v e w e g o t . M r Pr e to r i u s – C h a ir l e t m e s a y t h i s , b e c a u s e w h e n I t a lk e d a b o u t th e r i g h t h a n d a n d th e le f t h a n d , l e t’s s a y y o u a r e t h e r ig h t h a n d I th i n k , C h a ir, th e r e a r e t w o p o s s ib il i ti e s h e r e w h y n o o n e k n o w s w h o w r o t e t h is l e t te r a n d o - o n e k n o w s w h o f a i le d t o g iv e u s n o t ic e s , t h e r e a r e t w o p o s s i b i li ti e s a b o u t th is a n d I w a n t y o u t o consider 10 th e m v e r y, v e r y c a r e f u lly when you get a report and in v e s t i g a t e th is f u r t h e r. O n e is t h a t y o u r t e a m i s in c o m p e t e n t i n h o w it r a i s e s t h in g s t o u s . CHAIRPERSON: P l e a s e l e t u s n o t c la p h a n d s I s a i d o n , I t h i n k Tu e s d a y a n d W e d n e s d a y e v e r y b o d y h a s b e e n v e r y c o u r te o u s a n d r e s p e c t fu l a n d e v e r y b o d y w h o is a t t e n d in g h a s b e e n v e r y d is c ip li n e d p l e a s e l e t u s c o n ti n u e in t h a t w a y, t h a n k y o u . A D V M U Z I S I K H A K H A N E: Sure, Chair maybe let me withdraw the w o r d , b e c a u s e I m e a n t i n e ffi c i e n t , in t h e s e n s e t h a t w h e n th is t e a m y o u h a v e d o e s n o t k n o w w h o w r o t e u s a l e t te r, t h e r e a r e tw o p o s s i b i li ti e s C h a ir. 20 I t ’s e i th e r y o u a s t h e r i g h t h a n d t r y i n g y o u r b e s t a r e d e a l in g w i t h th e l e f t h a n d t h a t ’s e it h e r i n e ffi c i e n t o r i s d o i n g w h a t y o u w e r e n o t m e a n t t o d o a n d I’ m n o t s a y i n g it a s a s ta t e m e n t , I ’ m s a y i n g i t a s s o m e t h i n g th a t I t h i n k t h e C h a ir m u s t i n v e s t ig a t e w h e th e r y o u ’r e n o t – I c a l l e d it ( i n d is ti n c t) m a n ip u l a ti o n , n o t o f t h e C h a ir b u t I s a i d , C h a ir i t ’s i m p o r t a n t t h a t a s t h e r i g h t h a n d o f th is p l a c e th e J u d g e , t h e s e c o n d m o s t s e n i o r J u d g e i n t h i s c o u n t r y t o k n o w w h e t h e r y o u r l e ft h a n d is Page 36 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 a c ti n g i n g o o d f a i t h w i t h o u t p o l i tic a l i n fl u e n c e a n d w h e t h e r t h e s e t h in g s t h e y a r e d o i n g a r e a m is t a k e o r b y d e s i g n a n d C h a ir w h e n y o u g e t t h a t r e p o r t fr o m t h e m , I ’ m a s k i n g y o u to tr u ly in v e s ti g a t e w h e t h e r t h i s tr e a t m e n t o f w i t n e s s e s t h a t y o u d i d n o t d e s i g n , i t j u s t h a p p e n s i s in t e n d e d o r is a m is t a k e a n d I w a n t y o u – I ’ m p l e a d in g w it h y o u s ir, to in v e s t i g a t e i t b e c a u s e I tr u s t y o u r b o n e fi d e s a n d I t h in k e v e r y t h i n g y o u ’v e s a id t o u s , t h e f o r m e r P r e s id e n t s e n t u s h e r e o n M o n d a y a n d s a i d h e w a n te d to c o m e , p r e c is e l y b e c a u s e th a t ’s h o w h e s e e s y o u , t h a n k y o u C h a ir. 10 CHAIRPERSON: Thank you, thank you very much. A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : C h a ir a s w e ’ v e … ( in t e r v e n t i o n ) . C H A I R P E R S O N : A t s o m e s ta g e I m u s t p u t a s to p to t h is . A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : N o I u n d e r s ta n d b u t w e ’v e b e e n c a l l e d t o a c c o u n t a s …( i n t e r v e n ti o n ) . CHAIRPERSON: One minute. A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : T h a n k y o u , th e le t t e r o f w h i c h m y l e a r n e d f r i e n d c o m p la i n s i s o n e o f a c a te g o r y o f n e a r ly 7 0 0 p e o p le w h o h a v e b e e n i m p li c a t e d w h e r e th e s e c r e ta r i a t is s e e k i n g t o e n q u i r e w h e t h e r t h e r e is a n y r e s p o n s e t o a 3 3 n o t ic e t h a t h a s b e e n s e n t t o a n 20 i m p l ic a t e d p e r s o n a n d a s k i n g fo r a r e s p o n s e . It s i m p ly s a y s , a n o t ic e w a s s e n t to y o u i n r e l a ti o n t o p a r ti c u la r e v id e n c e , w e h a v e n ’ t g o t a r e p ly, p l e a s e l e t u s k n o w w h a t y o u r i n t e n t i o n s a r e , th a t ’s th e n u b o f i t. CHAIRPERSON: B u t my u n d e r s t a n d i n g i s t h a t p r e v i o u s l e t t e r s w e r e s e n t t o Mr Z u m a ’s a t t o r n e y a n d n o t t o h i m , w h a t M r S ik h a k h a n e r e a d s e e m e d t o b e a l e tt e r a d d r e s s e d t o M r Z u m a d ir e c tl y. Page 37 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : N o i t s a y s fo r m e r P r e s id e n t Z u m a c a r e o f M a n ts h a A t t o r n e y s a n d i t w a s e m a il e d t o M a n t s h a Attorneys. C H A I R P E R S O N : O k a y, a lr i g h t w e a r e fi v e m i n u t e s i n to th e s h o r t b r e a k , I’ m g o i n g t o t a k e a n a d jo u r n m e n t, I t h i n k w e ’l l t a k e a n a d jo u r n m e n t o f 1 5 m in u t e s t o h a v e t e a a n d t h e n a t t h e e n d o f t h a t 1 5 m i n u t e s , I w o u ld lik e c o u n s e l o n b o th s i d e s t o s e e m e i n m y c h a m b e r s . I t ’s n o w tw e n ty m i n u t e s p a s t e l e v e n , s o t h e f i f te e n m i n u t e s w o u l d g o u p t o tw e n ty t o t w e lv e , s o l e t u s s a y th e y c a n s e e m e a t q u a r t e r to t w e lv e , I d o n ’ t w a n t 10 t o s p e c i fy w h a t ti m e w e a r e g o in g t o c o m e b a c k b e c a u s e I d o n ’ t k n o w b u t I th i n k m a y b e I s h o u ld s a y, t h e o n e o p t io n is th a t w e c o u l d c o m e b a c k a t h a l f p a s t t w e l v e , m a y b e I s h o u l d – j a g iv e i t a b o u t 4 5 m in u t e s , if a t h a l f p a s t t w e lv e w e a r e n o t d o n e , w e w il l a t l e a s t c o m e b a c k a t 1 o ’c l o c k t o i n d ic a te w h a t i s h a p p e n i n g . S o i n i t ia ll y h a l f p a s t t w e lv e b u t if w e d o n ’ t c o m e b a c k t h e n i t w il l b e j u s t b e fo r e 1 o ’ c l o c k m a y b e fi v e t o o n e t o i n d i c a t e w h a t is h a p p e n in g . A s I s a y, I m e a n t i t w h e n I s a i d o n W e d n e s d a y a n d o n Tu e s d a y I w a s e n c o u r a g e d b y t h e c o o p e r a ti o n , r e s p e c t a n d c o u r t e s y f r o m a l l s id e s a n d t h a t I w a s o f t h e v i e w t h a t t h e le g a l t e a m f o r t h e fo r m e r P r e s i d e n t a n d t h e le g a l t e a m f o r t h e 20 C o m m i s s i o n w e r e c a p a b le o f h a v i n g t h e m a t t e r r e s o lv e d . I am c o n fi d e n t t h a t g iv e n s o m e s p a c e w e m i g h t b e a b l e t o f in d a w a y, e i t h e r f o r – w e l l Mr Z u m a w e h a v e b e e n t a lk i n g a n d y o u h a v e b e e n – b u t y o u h a v e b e e n fo ll o w i n g t h e d is c u s s i o n s , y o u u n d e r s t a n d , s o t h a n k y o u . W e a r e g o i n g t o a d j o u r n t h e n a n d e i th e r h a l f p a s t t w e l v e o r a b o u t fi v e t o o n e , 1 o ’c lo c k w e w i ll k n o w w h a t is h a p p e n i n g , w e a d j o u r n . Page 38 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 INQUIRY ADJOURNS INQUIRY RESUMES CHAIRPERSON: I s e e t h a t w e m a n a g e d t o b e b a c k in t i m e f o r t h e s e c o n d ti m e f r a m e t h a t I’ d g iv e n , fiv e t o o n e , I h a v e h a d a d is c u s s i o n w i t h c o u n s e l f o r th e fo r m e r Pr e s i d e n t a n d c o u n s e l f o r th e – fr o m t h e C o m m i s s i o n ’s l e g a l t e a m in r e g a r d t o t h e is s u e a n d t h a t th e y w e r e s u p p o s e d t o d e a l w i t h y e s t e r d a y a n d th a t w e ta lk e d a b o u t t h is m o r n i n g , it w a s a v e r y f r u i tf u l d i s c u s s io n . Again characterised by respect, c o u r te s y a n d a h i g h l e v e l o f p r o f e s s i o n a lis m o n b o t h s id e s o f t h e t e a ms 10 a n d I t h i n k a c o m m i t m e n t t o tr y a n d l o o k a t a n y s u g g e s ti o n p u t o n t h e t a b le t o tr y a n d fi n d a w a y f o r w a r d . T h e d is c u s s io n s h a v e r e s u l te d i n a n a g r e e m e n t t h a t , o n e , t h e d e c is i o n th a t t h e f o r m e r P r e s id e n t w o u l d n o lo n g e r p a r tic i p a t e i n t h e p r o c e e d in g s is w i t h d r a w n a n d t h a t t h e f o r m e r P r e s i d e n t , I ’v e b e e n t o l d , h a s i n d ic a te d t h a t h e w is h e s to c o n ti n u e to c o o p e r a t e w i t h t h is C o m m i s s io n a n d h i s l e g a l t e a m a ls o w i s h t o c o n ti n u e t o w o r k w i th t h is C o m m i s s io n . It has been agreed that th e way in w h ic h the fo r m e r P r e s i d e n t ’s c o n c e r n s m a y b e t a k e n c a r e o f is th a t th e C o m m i s s i o n ’s le g a l te a m w i ll i n d ic a t e t o h is l e g a l t e a m w h a t t h e C o m m i s s i o n ’s a r e a s 20 o f in t e r e s t a r e i n e a c h w it n e s s e s s t a t e m e n t o r a ffi d a v it o n w h ic h t h e C o m m i s s i o n o r th e y w o u l d l ik e t h e f o r m e r P r e s i d e n t t o t e s ti f y a n d t h a t t h e r e a f te r th e f o r m e r P r e s i d e n t w i ll t h e n p r o v i d e , t h o r o u g h h is l e g a l t e a m , s t a te m e n ts th a t i n d ic a te w h a t h e h a s t o s a y o n t h e i n c id e n ts o r a r e a s o f i n te r e s t t h a t w i ll h a v e b e e n p o in t e d o u t b y th e C o m m i s s i o n ’s le g a l te a m in r e g a r d t o e a c h w i t n e s s e s s t a te m e n t o r a ffi d a v it . Page 39 of 43 T h is 19 JULY 2019 – DAY 136 h e l p s b e c a u s e s o m e ti m e s i n o n e s ta t e m e n t , a w i tn e s s d e a ls w i t h a n u m b e r o f t h i n g s , s o m e o f w h ic h m a y h a v e n o th in g to d o w i t h t h e f o r m e r Pr e s id e n t b u t t h e r e m a y b e a r e a s w h e r e t h e C o m m is s i o n ’s l e g a l t e a m w is h e s t o h e a r w h a t h e k n o w s , o r w h a t h e h a s t o s a y. T h e a g r e e m e n t is t h a t c o u n s e l , c e r t a i n ly t h e l e a d c o u n s e l b u t c o u n s e l f o r th e fo r m e r P r e s id e n t w i ll m e e t w i th i n t h e n e x t – b e fo r e t h e e n d o f th e n e x t t w o w e e k s w i th a v i e w to t h e C o m m i s s i o n ’s l e g a l t e a m , m a k i n g a v a i l a b l e t o t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s c o u n s e l a d o c u m e n t t h a t in d i c a t e s e x a c tly w h ic h a r e a s i n t h e v a r i o u s a ffi d a v i ts o f w i t n e s s e s th e y 10 w o u ld li k e t h e f o r m e r Pr e s id e n t to g i v e in f o r m a ti o n a b o u t . The two t e a m s , c o u n s e l w il l a g r e e th e ti m e f r a m e s – th e ti m e fr a m e w it h in w h ic h t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s c o u n s e l w i ll p r o v id e t h e f o r m e r P r e s i d e n t ’s s t a te m e n ts i n r e g a r d t o t h e s p e c i fic a r e a s o f in t e r e s t t h a t w il l h a v e b e e n i n d ic a t e d i n r e g a r d to t h e s p e c i fi c a ffi d a v i ts o f t h e w i t n e s s e s concerned. I f t h e t w o s id e s a r e n o t a b l e t o a g r e e o n t h e ti m e f r a m e , t h e y w i ll a p p r o a c h m e a n d I w i ll h e a r b o t h s i d e s a n d m a k e a d e c i s i o n o n t h e t i m e fr a m e . I t is c o n t e m p l a t e d w i t h i n t h is a g r e e m e n t t h a t a t a c e r ta i n s ta g e – t h a t a t a c e r ta i n s ta g e t h e fo r m e r Pr e s i d e n t w i ll c o m e b a c k a n d g iv e 20 e v i d e n c e a n d it is c o n t e m p la t e d t h a t w i t h th e p r o c e s s th a t h a s b e e n a g r e e d t o b y a l l s i d e s , i t m a y w e l l b e t h a t t h e t i m e t h a t h e w il l n e e d to t e s ti fy m i g h t b e s h o r t e r, mi g h t b e s h o r te n e d b e c a u s e o f th e e x c h a n g e o f in f o r m a ti o n th a t w i ll h a v e h a p p e n e d i n c l u d i n g s t a t e m e n t s , a ff id a v i ts fr o m t h e f o r m e r P r e s i d e n t . Therefore – we are therefore at a stage where we are not Page 40 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 g o i n g t o p r o c e e d to d a y w i t h th e h e a r in g o f t h e f o r m e r P r e s id e n t ’s e v i d e n c e s o t h a t t h is c a n b e d o n e a n d t h e n h e w il l c o m e b a c k l a t e r o n a n d I w a n t t o t a k e t h i s o p p o r t u n i t y, o n c e a g a i n , t o e x p r e s s m y a p p r e c ia t io n t o b o t h l e g a l te a m s fo r t h e c o n s tr u c ti v e d is c u s s i o n t h a t w e h a v e h a d i n c h a m b e r s w h ic h h a v e r e s u l t e d in th is a g r e e m e n t b u t I a ls o w a n t to e x p r e s s m y a p p r e c i a ti o n t o t h e f o r m e r P r e s i d e n t fo r h is d e c is i o n t o a g r e e t o g iv e th e p r o c e s s e s o f t h i s C o m m i s s io n a c h a n c e a n d t o a g r e e t h a t h e w il l c o n ti n u e to c o o p e r a t e a n h e w i ll c o m e b a c k a n d te s t i fy a f t e r t h e s e p r o c e s s e s h a v e b e e n fi n a l is e d w h ic h a r e a i m e d 10 a t f a c i li t a ti n g e v e r y t h i n g . I th i n k t h a t i t i s q u i te i m p o r t a n t th a t t h i s b e a c k n o w l e d g e d . T h e – I a m - I h a v e b e e n – I a g o i n g t o g iv e t h e f o r m e r P r e s i d e n t a n o p p o r t u n i ty t o s a y s o m e t h i n g b e c a u s e I ’v e b e e n a s k e d t h a t h e w o u l d l ik e t o s a y s o m e t h i n g b u t b e f o r e I a ll o w h i m , I w o u ld w i s h M r Pr e to r i u s a n d M r S i k h a k h a n e t o i n d ic a t e w h e t h e r th e y c o n fi r m th a t w h a t I h a v e s a id is i n a c c o r d a n c e w i t h t h e a g r e e m e n t t h a t h a s b e e n reached. A D V PA U L J O S E P H P R E TO R I U S S C : Ye s C h a ir, t h a n k y o u . CHAIRPERSON: Thank you. ADV MUZI SIKHAKHANE: 20 I d o c o n fi r m s i r. C H A I R P E R S O N : I t h e r e fo r e w o u l d l ik e t o a l lo w t h e fo r m e r P r e s i d e n t t o say something, thank you. M R J A C O B G E D L E Y I H L E K I S A Z U M A : W e ll t h a n k y o u v e r y m u c h C h a ir I m u s t t h a n k y o u f o r t h e i n t e r v e n ti o n y o u m a d e t h a t m a d e t h e s i t u a ti o n t o b e lo o k e d a t a n d a r r iv e d a t s o m e c o m m o n p o in t i n t e r m s o f c o n ti n u i n g w i t h t h e p r o c e s s a s i t w e r e . I t h i n k i t is th e r i g h t o f a n y o n e Page 41 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 t o r a i s e c o n c e r n s i f t h e r e a r e c o n c e r n s a n d t h e c o n c e r n s s h o u ld b e lo o k e d a t a n d I a p p r e c i a t e t h a t y o u w e r e a b le t o m e e t t h e t w o t e a m s a n d f o u n d t h e w a y f o r w a r d b e c a u s e I th in k i t i s i n t h e i n te r e s t o f a l l o f u s t o a d d r e s s is s u e s t h a t f a c e t h i s c o u n tr y i n w h a te v e r f o r m a n d a ls o t h e c l a r it y o f t h e w a y fo r w a r d a s i t h a s b e e n i n d i c a t e d b y ( in d i s ti n c t) w o r k d o n e t o a ll o w a s m o o t h p r o c e s s to t a k e p l a c e i n t h is C o m m i s s io n . I t h i n k n o - o n e s h o u l d h a v e t h e w r o n g i m p r e s s io n t h a t t h e r a i s i n g o f t h e c o n c e r n s w a s ju s t d o n e i n o r d e r t o d i s r u p t o r w h a t e v e r, the processes. These were genuine concerns that needed to be looked 10 a t, s o I ’ m h a p p y t h a t w e h a v e f o u n d a s o l u ti o n th a t th is C o m m is s i o n w il l b e a b l e t o m o v e to i t’s f in a li ti e s w i t h o u r c o n t r i b u t io n s , I’ m s u r e t h a t a d d s t h e c o n fi d e n c e w e h a v e o n y o u a s a C h a ir, t h a t t h e t a s k b e f o r e y o u , y o u w il l b e d o i n g i t w i th a l l h o n e s ty w i t h a n a i m t o f in d t h e s o l u ti o n s i n t h e e n d . S o I ju s t w a n t e d t o s a y t h a n k y o u v e r y m u c h f o r y o u r i n t e r v e n t io n t h a t h a s h e l p e d u s , a t le a s t t o f i n d a w a y fo r w a r d , t h a t ’s a l l I w a n t e d t o s a y C h a ir, t h a n k y o u v e r y m u c h . CHAIRPERSON: T h a n k y o u v e r y m u c h M r Zu m a , I w a n t e d t o m e n t io n e a r l ie r o n a n d I j u s t m e n ti o n n o w th a t w e m a y h a v e ta k e n – y o u m i g h t t h i n k w e t o o k q u i te s o m e t i m e b e f o r e w e c a m e b a c k b u t r e a c h i n g 20 a g r e e m e n t in p r i n c ip l e d i d n ’ t t a k e l o n g e r th a n t e n m i n u t e s a f t e r w e s t a r t e d t a l k i n g . T h e r e is a w il li n g n e s s to t r y a n d fi n d s o l u ti o n s , t h e r e s t o f th e t i m e w h a t w a s le f t w a s t o r e fi n e a n d m a k e s u r e t h e r e w a s n o m is u n d e r s t a n d i n g . T h e r e w a s r e a l ly n o g r e a t d i ffi c u l ty in fi n d i n g a s o l u ti o n o n c e I m e t w i t h b o th t e a ms a n d c o u n s e l fo r t h e f o r m e r P r e s i d e n t , c a m e a n d i n d ic a t e d t h a t t h e fo r m e r Pr e s i d e n t w a s n o t Page 42 of 43 19 JULY 2019 – DAY 136 o p p o s e d a t a ll t o u s fi n d i n g a w a y a n d i t w a s c le a r to m e t h a t h e w o u l d lik e a w a y t o b e f o u n d t o m o v e f o r w a r d w h ic h , h is r e m a r k s n o w, h a v e c o n fir m e d . S o o n c e a g a i n t h a n k y o u to b o t h t e a m s , t h a n k y o u t o th e f o r m e r Pr e s id e n t a n d t h a n k y o u t o e v e r y b o d y f o r t h e h i g h l e v e l o f d is c i p l i n e a n d t h a n k y o u . W e ’ ll a d j o u r n f o r th e d a y a n d t h e f o r m e r P r e s i d e n t w i ll c o m e b a c k a t a n o t h e r ti m e t h a t w i ll b e a r r a n g e d . The C o m m i s s i o n w i ll a d jo u r n f o r to d a y b u t o n M o n d a y w e ’l l c o n ti n u e , w e ’l l s t a r t a t 1 0 o ’ c l o c k t o lo o k a t m a t t e r s r e la t in g t o Es t in a , t h a n k y o u v e r y much once again, we adjourn. 10 I N Q U I R Y A D J O U R N S TO 2 2 J U LY 2 0 1 9 Page 43 of 43