C O M M I S S I O N O F I N Q U IR Y I N TO S TAT E C A P T U R E
H E L D AT
PA R K TO W N , J O H A N N E S B U R G

10

2 6 J U LY 2 0 1 9

D AY 1 4 1

20

26 JULY 2019 – DAY 141
P R O C E E D I N G S O N 2 6 J U LY 2 0 1 9
CHAIRPERSON: Good morning Ms Gcabashe.
ADV LEAH GCABASHE SC: Good morning.
C H A I R P E R S O N : G o o d m o r n i n g e v e r y b o d y.
ADV LEAH GCABASHE SC: Good morning DCJ.
C H A I R P E R S O N : I a p o lo g i s e t h a t w e a r e s t a r ti n g te n m i n u t e s l a te b u t
le t u s – le t u s – l e t u s p r o c e e d .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u S ir.
CHAIRPERSON: Thank you.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

M r B a s s o n w e a r e s i m p l y c o n ti n u i n g t o

le a d y o u r e v id e n c e t h a t y o u s t a r t e d p r e s e n ti n g y e s te r d a y.
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : U n d e r s t o o d .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u …
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y le t m e ju s t c o n f ir m f o r th e r e c o r d t h a t t h e
n e w i n t e r p r e t e r h a s b e e n s w o r n in . S o – b u t M s G c a b a s h e i t l o o k s l ik e
m y s ta ff d i d n o t g iv e m e t h e f il e t h a t h a s g o t M r B a s s o n ’s s t a t e m e n t
b e c a u s e I b e li e v e i t is a s m a ll e r fi le .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e v e r y s m a ll o n e i t i s i n d e e d .
CHAIRPERSON:
20

Ja.

Ja.

O k a y I h a v e g o t i t n o w.

We can proceed

thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC: Thank you – thank you Chairman.
C H A I R P E R S O N : I th in k w e w i ll h a v e t o s t a r t a f r e s h . I n o t h e r w o r d s in
terms of the evidence of Mr Basson.

I b e l ie v e w e s h o u l d r a t h e r s t a r t

a fr e s h a n d n o t c o n t in u e fr o m w h e r e w e l e f t o ff y e s t e r d a y b e c a u s e t h e r e
is – t h e r e w a s a c h a l le n g e w i th t h e i n te r p r e te r.

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We do not want a

26 JULY 2019 – DAY 141
s i tu a ti o n w h e r e p a r t o f Mr B a s s o n ’s e v i d e n c e m a y b e s a i d to b e t a i n te d
b e c a u s e t h e i n te r p r e t e r w a s n o t d o i n g a g o o d j o b .

So I think let us

s t a r t a fr e s h .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e w ill d o t h a t C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

Thank you.

S o y o u u n d e r s ta n d th a t M r B a s s o n ?

I

t h i n k t h e i n te r p r e t e r m i g h t n o t h a v e b e e n p a y i n g a t t e n t io n t o w h a t I w a s
s a y in g b e c a u s e s h e th o u g h t I w a s ju s t s p e a k i n g t o c o u n s e l o n ly.

D id

y o u u n d e r s ta n d w h a t I s a id M s In t e r p r e t e r ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : U n d e r s t o o d C h a ir.
10

CHAIRPERSON: Thank you very much.
ADV LEAH GCABASHE SC:

M r B a s s o n I a m a c t u a l ly g o in g to s t a r t

r ig h t a t th e b e g i n n i n g a n d a s k y o u t o i d e n ti fy th e n a m e o n p a g e 1 o f
your statement?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : W i ll ie B a s s o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th e n M r B a s s o n if y o u c o u l d g o t o p a g e 6
o f o u r s ta t e m e n t. T h e r e u n d e r t h e – o r r a t h e r a b o v e t h e w o r d d e p o n e n t
t h e r e i s a s i g n a t u r e – w h o s e s ig n a tu r e i s t h a t ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : My s i g n a t u r e C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

On what date and at what place did you

d e p o s e t o t h is a ffi d a v it ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : T h e 2 6 J u n e , Vr e d e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d y o u a r e f a mi li a r w it h t h e c o n t e n ts o f
t h is d o c u m e n t ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I a m .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u . M r B a s s o n w h e r e d o y o u liv e ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :

In Church Street in

Vr e d e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D o y o u h a v e a h o m e a n y w h e r e e ls e ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I h a v e a f e w.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u h a v e a h o m e d o w n t h e r o a d i n

Wa r d e n ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h e r e d o y o u – a r e y o u e m p lo y e d ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] : I a m . I a m a n o w n e r o f a
10

business.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h a t i s th e n a t u r e o f t h e b u s in e s s th a t

you conduct?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :

I t is e a r th m o v i n g

e q u ip m e n t , tr a n s p o r t , li q u o r s to r e s , s h o p s , I h a v e m a n y b u s i n e s s e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I n Vr e d e w h a t b u s i n e s s d o y o u o w n ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r p r e t e r ] :

Vr e d e tr a c t o r s – e a r t h

moving business.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s I a m lo o k i n g a t p a r a g r a p h 5 o f y o u r

s t a te m e n t . W h a t d o y o u d o w i t h t h is e a r t h m o v i n g e q u ip m e n t ?
20

M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] : I b u il d r o a d s , d a m s a n d I
a ls o r e n t i t o u t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u a r e a ls o a f a r m e r ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d y o u k n o w q u i t e a f e w fa r m e r s i n t h e
lo c a l a r e a o f Vr e d e ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : T h a t i s c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Do you by any chance know any of the

f o u r c o m m e r c i a l f a r m e r s w h o h a d a fa r m w h e r e t h e c u r r e n t Vr e d e D a i r y
F a r m is l o c a t e d o n t h a t la n d ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I d o k n o w th e m .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W o u l d y o u k n o w w h o t h e o c c u p a n t o f th e
p o r t i o n o n w h i c h t h e Vr e d e D a i r y F a r m c u r r e n tly o p e r a t e s fr o m ?

Who

t h e o c c u p a n t o f t h a t f a r m w a s b e f o r e E s t in a t o o k i t o v e r ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] :
10

I t w a s Kr y n a a u w s l u s t

F a r m e r – Fa r m in g . I t w a s t h e G r e y l i n g b r o t h e r s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o w a s th e i m m e d i a t e p a s t t e n a n t o f t h e
p r o p e r ty ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : G r e y l i n g .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d w h o o r i g i n a ll y o w n e d th a t p r o p e r ty ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : T h e m u n ic i p a l it y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . W e r e a n y o f t h o s e fo u r c o m m e r c i a l
f a r m e r s [ in t e r v e n ti o n ] .
CHAIRPERSON:

I am sorry Ms Gcabashe I am not sure whether Mr

B a s s o n u n d e r s t o o d y o u r q u e s t io n . I t h in k y o u r q u e s ti o n w a s w h o w a s
20

t h e i m m e d ia t e t e n a n t?

W h o w a s t h e t e n a n t i m m e d i a t e ly b e f o r e t h e

Vr e d e D a i r y F a r m s t a r te d in t h a t l a n d a n d I t h i n k t h e a n s w e r w a s t h e
m u n i c i p a li t y. I t h i n k t h e u n d e r s t a n d in g i s t h a t th e m u n ic i p a li ty w a s t h e
o w n e r r a th e r t h a n t h e t e n a n t .

D o y o u w a n t t o i n te r p r e t th a t M s

I n t e r p r e te r ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : G r e y l i n g C h a ir.

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s t h a n k y o u .

T h e n m y n e x t q u e s ti o n

w a s s i m p ly t h e f o u r c o m m e r c ia l fa r m e r s w h o o c c u p i e d t h a t f a r m d i d
t h e y d a b b le in d a ir y f a r m i n g o r s o m e o th e r fo r m o f f a r m i n g ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i n t e r pr e t e r ] : I t w a s n o t a d a ir y f a r m .
T h e y f a r m e d in r e d m e a t c a t tl e , s h e e p a n d t h e n it w a s fa r m in g w i t h
r e g a r d s t o m a i z e e tc e te r a .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . W h a t a b o u t y o u M r B a s s o n ? A r e y o u
a d a i r y fa r m e r ?
10

M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] :

N o I a m n o t a d a ir y

f a r m e r. M y f a r m in g i s w i th r e g a r d s t o r e d m e a t c a t t le .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s .

L e t u s m o v e o n to o u r n e x t a s p e c t

w h ic h is y o u r a s s o c i a ti o n w i t h E s t i n a .

H o w d id y o u c o m e t o h a v e

c o n ta c t w i t h E s t i n a ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :

T h e c o n tr a c t o r – t h e

e a r l ie r c o n tr a c t o r a s k e d t h e m to o m u c h , th e y o v e r c h a r g e d t h e m s o t h e y
h e a r d a b o u t m e . T h e y r e q u e s t e d m e t o g o th e r e a n d d o w o r k fo r t h e m .
E n la r g in g d a m , b u i ld i n g a r o a d a n d I w a s t h e r e u p u n ti l t h e y l e f t.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

Ye s .

When did you start rendering

s e r v ic e s a t t h e Vr e d e D a ir y F a r m ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :

C h a ir p e r s o n i t w a s

a r o u n d a b o u t 2 0 1 2 t o t h e b e g in n in g o f 2 0 1 3 .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Did you know any of those contractors

w h o h a d b e e n o v e r c h a r g in g th e m a n a g e m e n t a t Es t in a ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : N o n o t r e a l ly.

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th e y w e r e n o t fr o m t h e lo c a li ty ? N o t fr o m
Vr e d e , M e m e l , W a r d e n ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : N o .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D o y o u k n o w w h e r e th e y w e r e fr o m ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i n t e r pr e t e r ] :

E r m e lo , N e ls p r u i t a n d I

a ls o t h i n k fr o m S t a n d e r t o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o w h e n y o u t o o k o v e r a f t e r t h e y le f t w e r e
t h e r e a n y o t h e r c o n tr a c t o r s a t t h e Vr e d e D a ir y Fa r m ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :
10

Correct it was Koos

E k s t e e n h e is a c tu a l ly a n e n g i n e e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Had Koos Eksteen been working with

t h o s e c o n tr a c to r s w h o s e s e r v ic e s w e r e t e r m i n a t e d ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] :
w o r k e d w i t h h i m t h e w h o l e ti m e .

I am not sure but I

I a ls o i n v o ic e d h i m n o t E s ti n a .

He

o b t a i n e d t h e w o r k fr o m E s ti n a .
ADV LEAH GCABASHE SC:

O h c a n w e t h e n u n d e r s t a n d t h is c l e a r ly.

D i d Es t in a c o n tr a c t w i th y o u d ir e c tl y o r d i d Es t in a c o n tr a c t w it h y o u
t h r o u g h K o o s E k s t e e n ’s c o m p a n y ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] :
20

E s ti n a c o n tr a c t e d m e

d ir e c t ly b u t K o o s E k s te e n h a d o t h e r w o r k w h ic h th e y c o n tr a c te d h i m i n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o t h e w o r k t h a t K o o s E k s te e n w a s d o i n g
was at the farm?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC: Was Koos Eksteen a local chap?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : N o fr o m P r e t o r i a .

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d h o w l o n g d id h e r e m a in o n c o n t r a c t a t
the farm?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r pr e t e r ] :

E a s ily e i g h t t o t w e lv e

m o n th s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u s a y y o u w o r k e d c lo s e ly w i t h h i m .

W h a t w o r k d i d th e tw o o f y o u d o t o g e t h e r ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :

I d id t h e e a r th m o v i n g

p a r t . I f il le d it u p . H e m e a s u r e d it o u t . Yo u c a ll it d u m p y l e v e l s o h e
showed us what to do there.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

O k a y.

Who was the overall manager at

the farm at the time you and Koos were working together?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C P P a r a s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W o u l d t h a t b e M r C h a n d r a m a P r a s a d a ls o
k n o w n a s C P in t h e a r e a ?
MR

WILLEM

BASSON

[through

i nt e r p r e t e r ] :

Th a t

is

correct

C h a ir p e r s o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D id M r Pr a s a d h a v e a h o u s e i n t o w n o r d i d
h e liv e o n t h e f a r m ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : H e h a d a h o m e i n to w n .
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . S o y o u r e v i d e n c e is t h a t r e a l ly fr o m
a b o u t l a te 2 0 1 2 to 2 0 1 3 y o u r e q u i p m e n t w a s h ir e d t o d o w o r k o n t h e
farm?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r p r e t e r ] : T h a t i s c o r r e c t b u t i t w a s
m u c h lo n g e r u p u n ti l t h e e n d Es t in a r e n t e d m a c h in e r y fr o m m e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : U p u n ti l Es t in a P T Y L i m it e d l e f t t h e f a r m ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
MR

WILLEM

BASSON

[through

i nt e r p r e t e r ] :

Th a t

is

correct

C h a ir p e r s o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A r e y o u s ti ll i n v o lv e d i n w o r k a t th e f a r m ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d h a v e y o u b e e n w o r k i n g th e r e a l l a lo n g
e v e n a f te r E s ti n a l e ft ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :
been doing work with them.

Th a t is c o r r e c t . I h a v e

C u r r e n t ly in m y w o r k s h o p t h e r e a r e

tr a c t o r s , i m p l e m e n t s a n d b a k k i e s w h ic h I a m w o r k in g o n f o r th e m .
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w h e n t h e Fr e e S t a t e D e v e l o p m e n t

C o r p o r a ti o n to o k o v e r th e f a r m y o u w e r e s t il l w o r k i n g t h e r e a s a
c o n tr a c to r ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC: Who was the manager who was in charge
o f o p e r a t i o n s w h e n t h e Fr e e S t a t e D e v e lo p m e n t C o r p o r a t io n t o o k o v e r
the farm?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I d o n o t k n o w.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h e n d i d M r P r a s a d le a v e ? D i d h e l e a v e
w h e n Es t in a p a c k e d u p a n d l e f t ?
20

MR WILLEM BASSON [through interpreter]:

N o h e w a s s ti ll th e r e a

few months.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o t h a t w o u l d m e a n t h a t i t i s p o s s ib l e t h a t
w h e n th e F D C t o o k o v e r M r Pr a s a d w a s s t i ll th e r e ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] : I f I m a y s a y h e w a s – h e
w a s i n Vr e d e n o t o n th e f a r m b e c a u s e h e a n d a p e r s o n fr o m P a k is t a n

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26 JULY 2019 – DAY 141
b u il t a b ig b a k e r y i n t o w n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

O k a y.

Let me bring you back to your

a ffi d a v i t a n d a t p a r a g r a p h 8 y o u ta lk a b o u t e a r th m o v in g w o r k s r e la t e d
t o v a r i o u s c a t t le s h e d s .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : W e m a y p r o c e e d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

If you go to annexure WB1 there you

in c l u d e d i n y o u r s t a te m e n t a n i n v o i c e i n t h e a m o u n t o f R 6 ,3 8 4 .0 0 . Ta b
number 1.
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I d o s e e it .
10

ADV LEAH GCABASHE SC: The very next page, page 8 has an invoice
f o r R 3 , 1 9 2 .0 0 . A n d t h e t h ir d i n v o ic e is f o r R 3 , 1 9 2 . 0 0 .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I d o s e e it .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e fo u r t h a g a i n R 3 , 1 9 2 . 0 0 .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I d o s e e it .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e n e x t o n e a n d t h e l a s t o n e a ll a r e f o r
R23,192.00.
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : I d o s e e it .
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o w th e s e in v o ic e s w h a t d o t h e y r e l a t e

t o ? D o t h e y r e l a t e t o – n o ju s t t e l l m e w h a t th e y r e l a t e t o ?
20

M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r pr e t e r ] : I n o t h e r w o r d s t h e w o r k
t h e y d id .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u s e e h e r e y o u h a v e w r i tt e n h ir e o f

TLB.
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : T h a t i s c o r r e c t y e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d b e c a u s e y o u a n n e x th o s e i n v o i c e s t o

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26 JULY 2019 – DAY 141
p a r a g r a p h 8 d o y o u w a n t t h e C h a i r m a n to u n d e r s ta n d th a t th o s e
in v o ic e s w e r e f o r a ll t h e it e m s y o u m e n t io n e d in p a r a g r a p h 8 ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :

May I repeat the

q u e s t io n t o t h e w it n e s s C h a ir p e r s o n ? C o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t is – t h a t a m o u n t a p p r o x i m a t e s t o a b o u t
R 2 2 / R 2 3 0 0 0 . 0 0 I ju s t l o o k e d a t t h e n u m b e r s v e r y q u ic k ly n o w. Th a t
is ju s t a n a p p r o x i m a t e f i g u r e i f I c o m b i n e a ll t h o s e i n v o ic e s . I t is – t h a t
a m o u n t a p p r o x i m a te s t o a b o u t R 2 2 / R 2 3 0 0 0 .0 0 I j u s t l o o k e d a t t h e
n u m b e r s v e r y q u ic k ly n o w.
10

T h a t i s j u s t a n a p p r o x i m a t e f ig u r e i f I

c o m b in e a l l t h o s e i n v o ic e s .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Thank you.

T h e o n l y t h in g I w o u l d l ik e

y o u to e x p l a in t o th e C h a ir m a n is w h a t t h e p u r p o s e o f t h e c a t t le s h e d s
is ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :
f o r th e c a t tl e s h e d s a r e a s f o l lo w s :

C h a ir p e r s o n t h e r e a s o n

D a ir y c a t tl e is v e r y e x p e n s iv e

c a t tl e s o th e y w e r e p la c e d u n d e r th e r o o f o r i n d o o r s .
in d o o r s .

They were fed

C a g e s o r c o m p a r t m e n ts fo r t h e c a t t le w a s b u i l t i n t h e s h e d

a n d t h e n a ls o c a t tl e w h o w a s p r e g n a n t a n d w h o w a s g o in g t o h a v e
20

b a b ie s
CHAIRPERSON: Calves.
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : Th e y w e r e c a lv e s .
CHAIRPERSON: Calves.
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] : T h e y w e r e p l a c e d t h e r e
a s w e ll .

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26 JULY 2019 – DAY 141
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th a n k y o u .

D i d y o u b u il d t h o s e c a t tl e

sheds?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : N o C h a ir p e r s o n . I d i d n o t
b u il d i t .

W h a t I d id w a s w i t h r e g a r d s t o t h e e a r t h m o v i n g w o r k w h i c h

h a d to b e d o n e , c o n c r e te . I t is v e r y b ig s h e d s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Do you …?
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y M s G c a b a s h e . I ju s t w a n t to m e n t io n t h a t
y e s t e r d a y ’s i n te r p r e t e r s a i d to m e a f te r w a r d s th a t p a r t o f h is p r o b l e m
was that he was an urban person and was not used to the terminology
10

t h a t i s u s e d o n th e fa r ms a b o u t t h e e q u i p m e n t a n d s o o n . S o I a m j u s t
s a y in g s h e is a l s o s a y i n g b a b i e s . I g u e s s s h e is a l s o u r b a n .
I N T E R P R E T E R : Ye s .
C H A I R P E R S O N : O k a y. L e t u s p r o c e e d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k - th a n k y o u C h a i r m a n .

Do you

k n o w w h o b u i ld t h o s e t w o - y o u s a id t h e r e w e r e tw o c a t tl e s h e d s , t w o
la r g e s tr u c tu r e s ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): There are more.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I a m s p e c if i c a l ly ta lk in g a b o u t t h e c a t tl e

sheds though.
20

M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : I th in k t w o .
ADV LEAH GCABASHE SC:

D o y o u k n o w w h o b u il t t h o s e t w o c a t tl e

shed - sheds?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): No I am not sure.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w h e n y o u a r r iv e d t o s t a r t w o r k in g a t

t h e f a r m t h o s e c a t tl e s h e d s w e r e u p . T h e y h a d b e e n b u i l t a lr e a d y ?

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M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : T h a t is c o r r e c t y e s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

H a d y o u v i s it e d t h is fa r m b e fo r e Es t in a

took over the farm?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :
correct

C h a ir p e r s o n

because

I

am

a

That is correct.

s e r v ic e

p r o v id e r

T h a t is
for

the

m u n i c i p a li t y. I w e n t t h e r e t o c o l l e c t o r p ic k u p tr a c t o r s f o r m e to r e p a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W e r e t h o s e t w o c a tt l e s h e d s o n th e

p r o p e r ty b e f o r e E s t i n a a r r iv e d ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): No.
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s , t h a n k y o u . T h e n e x t a s p e c t I w a n t t o
m o v e t o is y o u r p a r a g r a p h 9 w h e r e y o u s p e a k a b o u t t h e p r o c e s s in g
plant.
MR WILLIE BASSON (through interpreter): I do see it.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I n y o u r p a r a g r a p h 11 y o u s p e a k a b o u t t h is
p r o c e s s in g p l a n t .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) : I d o s e e i t . M a y I t e l l y o u
a sentence?
ADV LEAH GCABASHE SC:

Please do.

C a n y o u j u s t d e s c r ib e w h a t

y o u d id ? W h o y o u w o r k e d w i t h e tc e t e r a t o th e C h a ir m a n ?
20

M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

The containers were

s h a p e d t o th e c o u n tr y fr o m I n d i a a n d I w a s t h e o n ly p e r s o n w h o h a d
s u c h a la r g e c r a n e t o g e t t h e e q u i p m e n t o r th in g s o u t o f t h e c o n t a i n e r s .
T h e r e w e r e G u p t a s fr o m I n d i a .

N o b o d y r e a ll y in tr o d u c e d th e m t o m e .

T h e y w e r e j u s t t h e r e . T h e n t h e y a s k e d m e i f I c o u ld a s s is t t h e m w i th
t o o ls .

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I d i d s o b u t th e n t h e y c o u l d n o t r e a l ly d o t h e w o r k . S o t h e n I
s e n t s o m e o f my w o r k e r s t o a s s i s t .

G a s p l a n ts , w e ld i n g m a c h i n e s ,

f o r k li f ts a n y e q u i p m e n t w h ic h y o u c a n t h i n k o f i n o r d e r t o e r e c t s u c h a
p l a c e a s w e l l a s my w o r k e r s w h o k n o w t h e jo b .
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o I a m u n d e r s ta n d i n g y o u t o s a y o n e ,

y o u h e l p e d c o n s tr u c t t h e m i lk p r o c e s s i n g p la n t i ts e l f .
MR WILLIE BASSON (through interpreter):

Correct.

Is t h i s n o w t h e

p l a n t w h o w o u ld b e m a k i n g y o g h u r t a n d p o w d e r m i lk ? I s th a t w h a t y o u
a r e r e f e r r in g to ?
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is t h e o n e t h a t I a m r e fe r r i n g t o .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

Ye s .

T h a t is c o r r e c t .

I

w a s o f g r e a t a s s is ta n c e b u t I a ls o h a v e to a d d I w o r k a t 1 0 t o 1 2 p l a c e s
at a time. So I am not always there. I try to be there every second day
a t l e a s t b u t m y w o r k e r s a r e t h e r e e v e r y d a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h o s u p e r v is e d th e w o r k t h a t y o u r

w o r k e r s w e r e d o i n g o n a d a y t o d a y b a s is ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

The Guptas. They came

fr o m I n d i a to d o t h e j o b b u t th e y c o u ld n o t r e a ll y d o t h e j o b . T h e y d i d
n o t e v e n h a v e a s c r e w d r iv e r.
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

S o y o u a r e s a y in g t h a t th e r e w e r e th r e e

g e n tl e m e n w h o w e r e t h e r e w h o y o u b e l ie v e d w e r e m e m b e r s o f th e
G u p t a fa m i ly ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d t h e ir j o b w a s t o o e s t a b li s h th e m i lk

p r o c e s s in g p l a n t fr o m s c r a tc h ?

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M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : T h a t is c o r r e c t y e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o w a s r e s p o n s i b l e fo r t h e d e s i g n o f t h e
b u il d in g f o r s k e tc h in g t h e d r a w i n g s f o r t h a t p a r t ic u l a r b u il d in g ?

Just

t h e m i lk p r o c e s s i n g p la n t .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

It w a s o n e o f th o s e

G u p t a s . H e b r o u g h t p la n s w it h h i m fr o m I n d i a .
ADV LEAH GCABASHE SC:

So he then took you through the plans

b e c a u s e y o u w e r e th e o n ly p e r s o n w h o c o u ld a c t u a ll y b u i ld t h i s f a c il it y ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r pr e t e r ) :
10

Correct but now with me

w i t h my w o r k e r s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t th e s p e c i fic a ti o n s w e r e t h o s e o f t h e

t h r e e G u p t a s e m p lo y e e s ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct from the plans.
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir m a n w it h y o u r p e r m is s io n I w o u ld

lik e to s h o w Mr B a s s o n s o m e o f th e p ic t u r e s th a t w e u s e d w h e n w e
started.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

J u s t t o c o n f i r m w h e th e r t h i s i s t h e s a m e

b u il d in g th a t h is c o m p a n y b u il t o r w h e t h e r t h is is a d i ffe r e n t b u il d i n g
20

c o m p le t e l y w i th y o u r p e r m i s s io n .
C H A I R P E R S O N : Ye s t h a t is fi n e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n w e h a v e s p a r e c o p i e s . I d o n o t
k n o w i f y o u w a n t u s to ju s t h a n d o n e u p f o r y o u r c o n v e n i e n c e .
C H A I R P E R S O N : I t h i n k I s ti ll h a v e …
ADV LEAH GCABASHE SC:

We have yet - yes that is the one

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C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y a l r i g h t . G e t h i m t o a s s i s t.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a m s p e c i f ic a l ly l o o k i n g a t p a g e 5 o f th a t
d o c u m e n t . I t is p a g i n a te d a t t h e b o tt o m .
C H A I R P E R S O N : I t h i n k w h e n - I a m s o r r y - I t h i n k w h e n w e u s e d it l a s t
ti m e w e s i m p l y s a id i t is th e h a r d c o p y o f t h e s li d e s t h a t w e r e s h o w n .
W e d i d n o t p u t t h e r e a s a n e x h ib i t b u t m a y b e w e s h o u l d p u t i t a s a n
e x h i b i t . W h a t d o y o u th in k Ms G c a b a s h e ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e h a d in d i c a t e d t h a t w e w o u ld a d d i t to
10

the reference bundle Chairman …
CHAIRPERSON: Oh, okay yes.
ADV LEAH GCABASHE SC:

But it might be easier because we may

h a v e t o s h o w q u i te a fe w p e o p l e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h is p a r t ic u l a r …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Package.
C H A I R P E R S O N : D o - d o y o u k n o w w h a t e x h i b it n u m b e r w e s h o u ld g i v e
it ?
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a m b e i n g a d v is e d t h a t i t is …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a m a d v is e d th a t i t w i ll b e i t e m 9 6 in t h e
r e fe r e n c e b u n d le .

T h a t is i f w e i n c l u d e it i n t h e r e f e r e n c e b u n d l e

C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

Ye s .

O k a y.

Th e d o c u m e n t th a t h a s b e e n p l a c e d

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b e f o r e t h e w i t n e s s r i g h t n o w i s a h a r d c o p y o f t h e s l id e s th a t w e r e
s h o w n t o m e a t t h e - o n t h e fir s t o f th e e v id e n c e r e l a ti n g t o th e Vr e d e
D a ir y F a r m .

I t w i ll b e a d d e d a t th e e n d o f E X H I B I T H H m a r k e d

r e fe r e n c e b u n d l e a s i te m 9 6 - a s i t e m 9 6 . S o I t h i n k w e c a n j u s t r e fe r i t
a s th e h a r d c o p y o f t h e s l id e s o r s o m e t h i n g li k e t h a t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

Just so that whoever reads knows what document is

being referred to.
ADV LEAH GCABASHE SC: Thank you.
10

C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a m i n d e b t e d to y o u C h a i r m a n .
C H A I R P E R S O N : A lr i g h t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o t h is d o c u m e n t w h ic h w e a r e c a l li n g th e
h a r d c o p y o f t h e s li d e s h a s v a r i o u s p ic t u r e s t a k e n a t t h e f a r m in A p r i l
t h is y e a r.

I f y o u c o u l d l o o k a t p a g e 5 w h ic h I b e l i e v e r e p r e s e n ts t h e

m il k p r o c e s s i n g p la n t .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) : I t is c o r r e c t . I t i s p h o to s
o f t h e m ilk p r o c e s s i n g p la n t b u t w e d id n o t b u i ld t h a t s h e d o r t h a t
storeroom. We only built …
20

I N T E R P R E T E R : A n d t h e w i t n e s s p o i n te d t o th e f ir s t p h o t o o n p a g e 5 .
T h a t is th e …
C H A I R P E R S O N : Is i t th e s ilv e r g r e y is h s h e d .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) : W e e r e c t e d t h e b o i le r a n d
t h e n t h e r e is a c o v e r i n g r o o f t h e r e w h ic h w e b u i lt .

Yo u w i ll s e e o n

p h o t o tw o ju s t t o t h e r i g h t o f t h e p h o to o f t h e s h e d t h a t is a c o n ta in e r.

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W e a l s o d i d th e c o n c r e te w o r k .
I N T E R P R E T E R : A n d C h a ir p e r s o n th e w i t n e s s p a g e d t o p a g e 6 …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
I N T E R P R E T E R : A n d p o in t e d o u t t o t h e p h o t o a t t h e t o p o f th e p a g e i n
more or less the middle.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
I N T E R P R E T E R : Th o s e t h i n g s t h e y …
C H A I R P E R S O N : T h e e q u ip m e n t t h e r e ?
INTERPRETER: Erected themselves.
10

C H A I R P E R S O N : T h e e q u ip m e n t ?
I N T E R P R E T E R : Ye s C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y. W h o b u il t t h e e q u i p m e n t o r w h o i n s t a l l e d it ?
MR WILLIE BASSON

(through interpreter):

It

was

my

workers

t o g e th e r w i t h th e G u p t a s .
C H A I R P E R S O N : T h a t is th e i n s t a l la t io n ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : C o r r e c t C h a ir p e r s o n .
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

M r B a s s o n y o u a l s o - I h e a r d th e w o r d

s c r a p m e t a l a s y o u w e r e g iv in g y o u r e x p l a n a ti o n . C a n y o u j u s t r e p e a t
20

what you were saying about scrap metal?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) : T h a t b o il e r w h ic h y o u s e e
o n th e p h o to w h e n t h a t w a s ta k e n o u t o f t h e c o n ta i n e r i t w a s p i e c e s .
T h e r e w a s r u s t , p ie c e s f e l l o ff li k e fi s h …
I N T E R P R E T E R : M y a p o lo g ie s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Scales.

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) : S c a l e s y e s . I t w a s s c r a p
m e t a l . Yo u c o u l d s e e t h a t it w a s n o t p r o p e r - p r o p e r m e t a l .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o w h a t h a d b e e n b r o u g h t fr o m I n d i a a n d
w a s o ff lo a d e d fr o m t h e c o n ta i n e r w h e n y o u w e r e t h e r e w a s w h a t y o u
w o u ld c a ll s c r a p m e t a l - s e c o n d - h a n d g o o d s ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct. That is correct.
I w a s th e r e . I t is t h e tr u th a n d I s a w i t . I s ti ll to l d m y w o r k e r s l o o k a t
h o w t h e r u s ty s h e l ls a r e f a l li n g o ff .
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

A s y o u c a n s e e fr o m t h e h e a d i n g a t t h e

t o p o f p a g e 5 o f th e h a r d c o p y o f s l id e s th is p r o c e s s i n g p la n t i n c l u d i n g
s o m e a d d i ti o n a l e q u i p m e n t c o s ts s o m e t h i n g i n t h e r e g i o n o f R 3 7
m il li o n .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : ( N o i n te r p r e t a t i o n ) .
ADV LEAH GCABASHE SC: And when you say not that storeroom you
a r e t a lk i n g a b o u t t h e r o o m o n p a g e 6 w h e r e y o u h a v e a p ic t u r e i n
m i d d l e . W h e n - w h e n t h e C h a ir m a n a s k e d y o u , y o u s a id y o u a s s is te d in
in s t a l li n g th a t . Is t h a t w h a t y o u a r e c a l li n g th e s t o r e r o o m ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

C o r r e c t th e I n d i a n s b u t

we did not erect the storeroom.
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

I - I a m s o r r y to - to a s k a g a i n .

I just

w a n t y o u t o d e s c r i b e w h a t y o u a r e c a ll in g th e s to r e r o o m M r B a s s o n . I
h e a r d y o u ta lk a b o u t t h e r o o f e a r l ie r o n . I r e a l ly ju s t w a n t t o - a n d th a t
y o u s a y y o u - y o u i n s t a ll e d t h e r o o f o r y o u h e l p e d b u il d th e r o o f o f t h e
b i g g r e y b u il d in g . I s i m p ly w a n t to u n d e r s t a n d w h a t y o u a r e c a l li n g t h e
storeroom because you say you were not responsible for the storeroom.

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : T h is w h o l e s t o r e r o o m .
INTERPRETER:

A n d t h e w i t n e s s is p o i n ti n g t o t h e lo n g b u i ld in g

d e p ic te d i n p h o t o o n e o n p a g e 5 .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s t h a t h e lp s b u t a r e y o u s a y i n g y o u d id
p u t t h e r o o f u p f o r t h a t b u il d in g ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) :

No I did not put up or

e r e c t t h e r o o f o f t h is b u i ld in g . I f y o u l o o k a t t h e l e f t - t o t h e l e f t o f t h a t
b u il d in g w h e r e t h e b o il e r i s .

Yo u w il l s e e t h e r e i s a s m a ll r o o f th e r e .

T h a t is w h ic h I b u i lt o r e r e c te d .
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : I f y o u c o u l d ju s t m a r k i t o n th e h a r d c o p y
t h a t y o u h a v e Mr B a s s o n w h a t y o u - y o u p u t u p b u t I c a n s e e th a t
b u il d in g .

I t i s ju s t b e h i n d t h e la r g e r b u il d i n g a n d i t h a s a li t tl e g r e y

roof.
I N T E R P R E T E R : C h a ir p e r s o n t h e p e n d o e s n o t w r i t e o n …
C H A I R P E R S O N : T h e y w il l g iv e y o u a p e n .
I N T E R P R E T E R : Th e w it n e s s d r e w a s q u a r e a r o u n d t h e r o o f w h i c h w a s
e r e c te d a n d a ls o m a d e a l i n e o n t h e p h o t o w h e r e th e b o il e r w o u ld b e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th a n k y o u . C h a ir m a n I d o n o t k n o w i f y o u
w a n t t o l o o k a t t h a t n o w. W h e t h e r w e w i ll lo o k a t i t - y o u p r e fe r t o lo o k
20

a t i t a li t tl e l a te r.
C H A I R P E R S O N : I a m - I a m e a s y. I - I c a n lo o k a t i t . I t j u s t d e p e n d s
…
ADV LEAH GCABASHE SC: At tea time.
C H A I R P E R S O N : O n y o u r n e x t q u e s ti o n s . J a , I c a n l o o k a t i t l a t e r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S t il l …
CHAIRPERSON: I am just wondering whether the person who lent the
m a r k e r m i g h t n o t b e n e e d i n g it o r w h e t h e r t h e w it n e s s w ill s t il l b e
n e e d i n g i t. N o I t h i n k h e in d ic a t e s h e h a s g o t m o r e t h a n o n e . S o th a t
is f i n e . O k a y, a lr i g h t .
ADV LEAH GCABASHE SC: Thank you.
C H A I R P E R S O N : L e t u s c o n t in u e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n . I a m l o o k i n g a t th e
10

in t e r i o r o f - s ti ll o n p a g e 5 - I a m l o o k in g a t t h e in t e r i o r o f th is m il k
p r o c e s s in g p l a n t M r B a s s o n a n d I c a n s e e t h e b i g b o il e r y o u c a ll i t a n d
t h e n th e r e a r e s o m e m o r e , fu r th e r b a c k i n p h o t o t w o .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

C h a ir m a n t h i s is n o t

b o il e r s . T h is is c o n t a i n e r s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

What are these containers used for

Mr Basson? Do you know?
MR WILLIE BASSON:

M a y b e to s t o r e m i l k i n i t b e c a u s e t h e y t o ld m e

t h e y a r e g o i n g t o p r o c e s s y o g h u r t a n d p o w d e r m i lk a n d t h i n g s .

So I

t h i n k i t i s c o n t a i n e r s f o r m ilk .
20

C H A I R P E R S O N : Ms G c a b a s h e …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Maybe it would …
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : ( I n d is t in c t / in t e r v e n e s ) .
C H A I R P E R S O N : It w o u l d m a k e t h i n g s e a s ie r …
I N T E R P R E T E R : C h a ir p e r s o n .

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON:

I f - j u s t h a n g o n - i f o n p a g e s 5 , ja o n p a g e 5 w e

m a r k e d t h e v a r i o u s p a r ts b e c a u s e b o t h y o u a n d t h e in t e r p r e t e r h a v e
s p o k e n a b o u t p h o to t w o o r p i c t u r e t w o .

I s e e a t th e t o p o f p a g e 5 i t

s a y s t w o b u t t h e r e a r e d i ff e r e n t p h o t o s o r p i c tu r e s .

So maybe if we

m a r k th e m - m a y b e t h e o n e w i th w h a t I t h i n k is a s h e d w o u l d b e I w a n t
to say A or one?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : O n e p l e a s e C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : O n e a n d t h e n th e o n e w i t h …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W i th t h e t a n k .
10

CHAIRPERSON: Ja. Then that would be two and the one next to that
w o u ld b e th r e e a n d t h e o n e o n th e e x tr e m e le f t a t th e b o t to m w o u l d b e
f o u r. T h e n e x t o n e fi v e . T h e n e x t o n e s ix . T h e n e x t o n e s e v e n . S o i t
m a k e s th i n g s e a s y - m a k e s i t e a s i e r w h e n w e ta lk t o s a y w e a r e t a lk i n g
- o k a y l e t m e r e p e a t. O n e …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n i f I m i g h t .
CHAIRPERSON: Ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

M a y b e w e s h o u ld g o o v e r t h e p a g e

b e c a u s e i t c o n ti n u e s . I t is t h e s a m e in t e r i o r.
C H A I R P E R S O N : O h i t c o n t in u e s ?
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s s ir.
C H A I R P E R S O N : T h e n i n t h e n e x t p a g e s h o u ld i t n o t s t a r t fr o m o n e o n
t h e b a s is t h a t it is o n p a g e 6 o r d o y o u w a n t u s to c o n ti n u e ? I t m ig h t
b e m o r e c o n v e n i e n t if w e s ta r t fr o m o n e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is …
C H A I R P E R S O N : A n d t h e n w e w i ll ju s t s a y o n p a g e 6 p h o t o o n e .

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is in o r d e r C h a i r m a n .
C H A I R P E R S O N : J a . S o t h e o n e o n t h e e x tr e m e le f t w o u ld b e n u m b e r
o n e . T h e o n e n e x t t o i t a t t h e t o p w o u l d b e tw o . T h e o n e r ig h t a t t h e
c o r n e r a t t h e t o p e x tr e m e r i g h t w o u l d b e t h r e e .

T h e o n e i m m e d i a te -

w e ll m a y b e i m m e d ia t e l y b e l o w t h a t o n e w il l b e fo u r a n d t h e n th e o n e a t
t h e b o t t o m w i ll b e fi v e .

W e l l t h e p a g e a f te r t h a t t h e r e a r e o n ly t w o .

O n e c a n s a y t h e o n e o n t h e l e f t a n d t h e o t h e r o n th e r i g h t.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : I - I th i n k t h a t s h o u l d b e fi n e . D o - d o w e - y o u g o t it
10

r ig h t ? O k a y, a lr i g h t t h a n k y o u . J a , t h a n k y o u .
M R W I L L I E B A S S O N : Yo u w a n t t o c o n t i n u e ?
CHAIRPERSON:

N o , n o w e o n ly d o t h is .

Maybe what I - what I - I

could just ask this before you proceed M s Gcabashe.

Maybe you can

in d i c a t e w h e t h e r a t p a g e 5 p h o t o s 2 , t h r e e , f o u r, f iv e , s i x a n d s e v e n a r e
t h e in t e r i o r o f w h a t I c a ll th e s h e d o n p a g e 1 ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e y a r e i n d e e d C h a ir.
C H A I R P E R S O N : T h e y a r e th e i n t e r i o r ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h e y a r e t h e in t e r i o r o f t h a t …
C H A I R P E R S O N : Ye s . T h a t j a .
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h a t y o u a r e c a l li n g t h e s h e d .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC: Photo one.
CHAIRPERSON:

Ye s b u t th a t i s t h e p la n t p r o c e s s i n g - t h a t is t h e -

what plant?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M i lk - m il k p r o c e s s i n g p l a n t .

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26 JULY 2019 – DAY 141
C H A I R P E R S O N : M ilk p r o c e s s i n g p l a n t?
ADV LEAH GCABASHE SC: Correct Chairman.
C H A I R P E R S O N : O k a y, th a n k y o u .
INTERPRETER:

C h a ir p e r s o n t h e w i t n e s s r e q u e s t e d m e to in f o r m y o u

a b o u t s o m e t h in g .
CHAIRPERSON: Oh, yes. Let him do so.
I N T E R P R E T E R : Th e w it n e s s i n d ic a t e d t h a t t h is p l a n t n e v e r w o r k e d o n e
d a y.
C H A I R P E R S O N : O h , o k a y. O k a y.
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: How do you know that Mr Basson?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

We were on the farm

a l w a y s a n d th e v is a s o f t h e G u p t a s e x p i r e d .

S o t h e y h a d to g o b a c k

b e f o r e th e y s t a r t e d h e r e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

D o y o u k n o w i f t h is b u il d i n g w a s i n t h e

c o n d i ti o n d e p ic t e d i n t h e s e p h o t o g r a p h s w h e n th e G u p t a s le f t ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d ju s t f o r c la r i ty w h e n y o u s p e a k o f t h e
20

G u p t a s h e r e a t Vr e d e y o u a r e t a l k i n g a b o u t t h r e e i n d iv id u a l s w h o h a d
c o m e fr o m I n d i a t o i n s t a l l t h is p a r t ic u l a r p l a n t ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

Correct.

T h e y s ti ll

b r o u g h t t h e ir w i v e s a s w e l l .
CHAIRPERSON:

M a y b e i f I c a n f o l lo w u p o n t h a t .

D o y o u c a l l th e m

t h e G u p t a s b e c a u s e y o u u n d e r s t o o d th a t t h a t is th e i r - t h a t w a s t h e r e

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s u r n a m e o r is t h e r e - i s t h a t n o t t h e r e a s o n f o r c a l li n g t h e m th e
Guptas?
MR WILLIE BASSON

( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) :

That is

th e

reason

C h a ir p e r s o n .
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u a r e s a y in g t h e ir s u r n a m e w a s G u p t a ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
ADV LEAH GCABASHE SC:

D o - d o y o u k n o w i f o r d i d th e y a t a n y -

d i d t h e y a t a n y p o i n t t e l l y o u t h a t th e y w e r e fr o m a c o m p a n y c a l le d
10

Paras?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : N e v e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th e o t h e r n a m e o f th e s a m e c o m p a n y i s

V R S F o o d s ( P ty ) L t d .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

N o C h a ir p e r s o n . T h is is

t h e fi r s t t i m e I a m h e a r i n g t h is .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D id … ?
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o r r y C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: The three persons that you say were Guptas. Did you
20

e v e r g e t to k n o w w h a t t h e ir n a m e s w e r e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : I d o n o t k n o w t h e ir n a m e s
C h a ir p e r s o n .
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h e r e d i d t h e y a n d t h e ir w i v e s li v e w h e n
t h e y w e r e i n Vr e d e ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :
w a s th e r e - M o r e s o n .

I n Vr e d e t h e li o n fa r m

T h e y a ls o s le p t o n t h e p r e m is e s a n d I k n o w

s o m e t i m e s th e y s t a y e d w i th C P a t h is h o u s e i n Vr e d e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Again for clarity these three gentlemen

a n d t h e ir w iv e s w e r e n o t th e s a m e G u p t a b r o t h e r s w h o t h e n e w s p a p e r s
h a v e w r i t t e n a b o u t q u i t e e x t e n s i v e ly w h o l iv e d i n S a x o n w o ld i n
Johannesburg?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : N o n o t a t a ll .
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

A n d I t h i n k if w e j u s t c o m e b a c k t o t h e

p ic t u r e w e w e r e l o o k in g a t - t h e h a r d c o p y o f t h e s l id e s p a g e 5 . I j u s t
w a n t y o u t o h e l p m e u n d e r s ta n d w h e t h e r t h e s e a r e d r y w a l ls o r c e m e n t
o n e b r i c k w a ll s . Yo u c a n e v e n g o to p a g e 6 . I t m i g h t b e a l i t tl e c l e a r e r
there.

C a n y o u ju s t h e l p m e ; b e c a u s e y o u c o n s tr u c t e d t h e s e w a l ls I

understand you to say?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) : N o . I d id n o t e r e c t t h e s e
w a ll s . S o I c a n n o t s a y w h a t m a te r i a l w a s u s e d b u t i f y o u lo o k o n p h o t o
o n e th is s e e m s t o b e b r i c k s b u t I c a n n o t s a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is p h o t o o n e o n p a g e 6 ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

N o I a m v e r y c le a r n o w M r B a s s o n . Yo u

d i d n o t b u i l d t h i s b u i ld i n g a n d y o u c e r t a i n l y d i d n o t p u t u p th e s e w a lls .
What …?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : T h a t is c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h a t y o u d i d w a s in s ta ll t h e e q u i p m e n t

t h a t c a m e fr o m t h a t c o n t a in e r ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u h a v e th e n c o n t i n u e d t o s a y th a t - a t

p a r a g r a p h 1 3 - t h a t y o u a s s is te d M r P r a s a d i n r e s p e c t o f c a t tl e t h a t h a d
died.
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
ADV LEAH GCABASHE SC:

P l e a s e - p l e a s e t e l l t h e C h a ir m a n a b o u t

that.
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

W h e n I a r r iv e d o n t h e

f a r m t h e r i b s o f th e c a t tl e w a s a lr e a d y s h o w in g t h a t is h o w y o u s e e
10

c a t tl e w h ic h is v e r y s k in n y o r u n d e r fe d .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d t h is w o u l d h a v e b e e n e n d

of

2 0 1 2 /e a r ly 2 0 1 3 ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : Ye s c o r r e c t .
CHAIRPERSON:
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s c o n t in u e . W h a t th e n w e r e y o u a s k e d
t o a s s is t w i t h ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : H e a s k e d m e w h a t h e c a n
do.

W h y is t h is h a p p e n i n g ; b e c a u s e d e a d c a t t le w a s l y i n g a r o u n d ?

D e a d c a lv e s d r if t in g i n th e s tr e a m o r t h e w a t e r. Th a t is w h y I s a i d t h a t
20

t h is is a n o r g y th is . Yo u c a n s e e th e c a t tl e l y i n g a r o u n d th e r e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h o i s h e w h o y o u w e r e ta lk in g to -

M r Pr a s a d ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : C P, c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC: So what did you do?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) : I t h e n to l d h i m th e r e is n o

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26 JULY 2019 – DAY 141
f o o d . T h e s e a n i m a ls d o n o t h a v e fo o d . I - h e t h e n r e p l ie d a n d s a i d b u t
t h e c a t tl e i s w a l k i n g t h e r e a n d t h e r e is g r a s s .
I N T E R P R E T E R : A n d t h e w i tn e s s d e m o n s t r a te d h o l d i n g h is h a n d u p a n d
h is o t h e r h a n d a b o u t t h i s h ig h fr o m h i s h a n d .
CHAIRPERSON:

C a n w e tr y a n d - c a n t h e w i t n e s s i n d ic a t e m o r e o r

le s s h o w m a n y c e n t i m e tr e s h e w o u ld e s t i m a te t h a t t o b e ?

About 10

c e n ti m e tr e s ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A b o u t 1 0 t o 1 5 I w o u l d e s t i m a te C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : J a , o k a y.
10

M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) :

C o r r e c t C h a ir.

About

1 0 / 1 5 c e n t i m e tr e s .
C H A I R P E R S O N : T h a t is h o w s h o r t t h e g r a s s w a s ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

C o r r e c t C h a ir p e r s o n a n d

c a t tl e c a n n o t e a t t h a t. S h e e p c a n s ti ll e a t it s h o r t e r b u t n o t c a tt l e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r pr e t e r ) : S o I w o r k e d o u t t h e f e e d
f o r h i m a n d I t o l d h i m a s a s t a r ti n g p o i n t h e w o u l d n e e d a b o u t a R 1
m il li o n w o r t h o f f e e d .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

So his com ment to you when you asked

h i m a b o u t t h e s e c a tt l e w a s t h a t th e r e w a s s u ff ic i e n t g r a s s th e r e f o r th e
c a t tl e ?
C H A I R P E R S O N : S o - s o r r y. It l o o k s l ik e t h e r e is a p r o b le m w i th th e w i t h t h e p ic t u r e s fo r th e T V. R e v e r e n d S t e m e l a is n o t h e r e . H e is t h e
o n e w h o n o r m a ll y t a lk s to t h e t e c h n ic ia n s . I t h in k m a y b e I s h o u l d - w e

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should take an adjournment.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S h a ll w e t a k e t h e te a a d j o u r n m e n t e a r ly

C h a ir m a n ?
C H A I R P E R S O N : Ye s . L e t u s t a k e t h e t e a a d jo u r n m e n t s o th a t i t c a n
b e s o r t e d o u t . S o m e b o d y c a n c a l l t h e R e v e r e n d S t e m e la a ls o t o c o m e
in a n d th e n h e a n d t h e t e c h n i c i a n s c a n tr y a n d s o r t i t o u t .

We are

g o i n g to t a k e a n a d j o u r n m e n t s o t h a t i n - i n t h e m e a n ti m e t h is i s s u e
c a n b e s o r te d o u t b u t w e w i ll u s e t h a t a s a t e a b r e a k a s w e ll . I t is n o w
a b o u t e ig h t m i n u t e s t o 11 . W e w il l c o m e b a c k a t q u a r t e r p a s t 11 j u s t to
10

g iv e t h e t e c h n ic ia n s e n o u g h t i m e t o s o r t i t o u t . W e a d jo u r n .
R E G I S T R A R : Al l r i s e .
INQUIRY ADJOURNS
INQUIRY RESUMES
CHAIRPERSON: Are you ready?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s w e a r e C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : O k a y, th a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC: Mr Basson when we broke for tea we were
t a lk in g a b o u t t h e c a t tl e , t h e m a l n o u r is h e d c a t tl e w i th t h e r ib s s h o w i n g
a n d th e a m o u n t o f g r a s s t h a t t h e y w e r e e x p e c te d to e a t .

20

M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : I d o r e m e m b e r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u a l s o t a lk e d a b o u t t h e a d v ic e y o u g a v e
t o M r Pr a s a d th a t h e w o u ld h a v e t o b u y c a t tl e fe e d ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : T h a t is c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:
c o n te x t .

G o o d I j u s t w a n t e d t o g iv e y o u th a t

L e t ’s g o b a c k t o y o u r p a r a g r a p h 1 3 , h o w m a n y c a t t le – th e

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fir s t t i m e y o u w e r e t o ld a b o u t t h e s e c a t tl e d y i n g r o u g h ly h o w m a n y
c a t tl e h a d d i e d w h e n y o u g o t th e r e , a n d I’ m h e r e l o o k in g a t y o u r
paragraph 13?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

Th is w a s d u r i n g a t i m e

t h a t th e y d i e d , t h e c a t t le b u t w h e n I a r r i v e d t h e r e i t w a s a b o u t 2 0 , i f
y o u c o u n t t h e c a l v e s i n a s w e l l, a b o u t 3 0 .
C H A I R P E R S O N : It h a p p e n e d o v e r a c e r t a i n p e r io d o f t i m e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

C o r r e c t C h a ir p e r s o n i f

y o u w o u l d a r r iv e t h e r e th e n e x t d a y a b o u t fi v e w o u l d h a v e d ie d a g a i n , I
10

buried about a hungered.
C H A I R P E R S O N : Ar e y o u s a y in g y o u b u r i e d a b o u t a h u n d r e d s i n c e th e
fir s t d a y y o u c a m e a n d s a w t h a t t h e r e w e r e c a t tl e w h i c h h a d d i e d ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

Correct Chairperson up

u n t il t h e p o i n t w h e r e t h e y d id n o t d ie a n y m o r e .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u a ls o s a y th a t y o u a s s is te d i n t h e

b u r i a l o f c a t t le t w o t o t h r e e t i m e s a f te r t h e fir s t t i m e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : T h a t is c o r r e c t , C P h a d a
s m a ll g r a v e t h e r e o n t h e f a r m w h e r e t h e y d u m p e d t h e c a t t le a n d th e n I
20

w o u ld b u r y th e m i t w a s a b o u t tw o o r t h r e e ti m e s t h a t I w e n t .
C H A I R P E R S O N : A n d t h is w a s i n 2 0 1 3 o r w h ic h y e a r w a s t h is ?
MR WILLIE BASSON

(through

i nt e r p r e t e r ) :

I

c a n ’t

remember

p r o p e r ly, I c a n n o t r e m e m b e r w h a t I s ta t e d h e r e .
CHAIRPERSON:

Ye s b u t w h a t – w o u l d it h a v e b e e n s o o n a f t e r y o u

b e g a n t o h a v e a n y th in g to d o w i th t h e Vr e d e D a i r y F a r m ?

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M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r pr e t e r ) : N o C h a ir p e r s o n , i t w a s a
q u i te a w h il e th e r e a f t e r.
CHAIRPERSON: Okay thank you.
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

A n d I d id w a r n h i m t h a t

t h e r e ’s n o g r a s s b u t h e d i d n o t t a k e th a t i n t o c o n s i d e r a ti o n .
CHAIRPERSON:

D i d y o u g i v e t h a t w a r n in g s o o n a f t e r y o u b e g a n t o

h a v e s o m e t h i n g to d o w it h th e d a ir y f a r m ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : Ye s C h a i r p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y t h a n k y o u .
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : O k a y s o I ’v e u n d e r s t o o d t h a t i t w a s r e a l ly
h u n g e r, m a ln u tr i ti o n t h a t k il l e d t h e s e p a r tic u l a r c a t tl e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) : T h a t is c o r r e c t , t h e y d i e d
d u e t o h u n g e r, n o t h i n g e ls e . T h e s i tu a ti o n w a s s o d ir e th a t I h a d a b o u t
s ix o f m y tr u c k s o ff l o a d in g f e e d to s e e a n d e n s u r e t h a t t h e y a r e f e d
d a y a n d n ig h t a n d th e n i t s ta t e d g e t ti n g b e t te r.
CHAIRPERSON:

D i d y o u e v e r a s k Mr P r a s a d o r a n y b o d y fr o m t h e

Vr e d e f a r m w h y i t w a s th a t t h e c a t t le w e r e n o t g iv e n c a t t le f e e d i f t h e r e
wasn’t enough grass and why they had to die?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r pr e t e r ) :
20

I asked him why do you

n o t f e e d t h e c a t tl e a n d h e s a id , b u t t h e r e ’s fo o d , t h e r e ’s g r a s s l o o k th e y
a r e e a ti n g .
C H A I R P E R S O N : A n d w h a t d i d y o u s a y in r e s p o n s e t o t h i s a n s w e r ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

I e x p l a in e d to h i m t h a t ,

t h a t g r a s s y o u c a n g i v e t o a s h e e p b u t n o t t o c a t t le , th e y c a n n o t e a t
t h a t , t h e y t r y t o g e t s o m e t h i n g i n b u t t h e y d o n ’t . s o I i n f o r m e d h i m t h a t

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h e h a s t o m a k e a p l a n t o g e t f e e d i m m e d ia t e l y, n o t t o m o r r o w,
i m m e d i a t e ly.
C H A I R P E R S O N : A n d d i d h e t a k e y o u r a d v ic e t h i s t i m e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

Correct Chairperson he

took the advice but he asked me if I cannot buy feed or them because
t h e y d o n o t h a v e t h e f i n a n c e s , I a ls o h a d s o m e o n my f a r m , s o t h e y
r e i m b u r s e d m e e v e n t u a l ly.
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h a t y o u d e s c r i b e w h e r e y o u s p e a k o f Mr
10

P r a s a d ’s r e a c t io n is s o m e b o d y w h o d o e s n ’ t s e e m t o k n o w v e r y m u c h
a b o u t f a r m i n g , w o u l d y o u a g r e e w i t h t h a t p r o p o s i ti o n Mr B a s s o n ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

D e f in i te ly h e d o e s n o t

k n o w.
ADV LEAH GCABASHE SC:

D i d h e h a v e a n y a d v is o r s w h o w e r e o n

s t a ff , w h o w e r e e m p l o y e d t o a s s i s t h i m , a d v is e h i m ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

It was normal or general

f a r m w o r k e r s w h o a ls o d id n o t r e a lly k n o w a n y th i n g a b o u t fa r m in g .

If

y o u l o o k h o w t h e y h a n d e d o r u s e d th e i m p le m e n ts , t h e n y o u w o u ld s e e ,
t h e y d id n o t r e a lly h a v e a n y p r a c t ic a l s e n s e o f f a r m i n g , t h a t is w h y I
20

s a i d t h a t th is w a s a c o m p l e t e m e s s . M a y I a d d s o m e t h i n g ?
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i n t e r pr e t e r ) :

C h a ir p e r s o n t h e f o r e m a n

– t h e w o r k e r s , t h e fo r e m a n o n t h e f a r m c a m e f r o m t h e to w n s h i p ,
T h e m b a li h l e , th e y h a d n o i d e a o f f a r m i n g .
C H A I R P E R S O N : Ye s t h a n k y o u .

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26 JULY 2019 – DAY 141
ADV LEAH GCABASHE SC:

I’ m a ls o t o l d , M r B a s s o n , th a t t h e r e is a

p l a n t th a t l o o k s l ik e g r a s s b u t t h a t’s q u i t e p o is o n o u s t o c a t tl e c a ll e d
ti lp a ? I ’ m a l s o t o l d th a t y o u f in d i t i n th a t a r e a ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

Th a t is c o r r e c t a n d i t ’s

a l w a y s g r e e n s o th e c a t t le g o e s f o r i t , b u t v e r y q u ic k ly I i n f o r m e d t h e m
t o g i v e t h e c a t tl e c h a r c o a l , t h e r e w e r e a f e w w h o d i e d b e c a u s e o f t h a t
b u t it w e n t w e ll .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h a t d o y o u n o r m a l ly d o t o s t o p c a t tl e

fr o m e a t in g t h a t ti lp a , b e c a u s e i t c o m e s o u t n a tu r a lly li k e g r a s s , w h a t ’s
10

the correct thing to do?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

To g iv e t h e c a t tl e f o o d

t h e n th e y w o n ’ t e a t t h a t.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I ’ m t o l d th a t s o m e f a r m e r s a c t u a l ly c o r d o n
o ff t h o s e a r e a s t o s to p th e c a t tl e f r o m t h o s e a r e a s ?
MR WILLIE BASSON

(through

i nt e r pr e t e r ) :

Ye s ,

but

it

grows

e v e r y w h e r e , th is t 9 i lp a .
CHAIRPERSON:

Yo u s a i d e a r li e r o n a s I u n d e r s to o d y o u , y o u a ls o

a d v is e d h i m t o g iv e t h e c a tt l e c h a r c o a l , is t h a t c o r r e c t ?
MR WILLIE BASSON
20

(through

i nt e r pr e t e r ) :

That

is

correct

C h a ir p e r s o n , i t is h e c h a r c o a l y o u u s e t o b r a a i , y o u c h o p it u p i n
s m a ll e r p i e c e s t h e n y o u g iv e i t t o th e c a t tl e o r a l t e r n a t iv e l y t h e v e t h a s
s m a ll p a c k e ts w h ic h y o u c a n b u y fr o m a n d t h is r e a l ly h e lp s .
CHAIRPERSON:

D o e s t h i s h e lp – d o e s t h e c h a r c o a l h e l p w h e n c a t tl e

h a d e a te n t h is p la n t t h a t k i lls t h e m , s o t h a t t h e n t h e y d o n ’ t d ie o r d o e s
it h e p t o p r e v e n t t h e m fr o m w a n t in g to e a t t h is p l a n t.

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) : C h a ir p e r s o n th is c h a r c o a l
d o e s n o t p r e v e n t th e c a t tl e fr o m e a ti n g t h is t il p a , w h a t t h is d o e s is i t
c a n c e l s o u t o r n e u tr a l is e s th e p o is o n fr o m t h i s t il p a b u t c a t tl e i s v e r y
c le v e r t h e y k n o w th e y ’r e n o t s u p p o s e d to e a t t h is til p a b u t i f t h e y ’r e
h u n g r y t h e n th e y w il l e a t i t a n d t h e o n l y w a y t o a v o i d t h e c a tt l e fr o m
e a t in g t h i s ti lp a is t o g iv e t h e m p r o p e r f e e d a n d m e a li e s o r m a i z e
s o m e t h i n g li k e t h a t .
CHAIRPERSON:

Ye s a n d y o u s a y

y o u d id a d v is e Mr P r a s a d th a t h e

s h o u l d u s e – g iv e t h e c a t t le c h a r c o a l i n o r d e r to d e a l w it h t h i s p r o b le m
10

w i t h t h is p l a n t ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter):

C o r r e c t C h a ir p e r s o n , I

in f o r m e d h i m .
C H A I R P E R S O N : B u t w a s th a t w h e n t h e c a tt l e h a d s t a r t e d d y in g o r w a s
t h a t l o n g b e fo r e t h e y s ta r t e d d y i n g ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

W h e n t h e y s t a r t e d d y in g

C h a ir p e r s o n , t h e g r a s s b e c a m e s h o r t e r s o t h a t is w h e n t h e y s t a r t e d
e a t in g th e ti l p a .
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir m a n a t y o u r p a r a g r a p h 1 8
20

M r B a s s o n , y o u t h e n s a y th a t y o u p r o c u r e d a p p r o x i m a t e ly o n e m il li o n
r a n d s w o r t h o f c a t tl e f e e d a n d d e l iv e r e d i t t o t h e f a r m ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

C o r r e c t th a t is th e tr u t h ,

a n d t h e r e a f t e r a s th e t i m e p r o g r e s s e d I d e liv e r e d a b o u t a n o t h e r m i lli o n
r a n d s w o r t h o f fe e d m a y b e m o r e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s a n d A n n e x u r e W B 3 is a c o p y o f th e

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26 JULY 2019 – DAY 141
in v o ic e s y o u p r o v i d e d t o E s ti n a fo r t h e fe e d y o u p r o c u r e d ? T h e r e a r e a
n u m b e r o f i n v o i c e s t h e r e . I f y o u g o to p a g e 1 4 a n d y o u ’v e m a r k e d th e m
“v o e r v ir m e l k k o e ie , y o u ’v e m a r k e d a l l o f t h e m .
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
ADV LEAH GCABASHE SC:

D i d M r Pr a s a d k n o w w h e r e y o u e v e n g o t

t h is f o o d fr o m , th is c a t tl e fe e d fr o m ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i n t e r pr e t e r ) :

He did not know from

w h e r e I o b t a i n e d t h is c a t tl e fe e d , I w e n t a s f a r a s M id d le b u r g w h i c h is
2 0 0 k i lo m e tr e s f r o m Vr e d e , H a r r i s m i th , K r o o n s t a d , I e v e n h a v e s o m e
10

w h ic h w a s o n my f a r m .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Tw o l a s t a s p e c ts M r B a s s o n , t h e fir s t i s

t h e g u a r d h o u s e a n d th e g a te w h e r e y o u e n te r th e f a r m , th e c o s t o f th a t
o n t h e d o c u m e n ts t h a t t h e C o m m i s s i o n h a s s e e n , i s s a i d t o h a v e b e e n
in t h e r e g i o n o f R 2 . 5 m il li o n , I ’ m n o w l o o k i n g y o u r p a r a g r a p h 2 1 .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : C o r r e c t , t h a t is w h a t t h e y
s a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h a t w o u ld y o u r e s ti m a t e h a v e n b e e n o f

t h e c o s t o f t h e g a t e s , t h e g u a r d h o u s e a n d t h e g r a v e l r o a d , e n t e r in g t h e
farm?
20

M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

Th e g r a v e l r o a d I w o u l d

e s ti m a t e a t a b o u t R 5 0 0 0 0 0 , th e g a t e to g e th e r w i t h th e g u a r d h o u s e I
w o u ld e s ti m a t e a b o u t R 6 0 0 0 0 0 , w a s t h e r e a n o th e r i te m ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o n o t a t a l l , s o t h e t o ta l t h a t y o u w o u l d
e s ti m a t e w o u ld b e a b o u t R 1 . 1 m il li o n ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.

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CHAIRPERSON:

I m u s t s a y th is , M r B a s s o n , a n d I ’ m s p e a k i n g a s

somebody who doesn’t know anything about farming but even that
a m o u n t t h a t y o u g iv e f o r t h e g a te , th a t s e e m s t o m e t o b e q u i t e
e x c e s s iv e f o r t h o s e t w o w a lls a n d t h e g a te . Th o s e t w o w a ll s , fr o m w h a t
I r e m e m b e r f r o m t h e s l i d e s a p p e a r to b e m a d e o f , m a y b e b r ic k s , t h o s e
t w o w a ll s , a n d th e g a te w h y w o u l d t h a t – if I’ m c o r r e c t in m y
u n d e r s t a n d in g o f w h a t t h o s e w a ll s a r e . W h y s h o u l d t h a t c o s t m o r e t h a n
h a l f a m il li o n , o n y o u r e s t i m a t e .

L e t ’s f o r g e t a b o u t w h a t th y s a y, o n

y o u r o w n e s ti m a t e ?
10

M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

C h a ir p e r s o n t h e w a ll is

f a c e b r ic k s a n d i t ’s a v e r y e x p e n s i v e t y p e o f b r ic k . T h e g a t e r u n s o n a
r a i l a n d i t w o r k s w i th a n e l e c tr i c m o t o r a n d t h e n y o u a l s o h a v e th e
s e c u r i ty h o u s e o r t h e g u a r d h o u s e , m a y I a d d s o m e t h i n g ?
C H A I R P E R S O N : Ye s .
INTERPRETER:

T h e w i t n e s s d e m o n s tr a t e d , h o ld i n g h is fi n g e r t ip s o f

t h e th u m b a n d t h e i n d e x fi n g e r t o g e t h e r t h a t th is i s t h e th ic k n e s s o f a
c a b l e , i t ’s a b o u t 1 9 m il li m e tr e s , m a y b e a b i t t h ic k e r. T h a t c a b l e c o m e s
fr o m th e o ffic e w h e r e t h e m a i n p o w e r s u p p ly i s . I t r u n s fr o m t h e r e t o
t h e g a t e a n d t h e n th e e l e c tr i c m o t o r, i t h a s b e e n s to le n i n th e p a s t , b u t
20

t h a t is h o w i t w o r k s , a n d i t i s v e r y e x p e n s iv e b u t i t ’s n o t t h a t m u c h b u t
it is e x p e n s iv e , th is ty p e o f c a b l e y o u h a v e t o h a v e , i t ’s a n e x p e n s iv e
ty p e o f c a b l e b u t y o u d o h a v e t o h a v e i t.
C H A I R P E R S O N : S o w o u l d y o u s a y y o u r e s t i m a te o f R 6 0 0 0 0 0 o r s o f o r
t h e g a te a n d t h e g u a r d h o u s e is w e l l i n f o r me d e s t i m a te , i t ’s b a s e d o n
y o u r k n o w le d g e o f th e s e th in g s o n t h e f a r m s i n t h e a r e a ?

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M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : C o r r e c t C h a ir p e r s o n I w i ll
a d m i t th a t i t’s e x p e n s iv e b u t o u r e q u i p m e n t o r m a c h i n e r y i t ’s n o t ju s t a
R 1 0 0 0 0 0 , i ts m il li o n s s o w e h a v e t o m a k e m o n e y.
CHAIRPERSON:

J a it d o e s s o u n d v e r y e x c e s s iv e t o m e , o k a y th a n k

you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th a n k y o u C h a ir m a n . Mr B a s s o n , d i d y o u
b u il d th e g a t e h o u s e , t h e w a lls , t h e g a t e o r d i d s o m e b o d y e ls e b u il d i t ?
MR WILLIE BASSON

( t hr o u g h

i nt e r p r e t e r ) :

(Witness

s p e a k in g

E n g l is h ) . S o m e b o d y e l s e b e c a u s e t h e y a s k e d R 2 .5 m i ll i o n f o r th e
10

g a t e … ( i n te r v e n t io n ) .
C H A I R P E R S O N : A t l e a s t M r B a s s o n , w e w e r e to l d t h a t y o u u n d e r s t a n d
E n g l is h s o i f w e h a d n ’ t b e e n to l d w e w o u l d h a v e b e e n w o n d e r i n g . O k a y
yes?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o y o u s a y – w e ll fir s t y o u s a y y o u d id n ’t
b u il d it , s o m e b o d y e ls e b u il t i t, d o y o u k n o w w h o t h a t s o m e b o d y e ls e i s ,
w h o b u il t i t ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) : I a m n o t r e a l ly s u r e t h e r e
a r e s t o r i e s t h a t i t ’s p e o p le f r o m Vr e d e , t h e n t h e r e a r e s t o r i e s t h a t i t ’s
p e o p l e fr o m N e l s p r u i t, b u t w h e n I a r r iv e d t h e r e , t h e g a t e w a s a lr e a d y

20

d o n e , a n d t h e p e o p l e w e r e a lr e a d y le t g o w h e r e t h e y w e r e – m y
a p o lo g i e s m a y I ju s t c o n fi r m s o m e t h i n g .
CHAIRPERSON: Ja.
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] : Th a n k y o u C h a ir p e r s o n .
T h a n k y o u C h a ir p e r s o n .

W h e n I a r r iv e d t h e r e t h e g a t e w a s a lr e a d y

d o n e a n d C P h a d a lr e a d y le t th e p e o p l e w h o d i d th a t j o b – h e l e t th e m

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g o . S o h e d i d n o t g iv e th e m a n y a d d i ti o n a l o r fu r t h e r w o r k . W h a t I a ls o
w o u ld l ik e to a d d i s t h a t r o a d th e G 5 g r a v e l w a s t h i s t h ic k a n d t h e
w i t n e s s d e m o n s t r a t e d h is h a n d j u s t a b i t h i g h e r t h a n t h e t a b l e .

So it

w a s a lo t o f d e l iv e r i e s a n d c o m p a c t in g .
C H A I R P E R S O N : Is t h a t fr o m t h e – t h a t m e a s u r e is th a t fr o m t h e fl o o r
o r fr o m t h e to p o f t h e t a b l e ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] :

T h is m e a s u r e m e n t is

fr o m t h e fl o o r C h a ir p e r s o n b e c a u s e w e d u g o u t a b o u t t h i s m u c h – t h i s
w a s c la y, b la c k s o il t h a t w a s d i s p o s e d o f a n d t h e n w e p u t in t h e g r a v e l .
10

O t h e r w is e i f y o u d o n o t d o th a t y o u g e t c r a c k s .
CHAIRPERSON:

W o u ld t h a t m e a s u r e m e n t b e a b o u t a r u l e r ?

Or how

m a n y c e n ti m e tr e s ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

Would it be about a meter?

Would it be

a b o u t a m e t e r b e c a u s e fr o m t h e g r o u n d t o a b o u t th e r e is a b o u t a
m e t e r ? A m e t e r, a m e t e r a n d a h a l f ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i n t e r pr e t e r ] : T h e y ta k e t h e b l a c k s o i l
a n d t h e c l a y o u t a n d t h e n t h e y p u t g r a v e l o r e l s e y o u g e t p o t h o l e s in a
week.

I t is m o r e t h a n th e s i z e o f a r u l e r.

I w o u l d c o n fir m a n d a g r e e

a b o u t a m e t e r, m e t e r a n d a h a l f b e c a u s e y o u t a k e o u t th e b la c k s o il a s
20

w e ll a s t h e c l a y e ls e y o u w o u l d g e t c r a c k s a n d p o t h o l e s .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

W h e n y o u g a v e t h e e v i d e n c e e a r li e r y o u

s a i d w e t a k e o u t a n d t h e n w e – d o e s th a t m e a n t h a t y o u a s s is t e d i n th e
b u il d in g o f t h a t r o a d ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : N o .

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A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s t h a t h e lp s , i t c l a r if i e s t h e m a t t e r. T h e
la s t i t e m M r B a s s o n r e l a t e s t o t h e n e w s p a p e r a r t ic l e t h a t – o r t h e
n e w s p a p e r i n te r v i e w r a t h e r t h a t y o u g a v e t o o n e o f th e n e w s p a p e r s . I t
is a n n e x e d t o y o u r p a p e r s b u t t h e c o p y th a t is h e r e i s a v e r y p o o r c o p y.
S o C h a ir m a n w e – c a n w e r e fe r y o u t o m e d i a b u n d l e – t o t h e m e d ia
bundle and page 26 of the media bundle?
C H A I R P E R S O N : Ye s t h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:

E x a c t ly t h e s a m e s t o r y ju s t a n o th e r

source.
10

C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t li t e r a ll y w o r d f o r w o r d t h e p a r a g r a p h s
t h a t w e w i s h t o r e ly o n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] :

C o u ld I p e r h a p s j u s t

h a v e t h e p a g e a g a in ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t i s p a g e 2 6 o f t h e m e d ia b u n d l e . A n d i t
is t h e l a s t t h r e e p a r a g r a p h s o f th a t a n d t h e f ir s t tw o o f p a g e 2 7 .
C h a ir m a n i f I m i g h t j u s t r e a d th e s e to M r B a s s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

I n f a c t I w i ll s ta r t w i t h t h e s e c o n d la s t

p a r a g r a p h t h a t r e a d s a s f o l lo w s :
“ I n th e e n d a p r o je c t m e a n t t o e m p o w e r b l a c k
f a r m e r s lik e Mr D h l a m in i f u r t h e r e n r ic h e d t h e G u p ta ’s
a n d o n e o f th e w e a l t h i e s t w h it e m e n i n Vr e d e W il li e
Basson

w i th

a

f le e t

of

v e h ic le s ,

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c o n s tr u c ti o n

26 JULY 2019 – DAY 141
e q u ip m e n t a n d b i ll b o a r d s a d v e r t is in g h is b u s i n e s s a l l
over

town

Mr

Basson

is

the

main

government

c o n tr a c to r i n Vr e d e a n d h e l p e d b u il d th e d a ir y f a r m .
B u t h e s a i d t h e E s ti n a m i s m a n a g e d t h e b u s i n e s s s o
b a d ly t h a t h e e n d e d u p h a v i n g t o d ig g r a v e s f o r a s
many as a hundred cows even though he had
d e li v e r e d fe e d f o r t h e m . ”
And then I quote:
“ T h e y j u s t d o p r o j e c ts lik e t h is t o g e t m o n e y. ”
10

“ H e s a i d i n a n i n te r v i e w i n h is o ffic e . ”
“ T h a t is h o w t h e y o p e r a te b u t l u c k i ly t h e y p a i d m e
e v e r y c e n t. ”
“Mr Basson said”
“ H e y i t i s r o t t e n i n t h i s p la c e h e r e . ”
“ H e e x c l a i m e d p o u n d i n g o n t h e ta b l e i n fr o n t o f h i m . ”
“ A n d w e w o r k w i t h a ll o f t h e m s o w e k n o w. ”
I d o n o t k n o w i f y o u j u s t w a n t to s u m m a r i s e t h a t o r r e a d i t to t h e
w i t n e s s i n A fr ik a a n s ? D o y o u r e c a ll g i v i n g th is i n t e r v ie w ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r p r e t e r ] :

20

Correct.

If I recall

c o r r e c t ly i t w a s f o r t h e N e w Yo r k Ti m e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u r e c a ll c o r r e c t ly Mr B a s s o n .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r p r e t e r ] :

Th a t is c o r r e c t I w o u l d

ju s t li k e t o a d d s o m e t h i n g t o m y e a r li e r t e s t i m o n y w h e r e I s a i d th a t w e
t a k e o u t th is m u c h . W h e n I s a y t h a t I a m r e f e r r in g t o a ll t h e r o a d s i n
Vr e d e t h a t i s w h y I s a i d w e .

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u f o r c l a r i fy i n g t h a t e v i d e n c e t h a t
you gave us.
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :

N o w I c a n c o n ti n u e to

e x p l a i n to y o u a b o u t t h is . I f I d e li v e r f e e d to d a y t h e c a t t le is n o t g o i n g
t o b e h e a lt h y t o m o r r o w. T h e y f ir s t h a v e t o e a t th e f e e d , th e y h a v e to
d i g e s t i t . S o m e o f t h e c a t tl e w e r e a lr e a d y d e a d . I f y o u d r i v e in t o t h a t
f a r m a n d t h a t i s t h e r e a s o n w h y I s a id t h a t it is a c o m p l e te m e s s . W h e n
y o u d r iv e i n to t h a t f a r m y o u w o u l d s e e t r a c t o r s w h ic h i s w o r t h m ill i o n s
or rands.
10

I t i s s t a n d in g s k e w.

T h e ty r e s a r e f l a t . T h e b o n n e t s a r e

o p e n . I t is s tr ip p e d . I m p le m e n ts w h ic h i s b r o k e n a n d t h e n a g a in s t th e
s lo p e t h e y c r e a t e d a n e w p ie c e o f la n d w h e r e th e y w a n t e d to p l a n t .
N o w w i t h t h e f ir s t r a i n a ll th a t s o i l w i ll c o m e d o w n . Yo u c a n n o t p l o u g h
a n d p l a n t a g a in s t a s lo p e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s .

S o y o u c o n fir m t h a t y o u a r e t h e

m a in g o v e r n m e n t c o n tr a c to r i n Vr e d e ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] : N o t h a t i s n o t c o r r e c t . I
a m a c o n tr a c t o r fo r th e m u n ic i p a l i ty.

I r e c e i v e d o r I g o t a th r e e y e a r

c o n tr a c t n o w a g a i n b u t t h e m u n ic i p a l i t y f a l ls b e l o w o r u n d e r t h e
government.
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

D o y o u s p e c i f ic a l ly g e t w o r k f r o m t h e

D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r p r e t e r ] :

Correct.

C o r r e c t.

C o r r e c t I h a v e r e c e iv e d w o r k fr o m t h e m a s I m e n t i o n e d t h e t r a c to r s a n d
t h e i m p le m e n ts w h ic h i s w i t h m e w h ic h h a s t o b e r e p a ir e d t h a t i s t h e
D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e f r o m t h e p r o v i n c e . M a y I a ls o a d d s o m e t h i n g

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26 JULY 2019 – DAY 141
e ls e ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :

I g o t a th r e e y e a r

s e r v ic e p r o v i d e r c o n tr a c t fr o m t h e m a n d t h e y a r e t h e g o v e r n m e n t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o i s t h e m ? W h ic h p a r t o f g o v e r n m e n t?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : A g r i c u l tu r e .
C H A I R P E R S O N : W e ll a l s o I w a n t e d t o s a y M r B a s s o n a m u n i c i p a l it y is
p a r t o f g o v e r n m e n t a s w e l l . Yo u u n d e r s ta n d t h a t?
10

M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :
w o r k fo r m a n y m u n ic i p a li t ie s .

Correct.

I work – I do

S e c u n d a , G o v e r n M b e k i , M a f u b e in

Fr a n k fo r t , Tw e e li n g , C o r n e li a , T h e m b a li h l i s e , W a r d e n , Vr e d e .

Govern

Mbeki has got many towns where I work.
C H A I R P E R S O N : W e ll M r B a s s o n th e r e a s o n w h y I – I t h o u g h t I s h o u l d
t e ll y o u th a t a m u n ic i p a l i ty is p a r t o f g o v e r n m e n t is b e c a u s e w h e n
c o u n s e l s a i d t o y o u – a s k e d y o u w h e t h e r y o u w e r e a d m i t t in g t h a t y o u
a r e t h e m a i n g o v e r n m e n t c o n tr a c to r y o u s a id n o a n d y o u r a n s w e r
s u g g e s t e d th a t y o u w e r e e x c l u d i n g m u n i c i p a li ty f r o m g o v e r n m e n t . B u t i f
y o u in c l u d e m u n ic ip a li ti e s j u s t f r o m w h a t y o u h a v e s a i d i t l o o k s l ik e y o u
20

get a lot of work from government.
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r pr e t e r ] : C h a ir p e r s o n t h e w i tn e s s
w o u ld li k e t o – lik e m e t o in f o r m y o u th a t h e is v e r y s o r r y a n d t h a t h e
u n d e r s t o o d t h e q u e s t i o n in c o r r e c tly.
C H A I R P E R S O N : O h o k a y, o k a y. W h a t a n s w e r w o u l d y o u li k e to g iv e t o
t h a t q u e s t io n n o w th a t y o u u n d e r s t a n d i t c o r r e c tl y ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
MR WILLEM BASSON [through interpreter]: Then I – Then I am the
m a in g o v e r n m e n t c o n tr a c to r a s C h a ir p e r s o n s a id t h e m u n ic i p a l i ty is
part of government then I am.
CHAIRPERSON: Okay thank you.
ADV LEAH

GCABASHE

SC:

When

did

you

f ir s t s t a r t g e t ti n g

g o v e r n m e n t w o r k a n d a g a i n I a m k e e p i n g i t v e r y b r o a d , g e n e r a l ly ? A n d
I a m t a lk i n g p o s t 1 9 9 4 h e r e .
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i n t e r pr e t e r ] :

C h a ir p e r s o n t h i s w a s

d u r i n g 1 9 9 4 o r j u s t th e r e a f t e r. Yo u s e e p e o p l e a p p l y o r t e n d e r f o r w o r k
10

b u t th e n t h e y d o n o t e v e n h a v e a s p a d e o n t h e ir n a m e a n d I h a v e q u i t e
a g o o d o r w e ll e s t a b lis h e d n a m e .

Yo u n e e d e q u i p m e n t e t c e t e r a a n d

a n o t h e r t h in g i s y o u w a i t a b o u t s ix m o n t h s t o a y e a r f o r y o u r m o n e y a n d
m a n y p e o p l e c a n n o t t a k e o r h a n d l e t h a t.
CHAIRPERSON: Okay thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Yo u s e e t h e r e a s o n I a s k e d M r B a s s o n is
w h e n I l o o k a t t h is p a r tic u la r p a r a g r a p h t h a t s p e a k s a b o u t y o u b e i n g
t h e m a i n g o v e r n m e n t c o n tr a c to r i t i s p u t i n a p a r a g r a p h w h e r e th e w o r d
e m p o w e r m e n t is u s e d a n d w h e r e th e e m p o w e r m e n t o f b la c k p e o p l e is –
is a n i s s u e .
20

S o I – I j u s t w a n t t o u n d e r s t a n d w h e t h e r w h a t is b e in g

c o m m u n ic a te d h e r e is t h a t r a th e r t h a n h a v in g b l a c k fa r m e r s g r o w a n d
d e v e l o p w h a t h a s h a p p e n e d is t h a t p e o p l e w i t h r e s o u r c e s a r e lik e
yourself are the only ones who have been able to develop further and
g r o w. I s t h a t y o u r u n d e r s t a n d i n g o f w h a t i s w r it t e n h e r e ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :

C h a ir p e r s o n w h a t

h a p p e n e d w a s t h r e e f a r m s I s o l d t o t h e g o v e r n m e n t . Th e s e f a r m s h a d

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26 JULY 2019 – DAY 141
c a t tl e o n i t, tr a c t o r s , a n d i m p l e m e n ts b u t t h e r e a f t e r th e y w e r e o n ly
g iv e n t h e f a r m s t h e y w e r e n o t g i v e n f i n a n c i a l a s s is t a n c e o r c a p i t a l .
W h a t h a p p e n e d w a s d u e t o t h e m n o t r e c e iv i n g fi n a n c i a l – a n y f u r t h e r
fi n a n c i a l a s s is t a n c e t h e y w e n t in t o t h e v e l d , c l o s e t o th e to w n s h i p a n d
t h e y s l a u g h te r e d th e c a t tl e t h e r e i n t h e v e ld t a k i n g o u t p ie c e s o f m e a t.
W h a t th e y a ls o d i d is a t t h e c r i b s w h e r e t h e c a t tl e h a d t o d r i n k fr o m
t h e y s t o l e t h e b a l l v a lv e s w h ic h is c o p p e r s o t h e y s o ld i t f o r s c r a p
m e t a l . Yo u c a n n o t d o a n y t h i n g w it h o u t c a p i ta l i f y o u g e t a f a r m . Yo u
h a v e t o h a v e fi n a n c e s . I f I m a y a d d s o m e t h i n g e ls e ?
10

C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r pr e t e r ] :

I t h i n k I fo r g o t w h a t I

w a n t e d t o s a y.
CHAIRPERSON:

O k a y.

I am not sure whether your answer was an

a n s w e r t o t h e q u e s t io n b u t M s G c a b a s h e w i ll k n o w w h e t h e r th a t a n s w e r
is a n a n s w e r t o a q u e s t io n .
MR WILLEM BASSON [through interpreter]:

C h a ir p e r s o n I j u s t

r e m e m b e r e d w h a t I w a n t e d t o s a y.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] :
20

C h a ir p e r s o n w h a t t h e y

a ls o d i d is th e y s o l d th e c a tt l e a n d th e y s o l d th e tr a c to r s t h a t t h e y
r e c e i v e d f r o m t h e g o v e r n m e n t . I d o n o t k n o w i f t h e y w a n te d t h e m o n e y
f o r t h e ms e l v e s o r i f th e y w a n t e d th e m o n e y fo r t h e fa r ms . I c a n n o t s a y
b u t I h a d a h u n d r e d w h i t e b r a h m a n c a t tl e a n d t h a t is n o t e v e n t a lk i n g
a b o u t t h e o t h e r c a t t le t h a t I h a d b u t th is b r a h m a n c a t tl e th e y a r e g o n e .
CHAIRPERSON:

T h e b r a h m a n c a t t le w e r e o n t h e f a r m s th a t y o u s o l d

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26 JULY 2019 – DAY 141
a n d t h e y w e r e s o ld to g e th e r w i t h th e f a r m s t o t h e g o v e r n m e n t , is t h a t
what you say?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i n t e r p r e t e r ] : C o r r e c t C h a ir p e r s o n t h is
w a s s o l d t o g e t h e r w i t h t h e f a r m t o th e g o v e r n m e n t .
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t w a s n o t q u it e a n a n s w e r t o m y q u e s ti o n
b u t w h a t y o u h a v e j u s t to ld t h e C h a ir m a n is i n te r e s ti n g i n t h is r e s p e c t.
I t is i m p o r t a n t t o t h e n a s k y o u . Yo u s o l d t h r e e fa r ms t o t h e g o v e r n m e n t
y o u s a y.
10

Th e g o v e r n m e n t b e in g t h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e a n d

R u r a l D e v e lo p m e n t I d o n o t k n o w I a m a s k i n g ?
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d h a v i n g – a n d t h e p e o p l e y o u s o l d th is
t o w e r e b a s e d i n Vr e d e o r in t h e P r o v i n c i a l o ffic e i n B lo e m f o n te i n ?
MR

W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r p r e t e r ] :

Bloemfontein and

B e t h l e h e m b u t th e p e r s o n t h e y g a v e th e fa r m t o w a s a – th e th r e e fa r ms
t h e y g a v e t o w a s a D o c to r i n B e t h l e h e m .

I t w a s a m e d ic a l d o c t o r i n

B e t h l e h e m . A n d o n a S u n d a y h e w o u l d d r iv e t h r o u g h t h e r e ju s t f o r a n
h o u r a n d t h e n h e w o u ld b e g o n e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o a l l th r e e f a r m s w e r e s o l d to o n e p e r s o n
20

a n d t h a t p e r s o n h a p p e n e d t o b e a m e d ic a l d o c t o r w h o liv e d i n
Bethlehem?
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] :

Correct.

H e d id n o t

k n o w a n y t h i n g a b o u t fa r m i n g .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u s e e t h e r e a s o n th is is i m p o r t a n t is

b e c a u s e w h a t t h e C h a ir m a n m a y w is h t o d o is g iv e r e c o m m e n d a ti o n o n

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26 JULY 2019 – DAY 141
h o w tr a n s a c t i o n s li k e t h a t s h o u ld b e m o n i to r e d .

How the use of

g o v e r n m e n t f a r m s o r g o v e r n m e n t – o n c e g o v e r n m e n t h a s a fa r m h o w
t h e y s h o u l d e n s u r e t h a t t h e p e o p le th e y g iv e t h e f a r m to u s e it to
d e v e l o p t h e m s e l v e s a n d t h e ir c o m m u n i ty.
M R W I L L E M B A S S O N [ t h r o u g h i nt e r p r e t e r ] : C h a ir p e r s o n I w o u l d s a y
that they should be checked on.

Th e y s h o u ld b e m o n it o r e d b e c a u s e

t h e y s o ld th e t r a c t o r s , t h e y s o ld th e c a t t le . H e d i d n o t p l a n t o n e p ie c e
o f m a iz e o f m i e l i e .
ADV LEAH GCABASHE SC:
10

So I have understood you to give the

C h a ir m a n t w o p i e c e s o f a d v i c e o n t h i s a s p e c t .

Th e fir s t is fi n a n c i a l

s u p p o r t fr o m g o v e r n m e n t t o e m e r g i n g f a r m e r s .

I p r e s u m e e x t e n s io n

s e r v ic e s s u p p o r t b e c a u s e y o u s a i d t h e y n e e d t o b e h e l p e d i n r e l a ti o n t o
w h a t g o v e r n m e n t p r o v i d e s . S o e x t e n s i o n s e r v i c e s s u p p o r t t o fa r m e r s ,
e m e r g i n g f a r m e r s b u t t h ir d l y y o u a r e s a y i n g g o v e r n m e n t m u s t b e v e r y
s e l e c t iv e a b o u t w h o t h e y s e ll f a r m s to o n c e t h e y h a v e a c q u ir e d t h e m .
M R W I L L E M B A S S O N [ t hr o u g h i nt e r pr e t e r ] : C o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t c o m i n g b a c k to t h e o r i g i n a l q u e s t io n

y o u w o u ld n o t d is p u t e t h e o b s e r v a t io n i n t h i s n e w s p a p e r o n p a g e 2 6
t h a t fr o m w h a t th is p a r t ic u l a r j o u r n a li s t t o o k a w a y h a v i n g in t e r v i e w e d
20

y o u o r t a l k e d to v a r i o u s p e o p le .
“ E m e r g i n g B l a c k f a r m e r s a r e n o t d o i n g w e ll a t a l l
b u t t h o s e w i t h r e s o u r c e s - t h o s e f a r m e r s w it h
r e s o u r c e s a p p e a r t o b e t h e o n e s w h o a r e g e t ti n g a
b e t t e r l if e fr o m th e c h a n g e d p o li t ic a l c ir c u m s ta n c e s
in t h is c o u n t r y. ”

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M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

Ye s b u t I w o u l d j u s t li k e

t o s a y t h a t I m e a n t n o t h i n g w it h i t t o s a y t h a t t h e r e is s o m e t h i n g w r o n g
w i t h Bl a c k f a r m e r s .

T h e r e is n o t h in g w r o n g .

There is one there -

D o c to r. H e is a g r e a t f a r m e r w i t h a b i g f a r m b u t t h e n y o u g e t p e o p l e
w h o r e c e i v e th e fa r m . T h e y d o n o t h a v e a n y f in a n c e s o r m o n e y to b u y
f o o d . Th e y c a n n o t t a k e t h e a n i m a ls t o t h e v e t e r i n a r i a n .
S o w h a t d o t h e y d o ? T h e y h a v e t o s e l l th e tr a c t o r s o r c a t t le
o r t h e c a t t le d i e .

S o I w o u l d j u s t s a y t h a t t h e y h a v e t o r e c e i v e e x tr a

fi n a n c i a l a s s i s ta n c e i n o r d e r fo r th e m to b e s u c c e s s fu l a n d s o m e b o d y
10

n e e d s to b e a p p o i n t e d o r p u t o v e r t h e m t o m o n i t o r th e m .
ADV LEAH GCABASHE SC:
t h a t a s p e c t Mr B a s s o n .

Ye s .

N o y o u r e v id e n c e i s v e r y c l e a r o n

Th e n o v e r th e p a g e a t p a g e 2 7 o f t h e s a m e

m e d i a a r tic l e . J u s t e x p l a i n t h o s e c o m m e n t s t o t h e C h a ir.
“ T h e y j u s t d o p r o j e c ts lik e t h is t o g e t m o n e y. ”
And then the second one:
” H e y i s i t r o t t e n i n t h i s p la c e h e r e . ”
J u s t g i v e t h e C h a ir m a n a s e n s e o f w h a t y o u w e r e r e f e r r i n g t o
w h e n y o u m a d e th e s e tw o c o m m e n ts o n p a g e 2 7 .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : Th is is th e d a ir y f a r m a n d
20

y o u p r o b a b ly k n o w a b o u t t h e G u p t a s h a v i n g t h e w e d d i n g in S u n C i ty.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) :

Th a t m o n e y c o m e s fr o m

t h e d a ir y f a r m .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t h o w d o y o u k n o w t h is Mr B a s s o n ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : H o w c a n I p u t i t? I h a v e

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in s i g h t i n to m a n y t h i n g s a n d I k n o w m a n y p e o p l e a n d t h e y t o l d m e th a t
a n d i t is p e o p l e t h a t w o u l d n o t l ie t o m e .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e d i ff ic u l t t h e C h a ir m a n w o u l d h a v e is

h e n e e d s e v i d e n c e - o b j e c t iv e fa c t s a n d e v i d e n c e .

So maybe at best

o n e c a n o n ly s a y i f y o u c o u l d fi n d t h e t i m e t o i f n o t t o d a y a t l e a s t t o
p r e p a r e s o m e t h i n g f o r t h e C h a i r m a n to u n d e r s ta n d w h o y o u m ig h t h a v e
g o t th a t i n f o r m a t io n f r o m b e c a u s e i t fi ts i n t o p a r t o f w h a t th is
C o m m i s s i o n w a s s e t u p to d o .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i n t e r pr e t e r ) : I w il l - I w i ll o b t a in s a m e
10

C h a ir p e r s o n b u t I d o n o t k n o w i f I a m a ll o w e d to m e n t io n n a m e s o n
t e l e v i s i o n b e c a u s e I a m a b l e t o m e n ti o n o r g iv e t h e C o m m i s s i o n th e
n a m e s n o w.
C H A I R P E R S O N : W e l l m a y b e i f t h a t i n f o r m a t io n h a d n o t b e e n g iv e n t o
t h e l e g a l t e a m i t s h o u l d f ir s t b e g iv e n to t h e m a n d b e fo r e i t is m a d e
k n o w n h e r e o n t e l e v is io n .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

W h a t I c a n s a y is t w o o f

t h o s e m e m b e r s w h o t o o k t h e m o n e y f o r t h e G u p t a s th e y s i t i n
P a r li a m e n t .
C H A I R P E R S O N : O h . T h a t - t h a t is - t h a t is i m p o r ta n t . S o d o g iv e t h a t
20

in f o r m a ti o n t o th e l e g a l t e a m . G iv e t h e n a m e s a n d w h a te v e r e l s e y o u
w a n t e d t o s a y t h a t w il l e n a b le th e m t o a s s e s s th e i n fo r m a t i o n a n d
b e f o r e i t is m a d e k n o w n h e r e t o - th e y w o u l d m a k e s u r e t h a t t h o s e w h o
m a y b e i m p lic a t e d a r e n o ti f ie d .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

S o m e t h i n g e ls e w h i c h I

c a n a d d C h a ir p e r s o n is t h e r e w a s h o r r i b l e t h i n g s w h ic h h a p p e n e d th e r e .

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26 JULY 2019 – DAY 141
A b o u t R 5 0 0 mi ll i o n w a s g iv e n fo r t h a t p r o j e c t a n d n o m o r e t h a n 2 0 0
m il li o n w a s s p e n t o r u s e d fo r t h e p r o je c t .

S o w h e r e d id th e o t h e r

r e m a in in g 3 0 0 m il li o n g o .
CHAIRPERSON:

Ye s , y e s , y e s .

Thank you.

Any - any other

in f o r m a ti o n t h a t y o u m a y n o t h a v e to l d t h e le g a l te a m w h i c h y o u th i n k is
i m p o r t a n t m a y b e y o u h a d f o r g o t t e n i t o r w h a t e v e r. G iv e i t to t h e m a n d
t h e y w il l p r e p a r e a s u p p l e m e n t a r y s t a t e m e n t b y y o u a n d i f n e e d b e y o u
c a n b e a s k e d to c o m e b a c k a f t e r t h e r e l e v a n t n o t ic e s h a v e b e e n g iv e n
t o w h o m - w h o e v e r m a y b e i m p lic a t e d b y t h e f u r t h e r e v i d e n c e .
10

MR WILLIE BASSON (through interpreter):

U n d e r s to o d b u t i t w o u l d

take time.
C H A I R P E R S O N : O h , w h y w o u l d i t t a k e s o m e ti m e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) : C h a ir p e r s o n i t is b e c a u s e
it is n o t ju s t a t h i n g o f to m o r r o w a lr e a d y.

T h e r e is c e r t a i n p e o p l e I

h a v e t o s e e a n d I p r o b a b ly h a v e t o g e t th i n g s i n w r i t in g .
CHAIRPERSON:

Ye s . N o , n o t h a t - t h a t I u n d e r s ta n d . T h a t i s o k a y.

T h a t is o k a y, j a .
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

C h a ir m a n j u s t to in d ic a t e t o Mr B a s s o n

t h a t w e h a v e t h e f a c il i ti e s to t a k e th a t a d d i ti o n a l s t a t e m e n t n o w …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Have him deposed to it, sign it now …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d th e n w e c a n w o r k w i th th e R u le 3 . 3

N o t ic e s …

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26 JULY 2019 – DAY 141
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: That may have to go out …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B e c a u s e I a m a s s u m i n g it i s n o t a l e n g t h y
…
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S t a t e m e n t. I t i s a v e r y s h o r t …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Statement that he would be making.
10

C H A I R P E R S O N : Ye s . D o y o u w a n t to tr a n s la t e th a t ?
I N T E R P R E T E R : P l e a s e C h a ir p e r s o n .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

I c o m p l e t e ly u n d e r s t a n d

t h a t C h a ir p e r s o n b u t th e r e a r e c e r t a i n p e o p l e t h a t I h a v e t o s p e a k t o
fir s t. I m e a n i f y o u l o o k a t t h e p e o p le in P a r li a m e n t t h e y fl e d fr o m t h e
p o li c e a n d n o w t h e y a r e b a c k i n P a r li a m e n t a n d t h a t is d u e t o t h is d a ir y
f a r m d e b a c le .
C H A I R P E R S O N : N o , n o t h a t - th a t i s f i n e . I t h i n k w h a t M s G c a b a s h e
w a n t e d y o u to k n o w is th a t fr o m t h e i r s i d e if y o u a r e r e a d y t o g iv e th e m
t h e in f o r m a ti o n th e n m a k e s ta t e m e n t t h e y a r e r e a d y b u t i f y o u n e e d t o
20

t a lk to s o m e p e o p l e i n o r d e r to g e t a ll t h e i n f o r m a t io n b e fo r e y o u - y o u
m a k e a n o th e r s t a te m e n t to t h e m t h a t is f i n e a s w e ll . S h e j u s t w a n te d
y o u t o k n o w t h a t fr o m t h e ir s id e th e y a r e r e a d y.
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) : C h a ir p e r s o n I j u s t h a v e t o
g e t m y s to r y o r m y fa c t s i n o r d e r. T h e y c a n e i t h e r c o m e t o Vr e d e o r I
can come here again.

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C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

I c a n g iv e y o u a n a m e

r ig h t n o w …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR WILLIE BASSON

( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

But I do not have

e v i d e n c e r i g h t n o w. T h e y w o u l d s h o o t m e .
C H A I R P E R S O N : O k a y. N o , n o t h a t is f i n e . Th a n k y o u . T h a n k y o u f o r
that Mr Basson.

I j u s t w a n t t o a ls o e n c o u r a g e y o u t h a t i f y o u h a v e -

y o u d o k n o w p e o p le w h o m a y h a v e b e n e fi t t e d i ll e g a ll y o r c o r r u p t ly fr o m
10

t h is Vr e d e D a ir y F a r m P r o je c t I e n c o u r a g e y o u t o g e t - g e t th a t
in f o r m a ti o n a n d e v i d e n c e a n d t h e n a m e s o f t h o s e p e o p le . G iv e t h a t t o
t h e - t o - t o th e C o m m i s s i o n .
MR WILLIE BASSON: Ja.
CHAIRPERSON:

S o y o u w i ll c o l le c t i n f o r m a ti o n a n d y o u w il l b e i n

t o u c h w i t h th e C o m m i s s i o n a n d t h e y w il l - t h e C o m m i s s i o n w il l b e h a p p y
t o - t o g e t t h a t i n f o r m a ti o n b e c a u s e i t i s i m p o r t a n t t h a t i f t h e r e a r e
p e o p l e w h o k n o w p e o p l e w h o m a y h a v e b e n e f i tt e d i ll e g a lly o u t o f th is …
MR WILLIE BASSON: Hm.
CHAIRPERSON:
20

T h a t t h e C o m m i s s io n s h o u l d k n o w w h o th o s e p e o p le

a r e a n d s h o u l d i n v e s t ig a t e t h a t is s u e f u r t h e r.
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

U n d e r s t o o d C h a ir p e r s o n

a n d w h a t I s a id e a r l y a b o u t t h e G u p t a s a n d t h e w e d d i n g h e r e i n S u n
C i ty t h a t m o n e y o r t h a t f u n d s d e fi n i t e l y c a m e fr o m t h e d a ir y f a r m .
CHAIRPERSON: No thank you. Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . J u s t o n e o r t w o l a s t q u e s t io n s . D o

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y o u c o n t in u e t o d o w o r k fo r t h e d a i r y fa r m ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

T h a t is c o r r e c t .

As I

m e n ti o n e d e a r l ie r th e y g a v e m e a t h r e e y e a r s e r v ic e p r o v i d e r c o n tr a c t .
C u r r e n t ly I h a v e tr a c t o r s a n d b a k k ie s w h ic h is w i t h m e w h ic h I h a v e t o
w o r k o n . It is d a ily I d o w o r k .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N e x t q u e s ti o n . T h e m il k t h a t is p r o d u c e d
a t t h e fa r m - I a m a s s u m i n g t h e f a r m h a s b e e n p r o d u c in g m il k . D o y o u
k n o w w h e r e t h a t m i lk is s o ld ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :
10

I d o n o t k n o w. I k n o w a

lo t o f it w e n t o r a b u n c h o f i t w e n t t o H a r r is m i t h b u t I d o n o t k n o w t o
w h o m i t w a s s o ld t o .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e r e h a v e a l s o b e e n a ll e g a t i o n s th a t

c a t tl e h a v e b e e n s t o l e n a n d / o r h a v e d i s a p p e a r e d fr o m t h e f a r m . D o y o u
k n o w a n y t h i n g a t a ll a b o u t t h a t?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

I heard - I heard the

s t o r ie s t h e r e th a t t h e y l o a d t h e c a t t le a n d d r i v e a w a y w i t h i t . I h e a r d
t h e s t o r ie s b u t I h a v e n o p r o o f o r e v i d e n c e w h o to o k i t.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o t h e y l o a d th e c a t t le - t h e y b r in g a

v e h ic l e o n to th e fa r m , l o a d th e c a tt l e in t o t h e v e h ic l e a n d d r i v e o ff w it h
20

t h e c a t tl e ?
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Correct.
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o t h a t s e c u r i ty g a t e is c o m p le t e l y i n

e ffe c tu a l ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) :

T h e g a t e is i n w o r k in g

o r d e r C h a ir p e r s o n b u t t h e s e c u r it y a n d th e p e r s o n w h o l o a d s th e c a t t l e

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t h e y w o r k t o g e t h e r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

L a s t q u e s ti o n - w e h a v e h e a r d a t t h i s

C o m m i s s i o n a b o u t t e n s i o n s a n d t h r e a t s to p e o p l e fr o m t h e T h e m b a l ih le
c o m m u n i ty. O n e , d o y o u k n o w a n y th i n g a b o u t p e o p le w h o h a v e e i th e r
b e e n t h r e a t e n e d , i n ti m i d a te d , k il le d b e c a u s e o f t h e f a r m o r h a v e y o u
p e r s o n a l ly b e e n th r e a te n e d b e c a u s e o f y o u r a s s o c i a t i o n w i t h th e fa r m ?
I N T E R P R E T E R : C h a ir p e r s o n m a y I b r e a k u p t h e q u e s ti o n ?
C H A I R P E R S O N : Ye s , p l e a s e r e p e a t.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o t h e fir s t l e g o f t h e q u e s ti o n i s - s o t h e
10

fir s t o n e is .

T h e r e h a s b e e n e v i d e n c e b e f o r e t h e C o m m is s i o n o f

t h r e a ts , i n t i m i d a t io n a g a i n s t p e o p l e w h o liv e i n th e T h e m b a li h l e
To w n s h i p l a r g e ly b e c a u s e o f t h i s f a r m - Es ti n a Fa r m .
MR WILLIE BASSON (through interpreter): Understood.
ADV LEAH GCABASHE SC:

D o y o u k n o w a n y t h in g a b o u t t h o s e

t h r e a ts , a b o u t t h o s e d e a t h s , a b o u t t h a t i n ti m i d a ti o n a g a i n s t o t h e r
people?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

T h e y - t h e y i n fo r m e d m e

t h e fo ll o w i n g d a y o f th a t m a n w h o w a s k il le d o n t h e g a m e f a r m .

I do

n o t k n o w h i s n a m e . I t h i n k D o c t o r w o u ld k n o w h is n a m e b u t t h e y n e v e r
20

m a d e t h r e a t s t o w a r d s m e n e v e r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W o u ld t h a t b e Mr P h il e m o n N g w e n y a ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r p r e t e r ) : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t y o u p e r s o n a l ly h a v e n o t h a d a

d i ff ic u l ty w i t h th is ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) : P e r s o n a ll y to w a r d s m y s e lf

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I h a v e n e v e r h a d a n y p r o b l e ms b u t I t h i n k D o c t o r h a d p r o b l e m s w h e r e
h e w a s t h r e a te n e d a n d in t i m id a t e d t o b e k i ll e d . I f I m a y a d d s o m e t h i n g
C h a ir p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) : C h a i r p e r s o n t h e y w i ll n o t
r e a l ly th r e a te n m e .

I d o n o t b e l ie v e s o b e c a u s e I tr e a t t h e p e o p l e i n

t h e t o w n s h ip v e r y g o o d - i n a v e r y g o o d m a n n e r. I g iv e th e m m o n e y f o r
t h e to w n s h i p . S o I a m g o o d to t h e m . S o I d o n o t b e l i e v e t h a t t h e y w i ll
r e a l ly th r e a te n m e o r d o s o m e t h i n g .
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

M r B a s s o n is t h e r e a n y t h in g e l s e y o u

w o u ld lik e to t e l l t h e C h a i r m a n b e fo r e w e c o n c l u d e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

A t t h e m o m e n t th e r e is

n o t h i n g th a t I w o u l d lik e t o i n f o r m t h e C o m m is s i o n a n y f u r t h e r a b o u t b u t
I w o u l d g e t m y t h in g s in o r d e r t o s u b mi t t o t h e le g a l t e a m .
ADV LEAH GCABASHE

SC:

Thank

you

Chairman.

No

further

q u e s t io n s o f t h is w i t n e s s .
CHAIRPERSON:
Mr Basson.

Thank you.

J u s t o n e - o n e o r t w o m o r e q u e s ti o n s

D i d I u n d e r s t a n d y o u c o r r e c tl y t h a t a t s o m e s t a g e w h e n

y o u w e r e s p e a k in g t o M r Pr a s a d a b o u t f e e d f o r t h e c a t t le w h ic h w e r e 20

b e c a u s e t h e c a t tl e w e r e d y i n g h e s a i d s o m e t h i n g t o y o u t h a t s u g g e s te d
t h a t t h e r e w a s a f i n a n c i a l p r o b le m c o n n e c t e d w i t h t h e c a t tl e w i t h th e m
n o t b u y i n g c a t t le fe e d .

D id I u n d e r s t a n d y o u c o r r e c tly th a t y o u s a i d

s o m e t h i n g t o th a t e ff e c t ?
MR WILLIE BASSON

(through

i nt e r pr e t e r ) :

That

is

C h a ir p e r s o n b e c a u s e t h a t R 1 m i ll io n c a m e f r o m m y p o c k e t .

Page 54 of 150

correct
I carried

26 JULY 2019 – DAY 141
t h e e x p e n s e u p u n til t h e y p a id m e b a c k .
CHAIRPERSON:

Oh.

D i d h e e x p l a i n to y o u h o w c o m e t h e y d i d n o t

h a v e m o n e y to - t h e f a r m d i d n o t h a v e m o n e y t o b u y fe e d f o r - f o r t h e
c a t tl e ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r pr e t e r ) :

N o C h a ir p e r s o n .

He

n e v e r g a v e a n e x p l a n a t io n w h y h e d i d n o t h a v e o r th e f a r m d id n o t h a v e
the finances.

H e o n ly g a v e m e t h e g u a r a n te e t h a t I w o u ld b e

r e i m b u r s e d a n d h e h a d s u c h a b a d a c c e n t th a t y o u c o u l d n o t r e a ll y
understand everything that he spoke.
10

C H A I R P E R S O N : O h , h e d id n o t s p e a k E n g l is h q u i t e w e ll ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : C o r r e c t C h a i r p e r s o n . T h e
E n g l is h h e s p o k e w a s n o t v e r y w e ll .

I n a b o u t fiv e w o r d s o f E n g li s h

w h ic h h e s p o k e y o u c o u l d u n d e r s t a n d o n e o r tw o . I t w a s v e r y b a d .
C H A I R P E R S O N : A n d s o y o u u s e d y o u r o w n m o n e y to b u y c a t tl e f e e d
f o r - f o r t h e f a r m o n t h e b a s is th a t th e y w o u l d r e f u n d y o u ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) : C o r r e c t C h a i r p e r s o n . H e
g a v e m e t h e u n d e r t a k in g t h a t I o r t h e g u a r a n t e e t h a t I w o u l d b e p a i d
back and I told him that you must make sure that I am reimbursed
b e c a u s e e ls e I w o u ld t a k e a l l t h e s e n e w tr a c t o r s a n d i t is n o t a s i f I h a d
20

t h e m o n e y. I m a d e a p l a n b e c a u s e I f e l t s o r r y f o r t h e a n i m a ls . I f y o u
s e e t h e a n i m a ls w a lk in g a r o u n d t h e r e m a ln o u r i s h e d t h e c a l v e s th e
a n i m a ls ly i n g t h e r e b l o w n u p . I m a d e a p l a n .
C H A I R P E R S O N : A n d h o w - h o w lo n g d id it t a k e fo r t h e fa r m t o r e f u n d
y o u a f t e r y o u h a d b o u g h t t h e f ir s t c a t tl e f e e d ?
M R W I L L I E B A S S O N : I t w a s q u ic k . I t w a s in 3 0 d a y s I t h i n k . I t w a s

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26 JULY 2019 – DAY 141
q u ic k .
C H A I R P E R S O N : It w a s w i t h i n 3 0 d a y s ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i nt e r pr e t e r ) :
W i th in 3 0 d a y s a ft e r I d e l iv e r e d t h e f e e d .

Correct Chairperson.
C o r r e c t C h a ir p e r s o n a n d

t h e r e i s j u s t s o m e th i n g e l s e t h a t I w o u l d l ik e t o a d d …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i n t e r pr e t e r ) :

W i th r e g a r d s t o m y

t e s ti m o n y t h a t I d o n o t r e a l ly o r I d o n o t b e l ie v e t h a t I w o u ld r e c e iv e
a n y t h r e a ts .
10

CHAIRPERSON: Hm.
MR WILLIE BASSON

( t h r o u g h i nt e r p r e t e r ) :

In

Vr e d e

there are

d is a b l e d p e r s o n s a n d th e r e a r e s c h o o ls a n d p e o p l e lo o k i n g a f t e r t h o s e
p e r s o n s a n d I g iv e t h e m l o ts o f m o n e y t o l o o k a f te r t h e p e o p l e . S o th a t
is w h y I a m s a y in g th a t .
C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y. N o th a t is fi n e . N o w y o u h a v e - y o u h a d
b e e n t o th e f a r m - t h e Vr e d e D a i r y F a r m b e fo r e y o u h a d th is d is c u s s i o n
w i t h Mr P r a s a d a b o u t w h y t h e y w e r e n o t b u y in g f e e d fo r t h e c a t t le …
MR WILLIE BASSON: Hm.
CHAIRPERSON:
20

And

a ft e r

t h a t y o u c o n t i n u e d t o i n t e r a c t w it h

M r Pr a s a d a n d p e o p l e o n t h e f a r m .

Would you say the reason why

c a t tl e d i e d o r w a s b e c a u s e w h o w e r e r u n n in g th e fa r m d i d n o t h a v e t h e
k n o w l e d g e t h a t w a s r e q u ir e d t o r u n a d a i r y fa r m p r o p e r ly.
T h e y d i d n o t k n o w w h a t to d o w h e n - w i t h r e g a r d to g iv in g
c a t tl e fe e d a n d t h e y d i d n o t k n o w t h a t i f t h e g r a s s is s h o r t th a t is n o t
g o o d fo r c a t tl e o r i s t h e p o s i ti o n t h a t y o u t h i n k t h e y k n e w a l l o f th a t b u t

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26 JULY 2019 – DAY 141
the problem was money or do you say it was a combination of lack of
k n o w l e d g e a n d m o n e y - la c k o f m o n e y ?
M R W I L L I E B A S S O N ( t h r o u g h i n t e r pr e t e r ) :

C h a ir p e r s o n I d o n o t

b e li e v e th a t m o n e y o r f in a n c e s w e r e a p r o b l e m o n t h e f a r m b e c a u s e
a n y p la c e w o u ld g i v e y o u 3 0 d a y s t o p a y f o r f e e d w h i c h y o u w o u l d l ik e
to purchase.

T h e y c o u ld e v e n c o m e t o m e .

I have the resources.

I

k n o w t h e p e r s o n s . I c o u l d a r r a n g e i t fo r t h e m .
I t h i n k o r I a c tu a lly k n o w t h a t th e p r o b l e m is t h a t t h e y d id n o t
h a v e a n y k n o w l e d g e a b o u t f a r m i n g o r th e p r o p e r k n o w l e d g e a n d w h a t
10

C P P r a s a d s a id t h e r e o n t h e f a r m w a s l a w. T h e f o r e m a n t h e r e i f t h e y
w o u ld g o t o C P a n d t e l l t h e m o r te ll h i m t h a t th e r e i s n o fe e d f o r t h e
c a t tl e h e w o u l d s a y b u t th e r e is g r a s s - t h e r e is f o o d . Th a t is th e t y p e
o f p e r s o n t h a t h e w a s . I f I m a y a d d s o m e t h i n g e ls e ?
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR WILLIE BASSON (through interpreter):

W h a t I w o u l d li k e to a d d

is th a t w h e n th e ir d i e s e l w a s fi n i s h e d th e y w o u ld c o m e t o m e f o r i t.
T h e y w o u l d c o m e t o m e fo r s p a r e p a r ts o r o th e r th i n g s . S o i t w a s n o t a
c a s e th a t th e r e w a s n o t m o n e y o r a p r o b l e m w it h i t .
C H A I R P E R S O N : A n d t h e n j u s t a l a s t q u e s ti o n . I f y o u a r e a b l e t o c o u l d
20

y o u t e l l m e a b o u t m o r e o r le s s h o w m a n y h e a d o f c a t t le t h e f a r m h a d
b e f o r e th is e p is o d e w h e n c a t t l e d ie d a n d - a n d t h e n m o r e o r l e s s h o w
m a n y c a t tl e i f y o u a r e a b le t o s a y th e r e w e r e s u b s e q u e n tly w h e n th a t
e p is o d e o f c a t t le d y in g h a d p a s s e d .
MR WILLIE BASSON

( t hr o u g h

i nt e r p r e t e r ) :

Chairperson

in

the

b e g in n i n g o r a t t h e s t a r t w h e r e t h e s e d e a t h s s t a r te d o c c u r r i n g , I a s k e d

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26 JULY 2019 – DAY 141
t h e m h o w m a n y c a t tl e d o y o u h a v e a n d t h e y i n fo r m e d m e 5 0 0 b u t I
b e li e v e t h a t t h e r e w e r e m u c h m o r e a n d th r e e d a y s a g o fr o m t o d a y I w a s
t h e r e a t t h e fa r m a n d I a s k e d t h e m , h o w m a n y c a t tl e d i d y o u t a k e o v e r
fr o m Es t in a a n d th e y i n fo r m e d m e 3 0 0 , I j u s t w e n t t h e r e a n d a s k e d f o r
in t e r e s t s a k e .
CHAIRPERSON:

Okay no thank you very much, you have nothing

f u r th e r ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o n o t h i n g f u r t h e r, t h a n k y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u v e r y m u c h , M r B a s s o n fo r h a v in g c o m e to
10

g iv e e v i d e n c e t o t h e c o m m i s s io n , w e a p p r e c ia t e i t a n d a ls o t h e
c o o p e r a ti o n th a t y o u a r e s t ill g o in g t o g iv e t o th e C o m m i s s i o n b y w a y o f
g iv i n g i t fu r t h e r in f o r m a t io n w e a p p r e c i a t e , p le a s e b e i n t o u c h w i t h t h e
le g a l te a m a n d g iv e t h e m w h a t e v e r e v i d e n c e y o u h a v e g o t .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) : C h a ir p e r s o n I w o u l d a ls o
lik e t o t h a n k y o u b u t t h e r e ’s s o m e t h in g w h ic h i s b o t h e r i n g m e w h ic h
m i g h t p r e v e n t m e fo r c o m p il in g t h is r e p o r t f o r th e C o m m i s s i o n . O n th e
7 t h o f A u g u s t I w i ll b e g o i n g fo r a n e y e o p e r a ti o n w h ic h I w o u l d – i t
w o u ld t a k e m e a b o u t t e n d a y s to r e c o v e r, s o i f i t ’s i n o r d e r, a f t e r t h e
o p e r a ti o n a n d t h e r e c o v e r y I w o u l d a t te n d t o th is i n f o r m a ti o n a n d t h e

20

r e p o r t f o r th e C o m m i s s io n .
C H A I R P E R S O N : N o , n o t h a t ’s i n o r d e r, th a t’s i n o r d e r, t h a t w il l s t il l b e
w i t h i n a n a c c e p ta b l e ti m e .
M R W I L L I E B A S S O N ( t hr o u g h i nt e r p r e t e r ) :

T h a n k y o u C h a ir p e r s o n ,

w e li k e y o u a lo t .
CHAIRPERSON:

N o th a n k y o u M r B a s s o n , th a n k y o u v e r y m u c h , y o u

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26 JULY 2019 – DAY 141
are excused.
MR WILLIE BASSON (through interpreter): May I go?
C H A I R P E R S O N : Ye s y o u a r e f r e e to g o n o w, t h a n k y o u v e r y m u c h a n d
t h a n k y o u v e r y m u c h t o M s in t e r p r e t e r.
I N T E R P R E T E R : Th a n k y o u C h a ir p e r s o n , m a y I a ls o b e e x c u s e d th e n ?
CHAIRPERSON:

Yo u w il l h a v e t o t a lk to t h e le g a l te a m i n c a s e t h e y

n e e d – i n c a s e t h e y s t ill n e e d y o u , i n c a s e w e s til l n e e d y o u , ju s t t a l k t o
t h e m d u r i n g t h e – w e a r e g o in g t o g o fo r l u n c h n o w, s o t a l k t o t h e m a n d
t h e y w il l i n d ic a te w h e t h e r t h e y m i g h t n e e d y o u a f t e r l u n c h o r n o t .
10

I N T E R P R E T E R : I n o r d e r C h a ir p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : T h a n k y o u v e r y m u c h . W e a r e g o in g t o t a k e th e lu n c h
b r e a k a n d w e w il l c o m e b a c k a t 2 o ’c l o c k .
INQUIRY ADJOURNS.
INQUIRY RESUMES
CHAIRPERSON:

B e fo r e w e s ta r t I j u s t w a n t t o m a k e a b r i e f

a n n o u n c e m e n t i n c o n n e c t io n w i t h t h e w o r k o f h e C o m m is s i o n . S o m e
m o n th s a g o I i n fo r m e d t h e P r e s i d e n t o f th e R e p u b l ic , P r e s i d e n t
R a m a p h o s a t h a t i t w a s t h e in t e n t io n o f t h e C o m m i s s i o n to o b t a i n
a ffi d a v i ts f r o m p a s t a n d p r e s e n t m e m b e r s o f t h e C a b in e t a n d d e p u t y
20

M i n is t e r s s o th a t t h e y c o u l d i n f o r m t h e C o m m is s i o n w h e t h e r t h e y h a d ,
h a d a n y r e l a ti o n s h i p o r d e a l i n g s o r i n t e r a c t io n s w i t h t h e G u p t a f a m i ly
a s w e ll a s – o r t h e ir c o m p a n i e s o r e n t i ti e s a s w e ll a s w h e th e r t h e y h a d ,
h a d a n y r e l a t i o n s h ip o r d e a l i n g s o r i n te r a c t io n s w i t h B o s a s a o r
B o s a s a ’s s u b s i d i a r i e s o r o ff ic i a ls o r m a n a g e r s o r d ir e c t o r s o f B o s a s a ,
s o t h a t t h e C o m m i s s io n c o u ld l o o k a t t h e i n fo r m a t i o n a n d I i n fo r m e d th e

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P r e s i d e n t t h a t I t h o u g h t th a t , a s Pr e s i d e n t h e s h o u l d b e t h e fir s t o n e t o
g iv e th e C o m m i s s i o n h i s o w n a ffi d a v i t, d i s c lo s i n g t o th e C o m m i s s io n i f
h e h a d , h a d a n y r e l a ti o n s h i p w i t h th e G u p ta f a m il y o r th e i r e n ti t ie s a s
w e ll a s w i t h B o s a s a o r B o s a s a e n ti t ie s o r p e r s o n a l it i e s i n B o s a s a
b e f o r e h e C o m m i s s io n c o u l d a s k M i n i s te r s a n d d e p u ty M in is t e r s fo r
s u c h a ffi d a v i ts a n d s o th a t th e y c o u l d d is c l o s e t h e s a m e i n fo r m a ti o n .
T h e P r e s i d e n t a c c e p t e d t h a t t h i s w a s n e c e s s a r y a n d in d i c a t e d
t h a t h e w o u l d d e fi n i t e ly f u r n is h th e C o m m i s s i o n w i th a n a ffi d a v i t m a k i n g
s u c h d is c l o s u r e s o n h i s p a r t , h e a ls o u n d e r t o o k t o e n c o u r a g e M i n i s t e r s ,
10

C a b in e t M in is t e r s t h a t w h e n th e y a r e a p p r o a c h e d b y t h e C o m m i s s io n i n
t h is r e g a r d t h e y s h o u l d c o o p e r a te .

I j u s t w i s h t o a n n o u n c e t h a t I d id

r e c e i v e a b o u t – o r e a r ly in J u ly s u c h a n a ff id a v it f r o m t h e P r e s i d e n t a n d
h e h a s m a d e a r e q u e s t th a t th e C o m m is s io n d is c l o s e s t h e a ff id a v i t to
t h e p u b l ic s o th a t t h e r e s h o u ld b e n o s p e c u l a ti o n a b o u t w h a t t h e
a ffi d a v i t m a y b e s a y in g . I h a v e d e c i d e d t o g r a n t t h is r e q u e s t a n d w e ’ ll
t h e r e f o r e m a k e a v a i la b le to t h e m e d i a t h e a ff id a v i t t h a t h e h a s
f u r n is h e d t o t h e C o m m i s s io n in r e g a r d t o th o s e t w o m a t te r s .

I

e m p h a s is e th a t h e m a d e t h e r e q u e s t t h a t t h e C o m m i s s i o n d i s c l o s e s th e
in f o r m a ti o n , t h e a ff id a v i t t o t h e p u b l ic b e c a u s e I d o n o t w a n t a n y
20

i m p r e s s io n t o b e c r e a t e d t h a t t h i s m e a n s t h a t e a c h t i m e w e g e t a n y
s u c h a ff i d a v i ts w e w o u l d n e c e s s a r il y d i s c l o s e t h e m b e f o r e t h e d e p o n e n t
t h e r e t o g iv e s e v i d e n c e in t h e C o m m i s s i o n .
O b v io u s ly, u l t i m a te ly t h e p u b li c w o u l d k n o w w h a t th e c o n te n ts
o f t h e a ffi d a v i t s t h a t w i ll b e s u b m i t t e d b y p a s t a n d p r e s e n t M in is t e r s i n
r e g a r d t o s u c h a n i s s u e b u t i t m a y b e t h a t i f i t is c o n t e m p la t e d t h a t a

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M i n is t e r w i ll g iv e e v i d e n c e a t a c e r t a i n s t a g e b e f o r e th e C o m m i s s i o n , i t
m a y b e t h a t it w o u l d b e d e c i d e d n o t t o d is c l o s e i t u n t il t h e M i n i s t e r
g iv e s e v i d e n c e b u t in t h i s p a r t ic u l a r c a s e , a s I s a y, th e P r e s i d e n t h a s
r e q u e s t e d t h a t it b e m a d e – i t b e d is c l o s e d t o t h e p u b l ic .

I n t h is

r e g a r d , I ju s t w a n t to e m p h a s is e t h a t, b e a r in g i n m i n d t h e e v id e n c e t h a t
I h a v e h e a r d s i n c e A u g u s t la s t y e a r, i n r e l a ti o n t o t h e G u p t a f a m i ly a n d
Bosasa.

i t i s i m p o r t a n t t h a t t h e C o m m i s s io n g e ts a f u l l i d e a o f w h a t

r e l a ti o n s h i p s t h o s e e n ti t ie s m a y h a v e h a d o r m a y s ti ll h a v e w it h p e o p l e
w h o a r e i n t h e N a t io n a l Ex e c u t iv e n o w o r m a y h a v e b e e n i n t h e
10

N a t io n a l E x e c u t iv e i n th e p a s t .
T h e s e c o n d p o i n t I w a n t e d t o m e n ti o n is t h a t I b e l ie v e I
in d i c t e d r e c e n tly w i th i n th e c o n t e x t o f t h e f o r m e r P r e s id e n t , M r J a c o b
Z u m a h a v in g b e e n r e q u ir e d t o a p p e a r b e f o r e t h e C o m m i s s i o n th a t h e
w a s n o t th e o n l y le a d e r t h a t w o u l d b e a s k e d t o a p p e a r b e f o r e t h e
C o m m i s s i o n a n d th a t th e r e w o u ld b e o t h e r s – t h e r e w il l b e o t h e r s w h o
w i ll a p p e a r b e f o r e t h e C o m m i s s i o n . I t a k e t h i s o p p o r t u n i ty to i n d ic a t e
t h a t s o m e m o n t h s b a c k , I i n f o r m e d P r e s id e n t R a m a p h o s a t h a t I
b e li e v e d t h a t t h e w o r k o f th is C o m m i s s i o n c o u l d n o t b e s a id t o b e
p r o p e r ly c o m p l e te d i f t h is C o m m i s s io n d id n o t h e a r e v id e n c e fr o m th o s e

20

who may have been part of the leadership in Government over the
y e a r s t o w h i c h s o m e o f th e m a t t e r s th a t th e C o m m i s s io n i s i n v e s ti g a ti n g
h a v e b e e n m e n t io n e d w h e r e m a t t e r s h a v e b e e n m e n ti o n e d r e l a t i n g to
S t a te C a p tu r e a n d o t h e r is s u e s t h a t t h e C o m m is s i o n i s i n v e s t ig a ti n g
a n d t h a t i t w o u ld b e i m p o r ta n t , a t l e a s t s o m e o f t h e p e o p l e w h o w e r e i n
le a d e r s h i p s h o u l d c o m e b e fo r e th e C o m m i s s io n a n d g i v e e v id e n c e

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a b o u t w h e n t h e y m a y h a v e r e a li s e d t h a t t h e r e w a s S t a t e C a p t u r e t a k in g
p l a c e , w h a t t h e y d i d a b o u t i t a s p a r t o f t h e l e a d e r s h ip a n d e x p l a i n t o
t h e n a t i o n , t h r o u g h t h e C o m m i s s io n w h a t t h e y m a y w i s h t o e x p l a i n a n d
in th a t r e g a r d I in f o r m e d th e fo r m e r Pr e s i d e n t th a t s i n c e h e – h e w a s
d e p u ty P r e s i d e n t o f t h e c o u n tr y, f o r a f e w y e a r s t h a t a r e c o v e r e d b y
s o m e o f t h e a l le g a ti o n s , it w o u l d b e n e c e s s a r y t h a t h e s h o u l d a p p e a r
b e f o r e th e C o m m i s s i o n a n d g i v e e v id e n c e a b o u t s o m e o f t h e s e m a t t e r s .
I a ls o i n d ic a t e d t h a t t h e s a m e w o u l d , i n m y v i e w, a p p ly t o th e r u l in g
p a r t y b e c a u s e o v e r t h e y e a r s t h e r u l in g p a r ty h a s b e e n g iv e n a m a n d a t e
10

b y th e p e o p l e o f S o u t h A f r i c a t o fo r m a G o v e r n m e n t t o g o v e r n a n d th e
p e o p l e o f S o u th A f r ic a m a y b e a s k i n g q u e s ti o n s a s t o w h e n i t i ts e l f
r e a l is e d t h a t th e r e w e r e a c t s o f S t a t e C a p tu r e h a p p e n i n g o r t h a t th e r e
w a s S t a t e C a p tu r e a n d w h a t i t d i d to s t o p S t a t e C a p tu r e a n d t h a t f o r
t h a t r e a s o n , I w a s i n fo r m in g h i m a ls o , in h i s c a p a c i ty a s P r e s id e n t o f
t h e r u l in g p a r ty t h a t i t w il l b e n e c e s s a r y f o r th e l e a d e r s h ip o f t h e r u l in g
p a r t y to a p p e a r b e fo r e t h e C o m m i s s io n a n d e x p la in t o t h e n a ti o n ,
t h r o u g h t h e C o m m i s s i o n , w h a t t h e y d i d a n d m a k e a c o n tr i b u t io n t o t h e
n a t io n u n d e r s t a n d in g e x a c tl y w h a t h a p p e n e d .
I s a y th is in p a r t t o m a k e th e p o in t t h a t it w a s n o t j u s t fo r m e r

20

P r e s i d e n t Z u m a w h o h a d t o a p p e a r h e r e . I i n te n d th a t c e r t a i n l e a d e r s
w h o a r e i m p o r t a n t i n th e c o u n tr y o r w h o h a v e h a d i m p o r t a n t r o l e s to
p l a y i n t h e c o u n t r y s h o u l d a p p e a r b e f o r e t h e C o m m i s s i o n a n d g iv e
e v i d e n c e a b o u t v a r i o u s m a t te r s .

I n r e s p o n s e to a l l t h i s , P r e s i d e n t

R a m a p h o s a i n d ic a t e d t h a t h e f u l ly a g r e e d w i t h m e , t h a t i t w a s
n e c e s s a r y t h a t l e a d e r s i n G o v e r n m e n t a n d i n t h e r u l in g p a r ty s h o u l d

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c o m e b e fo r e t h e C o m m i s s io n , a p p e a r a n d m a k e t h e ir in p u t a n d s a y
w h a t t h e y k n o w, e x p l a i n w h a t t h e y n e e d t o e x p l a i n a n d h e e m b r a c e d t h e
id e a .

He gave me an undertaking that if and when I say he should

c o m e t o t h e C o m m i s s i o n , t o g iv e e v i d e n c e , h e w i ll c o m e .
M y u n d e r s t a n d i n g i s t h a t , th a t is th e c a s e w i t h b o th – n o t o n ly
G o v e r n m e n t b u t a ls o w i th t h e r u l in g p a r t y. I t h o u g h t i t w a s i m p o r ta n t t o
ju s t e x p l a i n th is , a n n o u n c e t h is , a s I r e l e a s e P r e s i d e n t R a m a p h o s a ’s
a ffi d a v i t s o th a t e v e r y b o d y w o u ld u n d e r s t a n d , a t le a s t p a r t o f t h e w o r k
t h a t t h e C o m m is s i o n is d o i n g , w e w il l , s o o n b e a p p r o a c h in g M i n i s t e r s ,
10

C a b in e t M i n i s te r s a n d d e p u ty M i n is t e r s p a s t a n d p r e s e n t a n d a s k in g t h e
t o d e p o s e to s i m il a r a ffi d a v i ts w i t h r e g a r d t o a n y r e l a ti o n s h i p o r
r e l a ti o n s h i p s o r d e a li n g s o r i n t e r a c ti o n s t h a t t h e y m a y h a v e h a d a s
in d i v i d u a ls o r a s M i n is te r s , d e p u ty M in is t e r s w i th th e G u p t a f a m il y o r
companies

i n v o lv e d

–

Gupta

companies

or

Bosasa

s u b s i d ia r i e s o r p e o p l e w h o a r e i n v o l v e d i n B o s a s a .

or

Bosasa

I w i ll , t h e n n o w,

g iv e m y r e g is tr a r t h e P r e s id e n t’s a ffi d a v i t , s h e w il l g iv e t h e m t o
R e v e r e n d S t e m e l a a n d t h e r e a r e a fe w o f t h e m h e r e , R e v e r e n d S t e m e la
w i ll g i v e t h e m t o t h e m e d ia p e o p l e w h o a r e h e r e , s o t h e r e ’s a n
a d v a n t a g e i n b e i n g h e r e . S o if y o u a r e h e r e y o u g e t t h e m i m m e d i a te ly,
20

o th e r s w h o a r e n o t h e r e , th e y m a y h a v e t o w a it b e fo r e t h e y g e t t h e m ,
t h a n k y o u . T h a t is t h e e n d o f th e a n n o u n c e m e n t , t h a n k y o u .
C H A I R P E R S O N : A r e y o u r e a d y Ms G c a b a s h e
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s I a m C h a ir m a n . G o o d a f t e r n o o n a g a in
C h a ir m a n , t h e L e g a l Te a m is a b o u t t o l e a d th e e v i d e n c e o f o n e M r
D u m i s a n e C e le w h o w i ll p r e s e n t e v id e n c e i n r e l a ti o n t o h is i n t e r a c t io n

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26 JULY 2019 – DAY 141
w i t h t h e th e n H O D a n d C F O o f th e D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e a n d R u r a l
D e v e l o p m e n t in t h e Fr e e S t a t e , M r P e t e r T h a b e t h e a n d M s S ie p a ti
Dlamini.

Th e e x h i b i t w e a r e u s i n g t h i s a f te r n o o n C h a ir m a n is E x h ib i t

H H 8 , m a y t h i s d o c u m e n t b e a d m i t te d i n t o t h e r e c o r d .
CHAIRPERSON:

Ye s th e fi le c o n t a i n i n g t h e a ffi d a v it o f Mr D u m is a n e

C e l e w o u l d b e m a r k e d E x h ib i t H H 8 .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th a n k y o u C h a ir m a n fo r th is a f te r n o o n ’s

p u r p o s e s C h a ir m a n w e a r e li k e ly t o u s e R e f e r e n c e B u n d l e A a n d
p o s s i b ly th e m e d i a b u n d l e . W i t h y o u r l e a v e C h a ir m a n m i g h t I a l s o a s k
10

t h a t a n e w b u n d l e b e h a n d e d to y o u .

I t r e a l ly is a li t t le b i t o f a

d u p lic a ti o n , w e j u s t th o u g h t it ’s m o r e c o n v e n i e n t t o p a c k a g e i t th e w a y
w e h a v e j u s t p a c k a g e d i t a n d t h a t i s E x h i b it H H N a ti o n a l Tr e a s u r y
R e p o r t 2 0 1 4 w it h A n n e x u r e s . I t is ju s t a r e f e r e n c e fi le r e a l ly C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

I t h in k t h e s e fi le s a r e s t a r ti n g to b e c o n f u s in g , I s e e

t h e r e a r e t w o B ’s b u t o n e i s r e p o r ts b u n d le a n d th e o th e r o n e i s
r e fe r e n c e b u n d l e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o w e a r e d e a l in g w i t h th e r e p o r t s b u n d l e
C h a ir m a n , B .
CHAIRPERSON:
20

Ye s I’ v e g o t E x h i b i t H H 8 w h ic h h a s g o t Mr C e le ’s

a ffi d a v i t , y o u s a y I m u s t a ls o h a v e r e f e r e n c e b u n d l e A .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : A n d w h a t e ls e ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

And the reports bundle B you just

id e n t i fi e d a m in u t e a g o . B u t g iv e n t h e t i m e o f th e a f t e r n o o n C h a ir m a n I
m i g h t j u s t i n d i c a t e t h a t t h e r e a r e d o c u m e n ts th e r e t h a t a r e o f

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26 JULY 2019 – DAY 141
importance

w i th o u t

n e c e s s a r ily

taking

you

to

them,

w i th

your

p e r m is s io n i f I m ig h t t o d o t h a t a n d w h e n w e m a k e o u r s u b m i s s i o n s w e
w i ll m a k e s u r e w e i n d i c a t e c l e a r l y t h a t t h e s e a r e t h e d o c u m e n ts w e
r e fe r r e d t o .
C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y. D i d y o u s a y y o u w a n t to g e t r i d o f t h o s e
t h a t I m ig h t n o t n e e d h e r e ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

I f y o u d o n ’ t m in d C h a i r m a n le t ’s k e e p

t h e m t h e r e b u t I a m a c t u a ll y a ls o g o i n g t o t r y a n d t i m e m y s e l f b e c a u s e
M r C e l e i s o n a t e n t o s ix fl ig h t .
10

C H A I R P E R S O N : W h a t ti m e m u s t h e b e o u t o f h e r e ?
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A t f o u r o ’c l o c k C h a ir m a n .
CHAIRPERSON:

O k a y, I th in k l e t ’s g e t g o i n g t h e n .

Okay I have got

E x h i b i t H H 8 , I ’v e g o t r e fe r e n c e b u n d l e A a n d r e p o r ts b u n d l e B .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Th a n k y o u C h a ir. M r C e l e is r e a d y t o b e
s w o r n i n C h a ir m a n .
R E G I S T R A R : P le a s e s t a te y o u r fu ll n a m e s f o r th e r e c o r d .
W I T N E S S : I a m D u m is a n e S a b e C e le .
R E G I S T R A R : D o y o u h a v e o b j e c ti o n t o ta k in g t h e p r e s c r i b e d o a t h ?
WITNESS: No.
20

REGISTRAR:

D o y o u c o n s i d e r t h e o a th t o b e b in d in g o n y o u r

conscience?
W I T N E S S : Ye s .
R E G I S T R A R : D o y o u s w e a r t h a t t h e e v id e n c e y o u w i ll g iv e w i ll b e t h e
tr u th t h e w h o l e tr u th a n d n o t h in g b u t t h e tr u th , i f s o p le a s e r a is e y o u r
r ig h t h a n d a n d s a y s o h e l p m e G o d .

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26 JULY 2019 – DAY 141
WITNESS: So help me God.
M R D U M I S A N E C E L E : ( d u l y s w o r n , s t a te s )
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M r C e l e y o u h a v e b u n d l e H H 8 in fr o n t o f
you.
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I f y o u c o u l d p l e a s e g o t o p a g e 1 o f th a t

d o c u m e n t a n d h o ld o n to it , g o t o p a g e 2 a s w e ll , i t ’s r e a l ly j u s t a t w o p a g e d o c u m e n t , c a n y o u i d e n t if y t h e n a m e o f p a g e 1 , t h e m ic w il l n o t
10

p ic k u p th e n o d ?
M R D U M I S A N E C E L E : D u m is a n e C e l e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d th e n o n p a g e 2 , j u s t a b o v e t h e w o r d ,
d e p o n e n t , t h e r e ’s a s ig n a tu r e , w h o ’s s i g n a t u r e is th a t ?
M R D U M I S A N E C E L E : I t ’s m y s ig n a tu r e C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d w h e n d i d y o u s ig n th is d o c u m e n t a n d
w h e r e d i d y o u s i g n it ?
MR

DUMISANE

CELE:

On

the

17th

of

June

2019

C h a ir

in

P i e t e r m a r i tz b u r g .
ADV LEAH GCABASHE SC: It says here Durban.
20

M R D U M I S A N E C E L E : I m e a n D u r b a n , s o r r y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u ’r e c o n fir m i n g t h a t y o u d i d t h i s i n

Durban?
M R D U M I S A N E C E L E : Ye s i t w a s in D u r b a n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : t h a n k y o u , t h is d o c u m e n t , r e a lly is a v e r y
s h o r t d o c u m e n ts , y o u f o r o n e r e f e r t o A n n e x u r e D C 1 w h i c h y o u h a v e

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26 JULY 2019 – DAY 141
Annexed to this statement of yours, you also refer to Annexure DC2
w h ic h fo r ms p a r t o f t h e p r e s e n t a t i o n y o u w ill b e d o in g t h is a f t e r n o o n , is
that correct?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t C h a i r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n n e x u r e D C 1 c o n s t i tu t e s a n a ffi d a v i t y o u
h a d fi le d i n a c r i m i n a l in v e s t i g a t io n , i s h a t c o r r e c t ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d t h e n A n n e x u r e D C 2 r e l a t e s to a r e p o r t
p r e p a r e d f o r N a t io n a l Tr e a s u r y b y a t e a m o f in v e s ti g a t o r s , y o u w e r e a
10

m e m b e r o f t h a t t e a m o f i n v e s ti g a t o r s ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u , le t ’s i m m e d i a t e ly g o t o D C 1 ,

M r C e le I t a k e i t t h e r e ’s n o c h a n g e s y o u w a n t t o m a k e t o th a t s h o r t tw o p a g e a ff id a v i t t h a t y o u s u b m i tt e d ?
M R D U M I S A N E C E L E : N o t h i n g C h a ir.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n y o u p l e a s e j u s t g i v e t h e C h a ir m a n a
s e n s e o f y o u r b a c k g r o u n d , w h o a r e y o u , w h e r e d o y o u l iv e , a r e y o u
e m p l o y e d a n d i f I c o u l d – j u s t th e e m p l o y m e n t r e l a te d a r e a s r e a lly,
w h e r e w e r e y o u e m p l o y e d d u r i n g t h e p e r io d 2 0 1 3 a n d 2 0 1 4 .
20

C H A I R P E R S O N : A n d y o u r q u a l if ic a ti o n s .
M R D U M I S A N E C E L E : C h a ir I d id a B C O M d e g r e e a t t h e U n iv e r s i ty o f
N a t a l , n o t t h e U K Z N , I d i d N a ti o n a l D i p l o m a i n C r i m i n a l J u s t ic e a n d
F o r e n s ic A u d i ti n g w i t h th e f o r m e r R a n d A fr ik a a n s U n i v e r s i t y, I t h i n k i t’s
U J n o w, I a ls o q u a li fi e d a s a C F E , C e r t i f ie d Fr a u d E x a m in e r w it h t h e
A s s o c ia t io n o f F r a u d E x a m in e r s A s s o c i a ti o n . C h a ir d u r i n g t h e p e r i o d I

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26 JULY 2019 – DAY 141
w a s e m p l o y e d b y t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y a s a D i r e c t o r w i th in a u n i t
c a l l e d S p e c i a lis e d A u d i t S e r v i c e s .

Th e u n i t , i n a n u ts h e l l, w a s

r e s p o n s i b l e fo r i n v e s ti g a ti o n s a s w e ll a s p e r fo r m a n c e a u d i ti n g . T h e t w o
a r m s o f t h is u n i t C h a ir, p e r f o r m a n c e a u d it in g w a s m a i n ly r e s p o n s i b l e
f o r c h e c k in g v a lu e f o r m o n e y a n d t h e G o v e r n m e n t p r o je c t s w a s th e
o th e r a r m t h a t I w a s r e s p o n s i b l e f o r w a s m e r e ly r e s p o n s i b l e f o r t h e
in v e s t i g a t io n s a n d h o w w e r e c e i v e d o r i n i ti a t e d i n v e s t ig a ti o n s w a s
t h r o u g h o w n i n i ti a ti v e s , t h r o u g h m e d i a a r ti c l e s a s w e ll a s t h r o u g h
c o m p la i n t s t h a t w o u l d b e l o d g e d w i th t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

Can I just ask you to pause for one

m i n u t e , t h e u n i t t h a t y o u w e r e a m e m b e r o f , th e S p e c i a lis e d A u d it
S e r v ic e s U n i t , w a s e s t a b li s h e d w h e n ?
M R D U M I S A N E C E L E : I t w a s e s ta b l is h e d , C h a ir, in 2 0 1 0 .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d w h o e s ta b l is h e d i t ?
M R D U M I S A N E C E L E : I t w a s e s ta b l is h e d b y t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y b u t
w e w e r e th e f ir s t e m p l o y e e s , I th i n k th e r e w e r e t h r e e o f u s .

It was

m y s e l f , m y o th e r c o ll e a g u e w a s r e s p o n s i b l e fo r p e r f o r m a n c e a u d i ti n g a s
w e ll a s o u r s u p e r v is o r w h o w a s t h e C h ie f D ir e c t o r.
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

A n d th e u n i t w a s h e a d e d b y w h o o r w h o

d i d y o u r e p o r t t o w i t h i n N a ti o n a l Tr e a s u r y ?
MR DUMISANE CELE:

I r e p o r t e d t o t h e C h i e f D ir e c t o r w h o i n t u r n

w o u ld r e p o r t t o t h e A c c o u n t a n t G e n e r a l , o u r d iv is i o n w a s t h a t o f th e
A c c o u n t a n t G e n e r a l o f S o u th A fr ic a .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ar e t h e r e P r o v in c i a l c o u n te r p a r ts t o th e

u n i t th a t y o u w e r e a m e m b e r o f, b e c a u s e y o u w e r e a m e m b e r o f t h e

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26 JULY 2019 – DAY 141
N a t io n a l o ffi c e w e r e y o u n o t ?
MR DUMISANE CELE:

There are no provincial counterparts for the

u n i t , C h a ir p e r s o n , r a t h e r t h e r e a r e Pr o v in c i a l d e p a r t m e n ts f o r th e
Tr e a s u r y b u t n o t f o r t h e u n i t , t h e u n i t w a s s i tu a t e d a t N a ti o n a l a n d o n ly
o p e r a t e d o n N a ti o n a l l e v e l .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d t h a t’s t h e r e a s o n t h a t s o m e b o d y fr o m
t h e Fr e e S ta t e fo r i n s ta n c e , d i d n o t c o n d u c t th is i n v e s t ig a ti o n ?
MR DUMISANE CELE:
how
10

th e

Pr o v in c e

T h e r e a s o n w e – I w o u l d n ’ t k n o w i n te r ms o f

itself

was

s tr u c tu r e d

in

terms

of

c o n n e c ti n g

in v e s t i g a t io n s , h a v i n g r e g a r d t o t h e m i n i m u m a n t i- c o r r u p t i o n C a b i n e t
r e m e m b e r i n 2 0 0 3 t h a t e v e r y G o v e r n m e n t i n s ti t u ti o n w a s fo r c e d t o b u t
t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y h a s p o w e r s a n d d u ti e s t o m o n i to r a n d e n f o r c e
c o m p li a n c e

with

the

p r e s c r i p ts

th a t i s

why

we

then

did

these

in v e s t i g a t io n s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d th e p r e s c r i p ts y o u r e f e r t o , w o u ld b e
– j u s t g iv e u s b u l le t p o i n t s , I k n o w t h e C h a ir m a n i s f a m il ia r w i th t h e m
b u t I’ d l ik e y o u t o r e p e a t t h e m , s t a r ti n g w it h t h e C o n s ti t u ti o n .
M R D U M I S A N E C E L E : Th e p r e s c r i p ts C h a ir s t a r t w i t h t h e C o n s ti t u ti o n ,
I b e li e v e S e c ti o n 2 1 6 w h ic h e s t a b l is h e s th e N a ti o n a l Tr e a s u r y, S e c ti o n
20

2 1 7 o f t h e C o n s ti t u ti o n th e n s a y s , t h e r e s h o u ld b e a f a ir e q u i ta b le a n d
tr a n s p a r e n t p r o c e s s o f p r o c u r e m e n t o f g o o d s a n d s e r v ic e s th e n th e r e ’s
a n A c t c a l le d t h e P u b l ic Fi n a n c e M a n a g e m e n t A c t , c h a p te r 2 o f th a t A c t
e s t a b li s h e s t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y a n d c h a p te r 2 a c t u a ll y d e a ls w i th t h e
p o w e r s a n d t h e m a n d a te o f t h e N a t i o n a l Tr e a s u r y a n d w h a t is a l s o
r e l e v a n t a n d i m p o r t a n t f o r th is , I t h in k is t o m e n ti o n , C h a ir p e r s o n ,

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26 JULY 2019 – DAY 141
c h a p t e r 9 w h i c h d e a ls w i t h t h e g e n e r a l Tr e a s u r y m a t t e r s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Th e n a t m u n ic ip a l l e v e l w h ic h – I a m

lo o k in g a t y o u r p a r a g r a p h 5 .
MR DUMISANI CELE: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : O f D C 1 w h ic h a c t is r e l e v a n t?
MR

DUMISANI

CELE:

The

P u b l ic

Finance

Management

Act

C h a ir p e r s o n r e g u l a t e s d e p a r t m e n t c o n s ti t u t i o n a l ly – c o n s ti t u ti o n s a s
w e ll a s p u b lic e n ti t ie s . B u t t h e n a t l o c a l le v e l t h a t is t h e m u n ic i p a li t ie s .
T h e r e i s a n o t h e r a c t t h a t is Th e M u n ic ip a l Fi n a n c e M a n a g e m e n t A c t
10

t h a t d e a l s w i th t h e lo c a l s p h e r e o f g o v e r n m e n t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B a c k to y o u u n it w h a t a r e t h e k e y

o b j e c ti v e s o f t h i s u n i t ? A n d i n t h a t r e g a r d I c a n r e f e r y o u t o p a r a g r a p h
4.
M R D U M I S A N I C E L E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Of DC1
M R D U M I S A N I C E L E : Ye s . C h a ir p e r s o n t h e k e y o b j e c ti v e s o f t h e u n i t
it w a s t o p r o v id e p e r f o r m a n c e a u d it i n g a s w e ll a s i n v e s t ig a ti v e c a p a c i ty
in a ll s p h e r e s o f g o v e r n m e n t o n a b o a r d r a n g e o f fi n a n c i a l m a n a g e m e n t
a n d in t e r n a l c o n tr o l s y s t e m in t h e s u p p ly c h a i n m a n a g e m e n t o f p u b l ic
20

p r o c u r e m e n t . If I m a y e m p h a s i s e C h a ir p e r s o n a n d t h e s u p p l y c h a in .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s . A n d t h e n i n r e la t io n t o t h e p o w e r s

v e s t e d i n y o u b y v ir tu e o f t h e o ffi c e y o u o c c u p i e d w h a t w e r e t h o s e ?
MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n w e w e r e a l l o w e d a c c e s s to e v e r y

procurement

d o c u m e n t a ti o n

related

across

government.

Page 70 of 150

a ll

the

spheres

of

26 JULY 2019 – DAY 141
ADV LEAH GCABASHE SC:

Yo u h a v e e x p l a i n e d th a t w h a t w o u ld

p r o m p t a n i n v e s ti g a ti o n w o u l d b e o w n i n i ti a ti v e c o m p l a i n ts e t c e t e r a .
W h a t c a u s e d y o u t o t a k e a n in t e r e s t i n t h e Fr e e S t a te D e p a r t m e n t o f
A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t i n o r a r o u n d 2 0 1 3 ?
MR DUMISANI CELE:

C h a ir t h e N a t i o n a l Tr e a s u r y h a d r e c e i v e d a

m e d i a e n q u ir y I b e l i e v e it w a s fr o m M a il a n d G u a r d i a n .

It w a s t h a t

m e d i a e n q u ir y th a t m a d e u s t o i n s t it u t e a n in v e s t i g a t io n i n t o t h e
tr a n s a c ti o n r e g a r d i n g t h e Vr e d e Fa r m b y t h e F r e e S t a te D e p a r t m e n t o f
A g r ic u l t u r e .
10

A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ar e y o u a b l e t o j u s t g iv e a b r i e f s u m m a r y
o f t h e i s s u e s t h a t w e r e b r o u g h t t o y o u r a t te n ti o n b y t h e M a il a n d
Guardian newspaper? I know you have noted them in paragraphs 9 and
10 of Annexure DC1.
MR DUMISANI CELE:

In th e m a i n C h a ir t h e r e w e r e – th e y w a n te d t o

v e r i fy i f t h is w a s a P P P t h a t i s a P u b l ic P r iv a t e P a r t n e r s h i p o r i f t h e
s e r v ic e p r o v i d e r w a s a p p o i n t e d a s a s o l e s u p p l ie r. S e c o n d ly t h e y
w a n t e d to k n o w i f t h e a m o u n t – w h a t w a s th e a m o u n t th a t h a d b e e n
e x p a n d e d o n th e p r o j e c t a n d if i t w a s b u d g e t e d fo r. I n t h e m a in t h a t is
w h a t th e y w a n t e d t o k n o w.
20

ADV LEAH GCABASHE SC:

How did you go about your – your

in v e s t i g a t io n o n c e t h is p a r tic u la r m a t t e r w a s a s s ig n e d t o y o u r o ff ic e ?
C H A I R P E R S O N : M a y b e b e f o r e h e d e a l s w i t h t h a t m a y b e y o u c a n ju s t
e x p l a i n t h e s i g n i fi c a n c e i f a n y b u t I th i n k t h e r e is o f t h e – w h e t h e r t h e
p r o j e c t w a s a P P P p r o je c t o r a s o l e s u p p li e r ? I t h i n k I k n o w a b o u t w h y
– w h a t t h e s i g n i fi c a n c e w o u ld b e a b o u t w h e t h e r i t w a s a s o l e s u p p li e r

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26 JULY 2019 – DAY 141
o r n o t b u t y o u m a y a s w e l l e x p l a i n t h e m b o th . B u t I a m n o t s u r e w h a t
t h e s i g n i fic a n c e o f t h e e n q u i r y w h e th e r it w a s a P P P o r n o t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n a r e y o u g o i n g t o a ll o w m e t o g e t
to it in due course two page down?

I d o n o t m i n d i f y o u w a n t th e

a n s w e r n o w.
C H A I R P E R S O N : N o I w a n t it n o w ja .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t is f in e .
M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir p e r s o n I t h i n k fr o m t h e m e d i a e n q u i r y t h e y
ju s t w a n te d t o m a k e s u r e t h a t p r o p e r p r o c u r e m e n t p r o c e s s e s w e r e
10

f o ll o w e d h e n c e t h e y w e r e a s k i n g w h e th e r i t i s a P P P o r a s o l e p r o v i d e r.
A n d p e r h a p s t h e r e a s o n th e y w o u l d h a v e g o n e to N a t i o n a l Tr e a s u r y is
b e c a u s e s o m e o f t h e f u n c ti o n o f t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y a r e n o t
d e l e g a t e d to a n y o th e r tr e a s u r y a n d o r d e p a r t m e n t . T h e y r e s i d e w i t h i n
t h e N a t i o n a l Tr e a s u r y.
C H A I R P E R S O N : B u t t h e s o l e s u p p l i e r m y u n d e r s ta n d i n g m i g h t b e o r is
t h a t i n t e r m s o f p r o c u r e m e n t p r o c e d u r e s o r p r o v i s i o n s i f i t is a s o l e
s u p p li e r th e r e m a y b e a ju s t i fi c a t io n n o t t o f o ll o w c e r t a in p r o c e d u r e s
b u t I w o n d e r w h e t h e r i f i t is a P P P a s i m il a r c o n n o t a ti o n a p p li e s o r n o t .
I th in k t h a t is w h a t I w a s w a n t in g to f in d o u t .

20

M R D U M I S A N I C E L E : T h a n k y o u C h a ir. I f i t is a P P P i t g e t s d o n e o n ly
t h r o u g h t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y.
C H A I R P E R S O N : O k a y. O k a y.
M R D U M I S A N I C E L E : W h e r e v e r y o u a r e in th e c o u n tr y y o u o n ly d o i t
t h r o u g h t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y.
C H A I R P E R S O N : O k a y.

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R D U M I S A N I C E L E : T h e r e is a b o u t t h r e e l e v e l s o f a p p r o v a ls .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t g e ts p r o v i d e d b y th e N a t io n a l Tr e a s u r y.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE:

A n d i t g e ts a c tiv e l y i n v o l v e d i n t h e p r o c e s s o f

the procurement.
C H A I R P E R S O N : O h o k a y. N o th a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u C h a ir m a n .

T h e is s u e s th e

C h a ir m a n is r a is i n g w i th y o u r e a ll y f o r m p a r t o f t h e S C M P o l ic y.
10

M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h a t d o e s t h e S C M P o l ic y d o c u m e n t th a t
a p p li e d in t h e F r e e S t a te D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e p r o v i d e f o r in
r e l a ti o n to a g r e e m e n ts b e t w e e n t h e D e p a r t m e n t a n d s e r v ic e p r o v i d e r s ?
M a y b e y o u w a n t t o t u r n to th e a c t u a l d o c u m e n t if i t w il l b e o f
a s s is t a n c e t o y o u .
325.

I h a v e i t i n r e f e r e n c e b u n d l e A C h a ir m a n a t p a g e

R e f e r e n c e n o t r e p o r ts b u t r e f e r e n c e b u n d le A .

It is just

c o n v e n i e n t p o s s i b ly fo r y o u to h a v e i t .
C H A I R P E R S O N : I t i s a b i g le v e r a r c h fi l e . I t h i n k s h o w h i m b o t h a l s o
t h e r e p o r ts b u n d l e , s h o w h i m b o t h s o t h a t i f th e r e p o r ts b u n d l e is
20

r e q u ir e d h e w il l k n o w w h ic h o n e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o i t is p a g e 3 2 5 . I – s o r r y – a r e y o u a b le
t o c o n f ir m w h e t h e r t h a t is in f a c t w h e n y o u h a v e a q u ic k l o o k a t i t t h e
S C M P o l ic y d o c u m e n t t h a t a p p l i e d in t h e F r e e S t a t e ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I f y o u g o t o t h e la s t p a g e o f t h a t

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26 JULY 2019 – DAY 141
d o c u m e n t a n d t h a t w o u ld b e p a g e 3 5 9 y o u h a v e t h e s i g n a t u r e o f t h e
a c c o u n t in g o ffic e r o n t h a t p a g e . 3 5 9 .
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d i t i s d a te d t h e 1 A p r il 2 0 1 2 .
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC: So what would that document represent?
MR DUMISANI CELE:

It w o u ld r e p r e s e n t c o n fir m a t io n th a t t h e

D e p a r t m e n t h a d a S C M p o lic y a n d t h a t w a s p r o p e r ly a p p r o v e d b y t h e
a c c o u n t in g o ffic e r.
10

ADV LEAH GCABASHE SC:

W h o w o u l d h a v e d r a f te d t h i s p a r t ic u l a r

document?
MR DUMISANI CELE:

It i s – t h a t C h a ir p e r s o n is d i ffic u lt to s a y

b e c a u s e s o m e in s ti t u t i o n s w il l a p p o i n t s o m e b o d y t o d r a f t o n t h e ir
behalf.

S o m e t h e y w o u l d d o i t in t e r n a ll y s o i t w il l b e d i ffi c u l t to s a y

who could have drafted it.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Is t h e r e a t e m p la t e t h a t p r o v in c i a l o ff ic e r s
t h a t d r a f t th e ir o w n p o l ic y d o c u m e n ts g e t f r o m N a t i o n a l Tr e a s u r y o r a r e
p e o p l e a t li b e r ty to p u t a n y c l a u s e t h e y f e e l li k e p u tt i n g in t o a S C M
P o lic y d o c u m e n t?
20

MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n th e r e is a fr a m e w o r k fr o m t h e

N a t io n a l Tr e a s u r y a n d a s a r e s u lt m o s t i n s ti t u ti o n s th e y w o u l d s i m p l y
t a k e t h a t a c t u a l te m p l a te a n d a d o p t i t o ffic i a l ly a s th e i r p o l ic y. S o o t h e r
t h a n th e t e m p l a t e t h e r e a r e p r e s c r i p ts o r in s t r u c ti o n n o te s t h a t a r e
w r i t t e n t o i n d ic a t e w h a t s h a l l b e c o n ta in e d in t h e S C M P o l ic y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

So in this instance I look at the broader

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26 JULY 2019 – DAY 141
p r e s c r i p t s y o u h a v e s a id th a t S C M P o li c y d o c u m e n t m u s t c o m p l y w i t h
S e c t io n 2 1 7 o f Th e C o n s t i tu t io n , is t h a t r i g h t ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I t m u s t c o m p ly w i t h S e c t io n 3 8 9 ( 1 ) A ii i o f
the PFMA?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d i t m u s t c o m p ly w i t h tr e a s u r y

r e g u la t io n 1 6 A ?
MR DUMISANI CELE:
10

N o t ju s t 1 6 A b u t a l l th e tr e a s u r y r e g u la t io n s

t h e r e C h a ir.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I f y o u t u r n t o y o u r a ffi d a v i t D C 2 a n d i t

r e a l ly p a g e 3 8 o f t h e p a g i n a t e d p a p e r s . T h e d o c u m e n t w e a r e l o o k i n g
a t is t h e – i s ti t le d T h e F in a l R e p o r t o n I n v e s t ig a ti o n i n to th e Vr e d e
D a ir y F a r m P r o je c t a n d th is is t h e d o c u m e n t th a t c o m p r is e s a l l th e
in f o r m a ti o n y o u a n d t h e i n v e s t ig a ti v e t e a m w e r e a b le t o p u t t o g e t h e r f o r
p u r p o s e s o f f il i n g t h e r e p o r t . A t p a g e 3 8 th r e e q u a r t e r w a y d o w n t h e
p a g e y o u h a v e g o t a h e a d i n g t h a t s a y s T h e P r e s c r i b e d Pr o c u r e m e n t
P r o c e s s . I t g o e s a c r o s s t o p a g e 3 9 a n d I w o u l d r e a ll y j u s t l ik e y o u t o
r e a d i n to t h e r e c o r d p a r a g r a p h 2 . 2 .3 7 b u t s p e c i fic a lly t h e t h r e e b u l le t
20

p o i n t s a n d e x p la i n t h o s e t o th e C h a ir m a n .
MR DUMISANI CELE:

O k a y.

C h a ir m a y b e b e f o r e g o i n g to th e t h r e e

b u ll e t p o i n ts l e t m e t a k e t h e p a r a g r a p h t h a t p r e c e d e s t h e b u ll e t p o i n ts .
It says:
“ S e c t i o n 3 . 5 o f t h e P o l ic y s t a t e s t h a t t h e a c c o u n t in g
o ffic e r m a y d e v i a t e fr o m t h e p r e s c r i b e d p r o c e s s in

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o n ly t h r e e c ir c u m s t a n c e s . Fir s t c i r c u ms t a n c e is i t
i m p r a c tic a l t o i n v i te c o m p e ti t iv e b i d s b e c a u s e t h e r e
is a n e m e r g e n c y o r a n u r g e n t m a t t e r t h a t n e e d s to b e
r e s o l v e d . T h e s e c o n d c ir c u m s ta n c e t h a t t h e s e r v ic e
p r o v i d e r i s a s o l e p r o v i d e r.

T h e s e r v ic e p r o v i d e r

m u s t p r o v i d e a n o r i g i n a l a ff id a v i t s ta t in g th is .

The

t h ir d c ir c u m s ta n c e i n e x c e p ti o n a l c a s e s s u c h a s
r e p a ir s a n d m a i n te n a n c e o f e q u ip m e n t , p l u m b in g
s e r v ic e s , s c h o o l u n i fo r ms , m e d i c a l s e r v ic e s
10

and

m e d i c i n e e tc e te r a . ”
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o i n e s s e n c e w h a t i s b e i n g d e fi n e d h e r e
is t h e b a s is o n w h ic h a p u b lic o ffic e r i n t h e Fr e e S t a te c e r t a i n ly i n t h e
D e p a r t m e n t o f R u r a l D e v e l o p m e n t – A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e lo p m e n t
t h e b a s i s o n w h ic h t h e y m ig h t d e v i a te fr o m s t a te d a n d s e t p o l ic y o n
procurement.
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Can I just take a sideward step for one

m i n u t e a n d s a y y o u a r e h e lp i n g u s u n d e r s t a n d t h e n a tu r e o f a d e v i a t i o n
a n d w h e n a d e v i a ti o n w o u l d a p p ly i n c i r c u m s t a n c e s t h a t a H e a d o f
20

D e p a r t m e n t s ti p u l a te s . D o c t o r M a s i te n g w a s h e r e a c o u p l e o f d a y s a g o
a n d th e C h a i r m a n w a s i n te r e s t e d i n u n d e r s t a n d in g w h e n a n i n i ti a t o r o r
w h e n th e p e r s o n w h o s u b m i ts a d o c u m e n ts t h a t r e q u e s ts a d e v i a ti o n .
W h e n s u c h p e r s o n a c ts la w f u l ly a n d u n l a w fu ll y a n d o r – y o u k n o w j u s t
t h e d i ff e r e n c e w h a t is a l a w f u l d o c u m e n t o r – w h a t is l a w f u l c o n d u c t i n
p r e p a r in g a d o c u m e n t a n d w h a t is u n l a w f u l c o n d u c t ? C a n y o u ju s t h e lp

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26 JULY 2019 – DAY 141
t h e C h a ir m a n f r o m y o u r p e r s p e c tiv e j u s t k n o w in g th e r u l e s w h e n c a n a n
in it i a t o r w h o is a s k e d t o p r e p a r e a s u b m i s s io n t h a t i n c l u d e s a d e v i a t i o n
– w h e n is th a t p e r s o n a c ti n g l a w f u l ly – w h e n w o u l d th a t p e r s o n b e
a c ti n g u n l a w fu ll y ?
M R D U M I S A N I C E L E : C h a i r p e r s o n w h a t i s i m p o r t a n t is t o n o t e th a t th e
a c c o u n t in g o ff ic e r m u s t a p p r o v e t h a t d e v ia t io n .

S o th e a c c o u n ti n g

o ffic e r m u s t a p p ly h is o r h e r m i n d . A n d t h u s t h e p e r s o n i n it i a t i n g m u s t
b e t r u t h f u l . S o i f I a m t h e i n i t ia t o r a n d I m is r e p r e s e n t o n t h e m o t iv a ti o n
t h e n I w o u l d o b v i o u s ly b e a c ti n g u n l a w f u l ly.
10

T h a t is j u s t o n e g o o d

e x a m p l e th a t c o m e s t o my m i n d r i g h t n o w.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C a n I r e f e r y o u b a c k t o r e fe r e n c e b u n d l e A
s p e c i f ic a l ly t o p a g e 1 8 7 .

M y a p o l o g ie s .

M y a p o l o g i e s C h a ir m a n it is

a c t u a ll y t h e r e p o r ts b u n d le t h a t I a m l o o k i n g a t . T h e r e p o r t s b u n d l e B –
r e p o r t s b u n d le B .
C H A I R P E R S O N : A n d th e p a g e ?
ADV LEAH GCABASHE SC:

Page 187, 188, 189.

So this is an

example of somebody who prepared a memorandum that included a
d e v i a ti o n .

I f y o u c o u l d h a v e a q u ic k lo o k a t i t a n d e x p la in t o t h e

C h a ir m a n w h e t h e r in y o u r v i e w k n o w i n g t h e S C M P o l ic y f r a m e w o r k ,
20

k n o w i n g th e r u le s t h a t a p p ly to p r o c u r e m e n t , k n o w i n g w h a t t h e n a t u r e
o f a d e v i a ti o n is , c a n y o u g iv e t h e C h a ir m a n a v i e w o n w h e t h e r t h i s
d o c u m e n t a s it s t a n d s h a s a l l t h e e l e m e n t s o f a d o c u m e n t t h a t in c l u d e s
a d e v ia t io n ?
MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n t h e fi r s t t h i n g I a m n o t i n g h e r e I

ju s t r e a d n o w in t o r e c o r d a n e x c e r p t o f t h e ir o w n S C M P o l ic y.

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE:

T h e y s a y y o u m a y d e v ia t e u n d e r th r e e

c ir c u m s ta n c e s . I c a n n o t s e e a n y w h e r e i n t h is m o t iv a ti o n w h e r e i t t e l ls
t h e a c c o u n ti n g o ffic e r f o r w h ic h o f t h e t h r e e r e a s o n s a r e th e y d e v i a t i n g .
Is i t b e c a u s e i t is i m p r a c tic a l t o o b ta in q u o t a t i o n – o r to f o ll o w t h e
p r o c u r e m e n t p r o c e s s ? I s it b e c a u s e th is i s a s o l e s e r v ic e p r o v i d e r o r is
it b e c a u s e it is i n e x c e p t i o n a l c a s e ? It d o e s n o t s t a t e a n y t h i n g .
ADV LEAH GCABASHE SC: But of course when you look at page 190
t h e r e i s a s u m m a r y t h e r e u n d e r R e c o m m e n d a ti o n . P l e a s e h a v e a l o o k
10

a t th a t a n d a d v is e t h e C h a i r m a n a s t o w h e th e r t h a t w o u l d s u ff ic e a s a
r e c o m m e n d a ti o n t h a t a n y H e a d o f D e p a r t m e n t o u g h t t o a c t o n ?
M R D U M I S A N I C E L E : Yo u s e e C h a ir th is b e c a u s e u n f o r t u n a t e ly I w a s
a ls o i n v o lv e d in c h e c k i n g – i n v e r i fy i n g w h e t h e r t h is w a s r e p o r te d a s i t
is r e q u ir e d in t e r m s o f t h e p r e s c r i p t . N o w r e a d i n g t h i s i t s h o w s w h y i t
w o u ld h a v e n o t b e e n r e p o r t e d to t h e o t h e r r e l e v a n t i n s ti t u ti o n s b e c a u s e
it d o e s n o t s a y w h y t h e y w a n te d to d e v i a t e fr o m th e n o r m a l p r o c e s s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o y o u r e v id e n c e is t h e f ir s t h o o p th a t a n
a c c o u n t in g o ff ic e r m u s t – m u s t ju m p is t h e r e m u s t b e a r a t io n a l e , a
g o o d r e a s o n t h a t f i ts th e p r e s c r i p ts o f b o t h t h e le g is l a ti o n a n d t h e

20

p o li c y d o c u m e n t f o r th o s e – h e m u s t m e e t t h o s e s t a n d a r d s b e f o r e a
d e v i a ti o n w o u l d b e a ll o w e d .
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t i s c o r r e c t C h a i r p e r s o n o t h e r w is e i t fa il s t h e
t e s t o f th e 2 1 – S e c ti o n 2 1 7 o f T h e C o n s t it u ti o n w h e r e w o u l d b e th e
f a ir n e s s i f i t is n o t a n o b j e c ti v e c r i t e r ia t h a t c a u s e s t h e m t o d e v i a te
fr o m t h e n o r m a l p r o c u r e m e n t p r o c e s s .

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26 JULY 2019 – DAY 141
ADV LEAH GCABASHE SC: Then the second hoop that they must jump
is t h a t o f r e p o r ti n g .

E x p la i n t o t h e C h a ir m a n w h e r e a n a c c o u n ti n g

o ffic e r i s s a ti s fi e d t h a t h e h a s g o t t h e r i g h t d o c u m e n ta t io n , h e a p p r o v e s
t h e d o c u m e n t a ti o n t h a t i n c l u d e s th e d e v i a ti o n , w h a t i s th e n e x t s t e p
t h a t a c c o u n t in g o ffic e r m u s t t a k e ?
MR DUMISANI CELE:

O k a y.

C h a ir p e r s o n i t d o e s n o t e n d w i th t h e

a c c o u n t in g o ffic e r a p p r o v i n g s u c h r e q u e s ts .

O n c e t h e a c c o u n ti n g

o ffic e r a p p r o v e s th is r e q u e s t t h e r e is a n i n s tr u c ti o n n o t e – C h a ir p e r s o n
ju s t f o r c l a r i ty.
10

I n s tr u c ti o n n o t e is t h e a c t u a l t e r m in o lo g y in t e r m s o f

the act.
C H A I R P E R S O N : Ye s fr o m t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y.
M R D U M I S A N I C E L E : Ye s b u t g e n e r a l ly w e u s e t o c a l l th e m – o r n o t
w e u s e d – w e s til l i n g o v e r n m e n t c a l l t h e m p r a c tic e n o t e s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE: So that is one and the same thing.
C H A I R P E R S O N : J a w e l l I g u e s s t h e y a m o u n t t o t h e s a m e t h in g .
M R D U M I S A N I C E L E : Ye s .
CHAIRPERSON: Ja.
MR DUMISANI CELE:

20

T h e p r a c tic e n o t e C h a ir m a n s a y s w i t h i n t e n

w o r k i n g d a y s t h e a c c o u n t in g o ffi c e r m u s t r e p o r t t o t h e a u d i t o r g e n e r a l,
t h e r e l e v a n t tr e a s u r y a n d b y r e l e v a n t tr e a s u r y h e r e C h a ir p e r s o n m e a n s
s a i d th e r e is a N a ti o n a l Tr e a s u r y a n d t h e r e i s P r o v i n c i a l Tr e a s u r y
d e p e n d in g o n w h e r e y o u a r e in te r ms o f th e p r o v in c e s a n d d e p e n d i n g if
t h a t a c t iv i ty is d e l e g a t e d to t h e P r o v i n c i a l Tr e a s u r y b e c a u s e f o r
in s t a n c e y o u c a n n o t r e p o r t th e P P P t o a P r o v i n c ia l Tr e a s u r y.

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S o th a t

26 JULY 2019 – DAY 141
w h a t i t m e a n s b y th e r e l e v a n t t r e a s u r y.

S o t h e a c c o u n t i n g o ffi c e r i n

t h is in s ta n c e h a d t o r e p o r t i n w r i t in g t o t h e Pr o v in c i a l Tr e a s u r y t h a t h e
h a d d e v i a t e d a n d th e s e w e r e th e r e a s o n s h e h a s d e v i a te d . A n d th e
r e a s o n f o r t h a t C h a ir p e r s o n is f o r t h e tr e a s u r y t o a p p ly i ts m i n d
w h e t h e r i t s h o u l d c o n d o n e o r n o t t h a t ir r e g u l a r e x p e n d i t u r e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o w h e r e a H O D t a k e s t h e a t t it u d e t h a t h e
is a u t h o r is e d t o p e r m i t a d e v ia t io n t h a t a c t u a ll y is n o t s u ff ic i e n t?
M R D U M I S A N I C E L E : H e is a u t h o r i s e d t o – h e o r s h e i s a u th o r is e d t o
a p p r o v e t h e d e v i a ti o n w i t h i n t h e p r e s c r i p ts – I m e a n w i t h i n t h e a m b i t o f
10

t h e l a w.

It is n o t d is c r e ti o n a ll y u p o n a n y p e r s o n t o s a y I a m t h e

a c c o u n t in g o ff ic e r I w il l u s e t h e d is c r e t io n . It m u s t b e w it h in th e a m b i ts
o f t h e l a w.
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t i n e s s e n c e t h a t is M r T h a b e t h e ’s

r e s p o n s e t o q u e r i e s t h a t y o u r t e a m p u t to h i m a b o u t w h y h e a p p r o v e d
t h is p a r tic u l a r d e v i a ti o n .

Short response was, because I am the

a c c o u n t in g o ffic e r a n d I c a n d o i t . I p a r a p h r a s e o f c o u r s e .
M R D U M I S A N I C E L E : Ye s C h a ir p e r s o n I t h i n k h is p r o b l e m d i d n o t s ta r t
there.

H e s ta r t e d w h e n h e s a i d to m e w e d o n o t h a v e p o w e r s t o

in v e s t i g a t e t h is .
20

A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e w ill g e t t o th a t e v i d e n c e in a m in u t e .
MR DUMISANI CELE:

S o h e r e to I t h in k h e m is u n d e r s t o o d w h a t th e

p r e s c r i p t s r e q u ir e d o f h i m .
ADV LEAH GCABASHE SC: And yet …
C H A I R P E R S O N : J a o k a y j u s t a s k t h e q u e s t io n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d y e t w h e n I g o b a c k t o r e fe r e n c e

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26 JULY 2019 – DAY 141
b u n d l e A p a g e 3 5 9 w h e r e h e h a s s ig n e d t h e S C M P o l ic y d o c u m e n t w h a t
d o e s h i m s ig n i n g t h a t d o c u m e n t m e a n h e h a s i n t e r n a lis e d ?
M R D U M I S A N I C E L E : I t m e a n s h e h a s a g r e e d w i t h t h e p r e s c r i p ts .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
M R D U M I S A N I C E L E : A n d l o o k i n g a t t h e p o l ic y t h a t h e a p p r o v e d .

It

c o n fo r m s t o t h e r e q u ir e m e n ts o f t h e p r e s c r ip ts .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . C h a i r m a n y o u w a n te d t o .
CHAIRPERSON:

I t is i m p o r t a n t to u n d e r s t a n d t h e d i ff e r e n t r o l e s o f

d i ff e r e n t r o le p l a y e r s i n th is k i n d o f s i t u a ti o n .
10

When Doctor Masiteng

g a v e e v i d e n c e h e r e o n e o f t h e q u e s ti o n s I a s k e d h i m w i th r e f e r e n c e t o
page

11 9

which

you

have

got

in

fr o n t

of you

related

to

the

r e c o m m e n d a ti o n t h a t a p p e a r s a t t h e t o p o f t h a t p a g e . A n d I a s k e d h i m
t h e q u e s ti o n – w h o w a s m a k i n g t h i s r e c o m m e n d a t io n ? A n d i t w a s c le a r
fr o m

my

q u e s ti o n

that

I

was

a ls o

a s k in g

to

whom

was

th e

r e c o m m e n d a ti o n b e i n g m a d e ? W h o w a s m a k i n g t h e r e c o m m e n d a ti o n t o
w h o m ? O b v io u s ly a ls o fo r w h a t ? B e c a u s e m y r e a d i n g o f i t w i t h i n t h e
c o n te x t o f t h e w h o l e d o c u m e n t w a s th a t t h e p e r s o n w h o s u b m it s th e
document

makes

recommends
20

reads

that
the

r e c o m m e n d a t io n .
document

and

And
the

the

person

who

r e c o m m e n d a t io n

and

r e c o m m e n d s i f th a t is w h a t h e o r s h e d e c i d e s s h o u l d b e d o n e th a t i t b e
approved.

A n d th e n w h e n i t r e a c h e s t h e – t h e H O D t h e n h e o r s h e

a p p r o v e s . B u t o f c o u r s e h e g a v e a c e r t a in c o n t e x t t o t h i s . B u t I a s k e d
t h is q u e s t io n to y o u i n g e n e r a l , w o u ld t h a t b e t h e c o r r e c t u n d e r s t a n d in g
o f t h e r o l e s o f p e o p l e w h o w o u l d p la y a r o l e in a p r o p o s a l s u c h a s th is ?
T h a t t h e o n e w h o s u b m i ts is t h e o n e w h o i s m a k i n g a p r o p o s a l , m a k i n g

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26 JULY 2019 – DAY 141
a r e c o m m e n d a ti o n th a t t h e y a p p r o v e r u l ti m a t e l y m u s t a p p r o v e a n d t h a t
anyone

in

b e tw e e n

who

is

supposed

to

indicate

w h e th e r

th e y

r e c o m m e n d i n d ic a t e s o r d o I m i s u n d e r s t a n d s o m e th in g ?
MR DUMISANI CELE:

C h a i r y o u r u n d e r s t a n d in g i s c o r r e c t . Yo u n e e d

s o m e b o d y w h o is n o r m a l ly fr o m t h e l in e t h a t is th e p e r s o n w h e r e i n t h e
p r o j e c t w i ll b e r e s i d i n g . T h a t i s t h e p e r s o n w h o s e v o te w i ll b e u s e d t o
p a y. To s e e k p e r m is s io n fr o m t h e a u th o r is e d o ff ic ia l t o s a y I w o u l d l ik e
t o d e v ia t e f r o m t h e p r o c e s s a n d t h e s e a r e my r e a s o n s fo r d e v i a ti n g .
A n d I s e e i t w e n t t h r o u g h th e c o r r e c t c h a n n e l b e c a u s e I s e e a ls o th e
10

C F O s i g n e d . T h e C F O b e c a u s e s h e i s t h e c u s t o d i a n o f t h e S C M P o li c y.
T h a t is w h y s h e w o u ld a ls o h a v e t o e it h e r r e c o m m e n d o r n o t
r e c o m m e n d t h e – o n t h e d o c u m e n t.

T h e n t h e a c c o u n t i n g o ff ic e r th e n

a p p r o v e d . B u t y o u r u n d e r s t a n d i n g C h a ir is c o r r e c t .
C H A I R P E R S O N : Ye s . A n d o f c o u r s e y o u h a v e ju s t m a d e t h e p o i n t t h a t
t h e C F O is th e c u s t o d i a n o f a n S C M P o l i c y a n d th a t w o u l d m e a n t h a t
w h e n s h e r e c e iv e d t h is d o c u m e n t o r w h e n s h e r e c e iv e s a n y d o c u m e n t
s u c h a s t h is s h e w o u ld b e q u i te c le a r a s t o w h a t to e x p e c t to b e i n t h e
document

b e fo r e

she

could

u n d e r s t a n d in g c o r r e c t ?
20

recomme nd

a

d e v ia t io n .

Is

my

S h e w o u ld b e q u it e c le a r w h a t th e d o c u m e n t

must address before she can recommend that a deviation be approved.
MR DUMISANI CELE:

T h i s is q u i t e c o r r e c t C h a i r p e r s o n .

Remember

t h e H e a d o f D e p a r t m e n t w o u l d a ls o o r r e l y o n t h e r e c o m m e n d a ti o n a n d
o r a d v ic e b y t h is p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D U M I S A N I C E L E : A s t h e c u s to d ia n o f t h e p o li c y.

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON:

Ye s . Ye s .

O f a l l t h e p e o p le i f s h e is th e c u s to d ia n

s h e s h o u l d b e t h e e x p e r t o n th is p o li c y ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s . A n d I th i n k t h is – y o u m a d e t h e p o i n t a n d I t h in k
D o c to r M a s i te n g m a d e t h e p o i n t a ls o i n h i s e v id e n c e t h a t i n t h i s
d o c u m e n t th e r e is n o t a s in g le s e n t e n c e o n t h e g r o u n d s f o r d e v i a t i o n
t h a t a r e a u t h o r i s e d t o s a y th is i s w h e r e t h is fi t s in .

So one wonders

then:
1 . W h y th e c o m p i le r w h o s u b m it t e d t h is d i d n o t a d d r e s s t h a t b u t l e t
10

u s t a k e i t t h a t m a y b e b e c a u s e h e o r s h e i s – h e i s n o t th e
c u s t o d i a n o f t h e p o lic y l e t u s s a y m a y b e h e mi g h t n o t b e a s c le a r
a s th e C F O . B u t t h e C F O c a n n o t h a v e a n e x c u s e o f n o t k n o w i n g
w h a t th e r e q u ir e m e n t s a r e . T h e r e f o r e y o u w o n d e r w h y th e C F O
w o u ld h a v e s a y s h e w a s r e c o m m e n d i n g t h a t a d e v i a ti o n b e
a p p r o v e d i n c ir c u m s t a n c e s w h e r e t h e d o c u m e n t d o e s n o t d e a l
w i t h a n y o f t h e g r o u n d s o f d e v i a ti o n .
A n d I t a k e i t t h a t t h e H O D c e r t a in ly o r a n y H O D s h o u l d k n o w th e
g r o u n d s o f d e v i a ti o n in a p r o c u r e m e n t m a t t e r. A m I e x p e c ti n g t o o m u c h
fr o m H O D ’s a n d C F O ’s ?

20

MR DUMISANI CELE:

N o t r e a ll y C h a ir a n d y o u a r e c o r r e c t i n s a y i n g

f o r i n s t a n c e i t c o u ld b e t h a t D r M a s i t e n g h e r e d id n o t k n o w h o w w e l l m a y b e i t w a s t h e f ir s t ti m e w e d o n o t k n o w th a t …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t w e h a d to p r e p a r e …
C H A I R P E R S O N : Ye s .

Page 83 of 150

26 JULY 2019 – DAY 141
MR DUMISANI CELE: A document of this sort …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE: But it behoved the …
CHAIRPERSON: The CFO.
MR DUMISANI CELE: The CFO …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE:

To a d v is e h i m t o s a y b u t y o u m u s t s p e c i fy w h y

do you …
CHAIRPERSON: Hm.
10

M R D U M I S A N I C E L E : W a n t to d e v i a t e …
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE:

B e c a u s e w e a r e s u p p o s e d t o b e f o l l o w in g th e

normal process.
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE:

W e s h o u l d - e v e r y b o d y s h o u l d h a v e a f a ir

chance of …
CHAIRPERSON: Hm.
M R D U M I S A N I C E L E : G e t ti n g t h i s c o n tr a c t .
CHAIRPERSON: Hm.
20

M R D U M I S A N I C E L E : S o if h e w a s n o t a d v is e d …
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE: Then it means the CFO …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE:

W a s c o m f o r t a b l e w it h w h a t e v e r h e h a d p u t in -

in t o t h e d o c u m e n t …

Page 84 of 150

26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON: Hm.
M R D U M I S A N I C E L E : B u t a l s o y o u a r e c o r r e c t . T h e A c c o u n t in g O ffi c e r
s h o u l d h a v e k n o w n b e c a u s e h e is th e o n e r e s p o n s i b l e to a c c o u n t t o th e
o th e r r e l e v a n t s t a k e h o l d e r s to s a y w h y I a u t h o r i s e s o m e b o d y t o
d e v i a te . S o h e c a n n o t h a v e a n e x c u s e .
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s t h a n k y o u .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Is i t a g o o d e n o u g h e x c u s e fo r t h e H O D t o
s a y I h a d o n l y b e e n i n t h is p o s t fo r o n e m o n t h .

I - I r e a l ly w a s n o t

a w a r e o f t h e i n tr i c a c i e s o f d e v i a ti o n s . H e a r r iv e d a t th is d e p a r t m e n t 10

w e ll h e w a s p r o m o te d to H O D i n M a r c h 2 0 1 . I n A p r il 2 0 1 2 h e s i g n s t h i s
d o c u m e n t . In J u n e 2 0 1 2 h e s i g n s t h e fir s t a g r e e m e n t. I t is f o u n d to b e
in v a li d . I n J u l y 2 0 1 2 h e s i g n s t h e s e c o n d a g r e e m e n t .
A ll I a m a s k i n g i s g iv e n th o s e s h o r t ti m e f r a m e s is i t a g o o d
e n o u g h e x c u s e f o r a n H O D to s a y I d i d n o t r e a li s e b e c a u s e I ju s t
a r r iv e d in ti s p o s t .
MR DUMISANI CELE:

C h a i r p e r s o n t h e r e a r e u s u a lly t h in g s t h a t h a v e

b e e n b r o u g h t t o m y a t te n ti o n y e s t h a t h e h a d b e e n p r o m o t e d a n d I d o
not know what level but I assume he would have been at a senior
management level …
20

C H A I R P E R S O N : A S e n io r M a n a g e r.
M R D U M I S A N I C E L E : A lr e a d y.
CHAIRPERSON: Ja.
M R D U M I S A N I C E L E : I t is c a ll e d S M S l e v e l …
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE: In Government.

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON: Hm.
M R D U M I S A N I C E L E : S o h e o u g h t t o h a v e k n o w n t h e p r e s c r i p t in a n y
event …
CHAIRPERSON: Hm.
M R D U M I S A N I C E L E : B e f o r e h e b e c a m e t h e A c c o u n ti n g O ffi c e r.
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE:

S o th a t c a n n o t b e a n e x c u s e b u t a ls o I w a n t e d

t o l o o k a t t h e d a te s b e c a u s e f o r t u n a t e ly t h e - t h e S C M P o l ic y a p p e a r s
to have been approved by the HOD. So he would have known that he
10

h a s ju s t a p p r o v e d a p o li c y t h a t s e ts o u t a t l e a s t th r e e r e q u ir e m e n ts f o r
h i m t o d e v i a te . S o th a t c a n n o t b e a n e x c u s e .
CHAIRPERSON:

A n d I g u e s s w h i le o n t h e o n e h a n d i n c e r t a i n

c ir c u m s ta n c e s t h e f a c t th a t a p e r s o n h a s j u s t a r r i v e d i n a j o b m a y p u t a
c e r t a i n c o l o u r t o c ir c u m s ta n c e s .

O n t h e o th e r h a n d t h a t m i g h t b e a ll

the more reason why you want to be careful because you say I am in an
e n v ir o n m e n t t h a t I d o n o t k n o w.

S o l e t m e b e m o r e c a r e fu l .

Let me

h a v e a l o o k a t t h i n g s a n d s a tis fy m y s e lf t h a t t h i s is a n o r d e r.
P a r t ic u l a r l y b e c a u s e th e c a s e w e a r e d e a l in g w i t h d o e s n o t
s e e m t o b e - i n s o f a r a s th is d o c u m e n t i s c o n c e r n e d - d o e s n o t s e e m t o
20

b e a c a s e w h e r e th e y p u t f o r w a r d s o m e f a c ts w h ic h t h e y m a y i n t e r p r e t
a s fa ll in g w i th i n o n e o f t h e t h r e e e x c e p ti o n s o r c a t e g o r i e s . I t is a c a s e
w h e r e th e r e is a b s o l u t e ly n o t h i n g b e c a u s e i f t h e y p u t u p c e r ta i n f a c ts
m a y b e t h e r e c o u l d b e a n a r g u m e n t t h e y s a y w e s a w t h e s e fa c ts a s ju s t
- a s fa ll i n g u n d e r th is b u t y o u s e e t h e m d i f f e r e n tl y b u t i n g o o d f a i t h t h a t
is h o w w e s a w t h e m b u t h e r e th e r e is j u s t n o t h i n g a n d i t - i t m a k e s o n e

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w o n d e r h o w th e C F O c o u l d n o t h a v e s e e n t h a t th e r e w e r e s i m p ly n o
c ir c u m s ta n c e s ju s ti fy in g d e v i a ti o n b u t I a m s u r e s h e w il l c o m e h e r e a n d
s h e w il l - s h e w i ll p r o v i d e s o m e e x p l a n a ti o n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : I a m s u r e s h e w i ll c o m e …
CHAIRPERSON: Hm.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C h a ir m a n .
CHAIRPERSON: Hm.
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a i r m a n a - a m o r e d is t u r b i n g s c e n a r i o

n o w th a t y o u h a v e p a i n t e d th e f ir s t t w o is w h e r e a p a r tic u la r p e r s o n i s
10

d e li b e r a t e ly p r o m o te d i n t o a - a p o s t k n o w i n g t h a t t h a t p e r s o n ’s
in t e r p r e t a ti o n o f c e r t a i n p r e s c r ip t s g o e s a p a r t ic u l a r w a y.

Yo u k n o w

b e c a u s e y o u j u s t l o o k a t t h e ti m e l in e s h e r e a n d t h e y r e a lly a r e - a r e
q u i te s tr a n g e b u t t h a t i s f o r u s t o fi n d o u t a s w e p r o c e e d i n d ig g in g i n t o
w h a t h a p p e n e d i n t h i s - i n t h is i n s ta n c e . I t m i g h t b e a n o p p o r tu n e t i m e
t o j u s t ta k e u s t h r o u g h w h a t y o u d i d t o v e r i f y w h e t h e r t h e Fr e e S t a te
D e p a r t m e n t o f A g r ic u lt u r e a n d R u r a l D e v e lo p m e n t h a d s e t u p a P P P in
r e l a ti o n t o i t s a g r e e m e n t w i t h - w i th E s ti n a .
MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n t h a t w a s v e r y e a s y f o r m e .

As I

s a i d t h a t r e s i d e s w i t h i n th e N a ti o n a l Tr e a s u r y. T h e r e i s a s p e c i fi c u n it
20

t h a t d e a l s w i t h t h a t . S o m in e w a s t o s i m p l y g o t h e r e c h e c k i f th e r e w a s
a P P P r e g is t e r e d f o r t h e Fr e e S t a t e D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e a n d t h e
a n s w e r w a s n e g a t iv e . T h e n t h e n e x t s t e p w a s t o n o w v e r i f y w h e t h e r o r
n o t t h is w a s a s o le p r o v id e r a n d t h a t u n f o r t u n a te ly w e c o u ld o n ly v e r i fy
o n c e w e o b ta i n e d d o c u m e n t a ti o n fr o m t h e d e p a r t m e n t.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : L e t u s g o to t h a t p a r t o f th e in v e s ti g a t io n

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in t h a t c a s e . S o y o u i n v e s ti g a te d a n d y o u w a n t e d to k n o w w h e t h e r t h e
a g r e e m e n t th a t h a d b e e n s i g n e d fi t t e d t h e c a t e g o r y o f a s o l e p r o v i d e r.
W h a t d i d y o u d o i n i n v e s t ig a ti n g t h is a s p e c t ?
MR DUMISANI CELE:

T h e f ir s t t h in g C h a ir p e r s o n w a s to c h e c k w i t h

t h e Tr e a s u r y - Pr o v in c i a l Tr e a s u r y a n d t h e a n s w e r a g a in - t h a t i s I w a s
checking

w h e th e r

a

d e v ia t i o n

was

reported

fo r

t h is

p a r t ic u l a r

tr a n s a c ti o n a n d a g a i n t h e a n s w e r w a s n e g a tiv e h e r e f r o m t h e P r o v i n c ia l
Tr e a s u r y.

T h e y s a id t h e r e w a s n o s u c h d e v i a ti o n t h a t h a d b e e n

r e p o r t e d . T h e n t h e n e x t s t e p w a s to n o w p u s h t h e d e p a r t m e n t .
10

T h e f ir s t tw o s t e p s th a t I s p o k e a b o u t w a s e v e n b e f o r e w e
c o u l d a p p r o a c h th e d e p a r t m e n t .

W e n o w h a d t o a p p r o a c h th e

d e p a r t m e n t t o o b ta in d o c u m e n t a ti o n a n d s e e w h a t p r o c e s s i f a n y w a s
f o ll o w e d t o e n g a g e th e s e r v ic e p r o v i d e r a n d I p r e p a r e d a l e t t e r
C h a ir p e r s o n w h ic h I a l s o s i g n e d o n b e h a l f o f m y s u p e r v is o r a n d t h e n
w e s e n t it t h r o u g h t o th e d e p a r t m e n t a n d w e r e c e iv e d a r e s p o n s e w h ic h
s o r t o f - w a s s o r t o f q u e s ti o n i n g o n w h a t a u t h o r i ty I h a d a n d / o r th e
p e r s o n w h o w o u ld h a v e s i g n e d t h e le t t e r.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o d i d y o u g e t t h a t r e s p o n s e fr o m ?
M R D U M I S A N I C E L E : M y r e c o l le c t i o n is t h a t t h e r e s p o n s e w a s c o m i n g
20

fr o m t h e H O D .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s c o n ti n u e .
C H A I R P E R S O N : Mr T h a b e t h e ?
M R D U M I S A N I C E L E : M r T h a b e th e th a t i s c o r r e c t .
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE:

Th e n o n c e w e r e a l is e d th a t t h a t w a s t h e

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a p p r o a c h t h e y w e r e t a k in g w e d i d n o t d o o u r n o r m a l p r o c e s s o f h a v i n g
it s i g n e d b y m y i m m e d ia t e s u p e r v i s o r w h o i s th e C h i e f D ir e c t o r.

We

t o o k t h e e x a c t s a m e le t t e r a n d I g o t i t s i g n e d b y t h e A c c o u n ta n t
G e n e r a l.

T h e n I to o k i t w i th m e t o t h e F r e e S t a t e t o v is i t t h e

d e p a r t m e n t w h e r e i n I w a n t e d t o h a v e a c c e s s t o th e d o c u m e n t a ti o n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

B u t b e f o r e y o u e x p l a in th e n e x t s t e p I

w o u ld l ik e y o u t o g o t o p a g e 6 - D C t h a t i s y o u r a ff id a v i t.

I t is

p a g in a t e d p a g e 6 a n d j u s t q u ic k ly ta k e th e C h a ir m a n t h r o u g h t h e s e v e n
in v e s t i g a t iv e o b j e c t iv e s y o u h o p e to a c h i e v e b y g o i n g t o s e e t h e H O D .
10

MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n , o n e , i t w a s t o s e e i f t h e p r o j e c t

was approved as a PPP arrangement as a sole provider engagement.
T h i s r e m e m b e r I h a v e a lr e a d y s a i d - I h a d a lr e a d y v e r i f ie d fr o m o u r
d e p a r t m e n t in t e r n a ll y b u t g i v e p e o p l e t h e b e n e fi t o f d o u b t . J u s t s e e i f
t h e y - m a y b e t h e y m is u n d e r s to o d h o w th e P P P w a s d o n e a n d a ls o t o
v e r i fy

th e

supply

chain

management

process

followed

in

the

a p p o i n t m e n t o f E s ti n a / P a r a s to v e r i fy h o w m u c h t h e d e p a r t m e n t
c o m m i t t e d a n d t h e s o u r c e o f th e f u n d s t h a t i s t h e v o t e o r b e c a u s e i n
t e r m s o f th e m e d i a a r ti c l e s t h e r e w a s a n i n d ic a ti o n th a t s o m e o f t h e
f u n d s c o u ld b e c o m i n g fr o m t h e N a ti o n a l d e p a r t m e n t a n d if t h e r e w a s
20

a n y c a p i ta l i n j e c t io n b y t h e s e r v ic e p r o v i d e r t o t h e p r o je c t .
T h e f o u r t h o n e w a s t o i n v e s ti g a te t h e r e a s o n s a n d s u p p o r t in g
d o c u m e n t a ti o n f o r t h e B a s i c A c c o u n ti n g S y s t e m P a y m e n t .

We call it

B A S m a d e in e x c e s s o f 3 0 m il li o n w h i c h w a s s a i d t o b e a v a i la b le b y th e
d e p a r t m e n t. A ls o to v e r i fy if t h e r e w e r e a n y b e n e fic i a r i e s id e n ti fi e d fo r
t h e A g r i B E E a n d w h o w e r e t h e y. To a ls o e s t a b li s h t h r o u g h li a i s i n g w i t h

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26 JULY 2019 – DAY 141
A g r i S A w h e th e r t h e r e w a s v a l u e fo r m o n e y t o t h e s ta t e o n th is p r o j e c t o n t h i s p r o je c t. T h e l a s t o n e w a s to e s t a b l is h i f th e t h e n s t a te o f th e
p r o j e c t a n d p r o v i d e r e c o m m e n d a ti o n s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s s o in t e r m s o f w h a t y o u t h e n d i d

p h y s i c a ll y p le a s e t a k e t h e C h a ir m a n t h r o u g h t h e s t e p s y o u t o o k .
MR DUMISANI CELE:

T h e n C h a ir I t o o k th e l e t te r w i t h m e - o h

r e m e m b e r C h a ir I s a id I h a d a lr e a d y v e r i fi e d t h a t t h e r e w a s n o
r e g is t e r e d P P P w i t h N a ti o n a l Tr e a s u r y.
Tr e a s u r y.
10

I checked with the Provincial

T h e r e w a s n o d e v i a ti o n r e p o r t e d .

I r e a lis e d th e r e w a s

s o m e t h i n g a m is s h e r e . W e t h e n d e c i d e d t o a p p o i n t a s e r v ic e p r o v id e r
t o a s s is t t h is .
T h e n I t o o k o n e o f - o f th e t e a m m e m b e r s fr o m t h e s e r v ic e
p r o v i d e r w i t h m e t o t h e F r e e S t a t e t o m e e t th e H O D a n d o n th a t fi r s t
v is it w i th t h e H O D a n d r e m e m b e r t h e y h a d a lr e a d y h a d a c c e s s t o t h e
le t t e r s o th e y k n e w w h a t i t is t h a t w e w e r e lo o k in g f o r. O n th e p a s s a g e
a s w e w e r e w a l k i n g t o w a r d s h i s o ff ic e …
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o s e o ff ic e ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h e H O D ’s o ffi c e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s . W h o w e r e y o u w i t h ?

20

M R D U M I S A N I C E L E : I w a s w it h a l a d y f r o m E N S .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s .
MR DUMISANI CELE:

T h a t is th e s e r v ic e p r o v i d e r th a t w e h a d

appointed.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h o e ls e w a s th e r e ?
M R D U M I S A N I C E L E : A n d t h e n t h e r e w a s t h e C F O . T h e n th e C F O …

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C H A I R P E R S O N : C F O o f th e d e p a r t m e n t ?
M R D U M I S A N I C E L E : O f th e d e p a r t m e n t.
C H A I R P E R S O N : Ms D la m i n i ?
M R D U M I S A N I C E L E : M s D l a m in i t h a t is c o r r e c t .
CHAIRPERSON: Ja.
MR DUMISANI CELE:

Th e n t h e C F O w h is p e r e d to m e i n S e s o t h o

D u m i s a n i “ B a s o th o b a tl a o b o l a y a ” m e a n i n g t h e S o t h o a r e g o i n g t o k i ll
m e . T h e B a s o t h o p e o p l e a n d I w o n d e r e d w h y a r e t h e y g o i n g t o k il l m e
because …
10

C H A I R P E R S O N : W h y w o u l d th e B a s o t h o p e o p le k il l y o u ?
MR DUMISANI CELE: Ja, but in any event let me hasten …
CHAIRPERSON: And why - and why …?
M R D U M I S A N I C E L E : L e t m e h a s t e n to s a y C h a ir p e r s o n I d i d n o t t a k e
t h a t a s a t h r e a t fr o m h e r b u t r a t h e r a s a w a r n i n g t h a t I th i n k I a m …
C H A I R P E R S O N : Yo u m u s t b e - y o u m u s t b e c a r e f u l .
MR DUMISANI CELE: I must be very careful.
CHAIRPERSON: Ja.
M R D U M I S A N I C E L E : Ye s . I to o k it a s a w a r n i n g a n d I tr a n s l a te d i t t o
t h e la d y t h a t I w a s w it h …

20

CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE:

From ENS what she had just said.

Then we

proceeded to the meeting.
C H A I R P E R S O N : A t th a t s ta g e y o u d i d n o t k n o w o r d i d y o u k n o w w h a t
h e r r o le w a s i n th is w h o le t h i n g - Ms D l a m i n i ?
M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir p e r s o n I k n e w b e c a u s e I h a d c o m m u n i c a t e d

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26 JULY 2019 – DAY 141
with her …
CHAIRPERSON: Oh.
MR DUMISANI CELE: Over the phone before.
C H A I R P E R S O N : O k a y, o k a y.
MR DUMISANI CELE: So I knew who she was.
C H A I R P E R S O N : O k a y, o k a y. I t i s j u s t th a t i t is s t r a n g e t h a t s h e - s h e
is t a lk i n g l ik e …
M R D U M I S A N I C E L E : ( I n te r v e n e s ) .
C H A I R P E R S O N : O t h e r p e o p l e n o t - s h e w o u ld n o t b e i n v o lv e d i n t h a t
10

a n d o f c o u r s e s h e b r i n g s i n t h e e t h n ic i ty e l e m e n t , y e s . O k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s c o n t in u e .

S o y o u w a lk d o w n t h e

p a s s a g e t o M r T h a b e t h e ’s o ffi c e .
MR DUMISANI CELE:

T h e n w e h a d a m e e t in g th e r e .

I produce the

le t t e r a g a i n t h a t is n o w s i g n e d b y t h e A c c o u n t a n t G e n e r a l a n d h e
b a s ic a lly s a id l o o k w e d o n o t h a v e p o w e r s to c o m e a n d in v e s ti g a t e th is
m a t t e r a n d w e a r g u e d . I tr ie d t o t a k e h i m t h r o u g h t h e p r e s c r i p ts a s t o
w h e r e d o e s h e h a v e - d o e s h e g e t t h e p o w e r s fr o m b u t h e w a s v e r y
a p p r e h e n s iv e a n d h e w a s n o t h a p p y t h a t w e w e r e g o in g t o l o o k in t o t h i s
m a t t e r b u t e v e n t u a ll y I s a id s ir p l e a s e ju s t h e l p m e .
20

G iv e m e t h e d o c u m e n t a ti o n . H e e v e n t u a l l y s a id h e w a s g o i n g
t o l o d g e a n in t e r - g o v e r n m e n t a l d is p u t e . I s a i d t h a t is w i t h i n y o u r r i g h t.
G o a h e a d b u t s o l o n g I n e e d t h e d o c u m e n t a ti o n a n d h e p r o m is e d to
courier them to me because …
C H A I R P E R S O N : I m e a n d is p u t e f o r w h a t? R e a l ly.
M R D U M I S A N I C E L E : T h e d i s p u t e C h a ir p e r s o n w a s b a s e d o n t h e f a c t

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26 JULY 2019 – DAY 141
t h a t w e a s N a t i o n a l Tr e a s u r y h e s a w u s a s in t e r fe r i n g …
CHAIRPERSON: Hm.
MR DUMISANI CELE: Because he did not want us (intervenes).
CHAIRPERSON:

B u t y o u g iv e t h e m m o n e y a s N a ti o n a l Tr e a s u r y a n d

y o u h a v e th e r e s p o n s i b i li ty t o c h e c k c e r ta i n t h in g s …
M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir …
C H A I R P E R S O N : A n d a s H O D w h o w o u ld h a v e - h e k n o w s t h a t . H e h e w o u ld h a v e k n o w n t h a t . Th a t is n o t h is v i e w C h a ir. H is v ie w is th a t
h e is th e Ac c o u n ti n g O ff ic e r. H e n c e I h a d to r e m i n d h i m y o u h a v e g o t
10

delegated powers.

Th e p o w e r s a r e w i t h th e M in is t e r o f Fi n a n c e a n d

w h e n h e s a id h e w a s g o in g t o lo d g e a d i s p u t e I s a i d w e l l t h a t - t h a t is
y o u r c h o ic e a n d I w a i t e d f o r th e d i s p u te u n ti l I le f t N a t io n a l Tr e a s u r y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D id y o u g e t … ?
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : D i d y o u g e t a n y d o c u m e n ta t io n a t a l l fr o m
him?
M R D U M I S A N I C E L E : N o t o n t h e d a y C h a i r. H e - h e s a i d h e w a s g o i n g
to …
C H A I R P E R S O N : S o h e fl a tly r e f u s e d o n t h a t d a y ?
20

M R D U M I S A N I C E L E : N o t r e a ll y. E v e n t u a lly h e - h e w a s a m e n d a b le t o
p r o v i d in g d o c u m e n t a t i o n b u t h e s a i d t h e y w e r e n o t r e a d y.

He was

g o i n g to c o u r i e r t h e m . S o h e - I l e f t w i t h o u t a n y d o c u m e n t a ti o n . Th e
d o c u m e n ts w e r e la t e r c o u r ie r e d t o o u r o ff ic e a n d w h e n I w e n t t h r o u g h
t h e m I r e a li s e d t h a t t h e m o s t i m p o r ta n t d o c u m e n ts w e r e s ti ll n o t t h e r e .
H e n c e I h a d t o g o a n d a g a in t o th e d e p a r t m e n t .

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o y o u w e n t b a c k to B l o e m f o n t e i n ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Te l l t h e C h a ir m a n a b o u t th a t v i s i t .

Who

d i d y o u g o w i th t h is t i m e ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h e - t h e s e c o n d v is i t I w e n t th e r e w i t h a n o t h e r
c o l l e a g u e a g a i n f r o m E N S . I t w a s a g e n tl e m a n t h i s ti m e . Th e f ir s t t i m e
I h a d g o n e t h e r e w i t h a l a d y. T h is ti m e a r o u n d i t w a s w i th a g e n tl e m a n
b u t s i n c e I h a d r e c e iv e d a f r i e n d ly w a r n i n g I w a s c a r e f u l. I h a d s p o k e n
t o th e t h e n h e a d o f t h e H a w k s . S o h e o r g a n is e d fo r m e p e o p l e fr o m t h e
10

province.
W e c o m m u n ic a t e d o v e r t h e p h o n e . T h e y d r o v e i n t h e ir c a r. I
d r o v e i n m y c a r u p u n t il w e g o t t o t h e p l a c e a n d th e n th e y a l s o e s c o r t e d
m e b a c k to t h e a ir p o r t .
C H A I R P E R S O N : S o b a s i c a ll y y o u h a d t o o r g a n i s e s o m e p r o te c ti o n fo r
yourself?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s . S o I g u e s s t h a t m u s t s h o w h o w s e r i o u s - s e r io u s
t h e s it u a ti o n w a s a n d h o w a t l e a s t a t t h a t t i m e y o u w e r e t a k in g t h e h o w s e r io u s ly y o u w e r e ta k i n g w h a t M s D l a m i n i o n t h e f ir s t v is i t .

20

M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir th a t is h o w s e r io u s i t w a s .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE:

I m e a n f o r - f o r u s a s N a t io n a l Tr e a s u r y to

approach the head of the Hawks.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is h o w s e r io u s l y w e t o o k i t .

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26 JULY 2019 – DAY 141
C H A I R P E R S O N : Ye s , t h a n k y o u .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Mr C e l e s o o n t h is v is i t w e r e y o u h o p in g

t o f in d a p a c k o f t h e o u ts ta n d i n g d o c u m e n t a t i o n o r a t l e a s t to b e g i v e n
t h e o u t s t a n d i n g d o c u m e n t a ti o n ? W e r e y o u s u c c e s s fu l?
M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir …
ADV LEAH GCABASHE SC:

I f y o u l o o k - c o n t in u e .

So paragraph 17

d e a lt w it h th e fi r s t v i s i t . N o - n o d o c u m e n t a t i o n a n d t h e n y o u h a d y o u r
s u b s e q u e n t m e e ti n g b u t d o y o u r e c a ll w h e th e r y o u l e f t w i t h t h e - t h e
o u t s t a n d i n g d o c u m e n t a ti o n o r n o t?
10

M R D U M I S A N I C E L E : My r e c o l le c ti o n a g a in h e r e C h a ir p e r s o n w a s t h a t
I d i d n o t g e t t h e d o c u m e n t a t i o n s i m p ly b e c a u s e I r e m e m b e r I - fr o m
B l o e m f o n t e i n I f le w b a c k t o J o h a n n e s b u r g a n d J o h a n n e s b u r g q u ic k ly t o
Durban for another meeting.

O t h e r w is e I w o u l d h a v e o r g a n is e d

s o m e b o d y t o t a k e th o s e d o c u m e n ts t o t h e o ffic e if I h a d t h e m b u t I d o
n o t t h i n k w e w e r e g iv e d o c u m e n ts a g a i n o n th is v is it .
ADV LEAH GCABASHE SC: In fact …
C H A I R P E R S O N : B u t d o y o u r e c a ll w h a t th e r e a s o n w a s t h i s t i m e …
MR DUMISANI CELE: The …
C H A I R P E R S O N : O r y o u c a n n o t r e c a ll ?
20

M R D U M I S A N I C E L E : Th e - in t h e m a i n C h a ir p e r s o n i t w a s a n is s u e o f
lik e w e a r e l o o k in g f o r d o c u m e n ts t h a t m a y b e t h e y a r e n o t t h e r e b u t w e
- w e w e r e s a y in g t h e s e a r e p r i m a r y d o c u m e n ts . Th e r e is n o w a y t h a t
t h e y c a n n o t b e th e r e . S o th e y s h o u l d h e r e . T h e y s h o u ld b e s o m e w h e r e
here.
C H A I R P E R S O N : A n d t h is t i m e …

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : M i c C h a ir m a n .
C H A I R P E R S O N : S o r r y, th a n k y o u . T h is ti m e th e - th e a t m o s p h e r e h o w
t e n s e w a s i t ? W a s t h e r e t e n s i o n i n t h i s s e c o n d m e e ti n g w i th t h e H O D
o r n o t r e a ll y ?
M R D U M I S A N I C E L E : L o o k C h a i r p e r s o n d o i n g - h a v i n g d o n e t h is w o r k
f o r s o l o n g I t r i e d t o i g n o r e th e t e n s i o n s . J a , I j u s t r u b i t o ff …
C H A I R P E R S O N : O k a y.
M R D U M I S A N I C E L E : A n d I d e a l w i th t h e p e o p l e …
C H A I R P E R S O N : O k a y.
10

M R D U M I S A N I C E L E : B e c a u s e I m e a n I e n c o u n t e r i t a l m o s t e v e r y d a y.
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s o k a y.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I f y o u l o o k a t D C 7 0 t h a t is a g a i n th e

b u n d l e t h a t h a s y o u r a ffi d a v i t . I f y o u g o r i g h t t o w a r d s t h e b a c k to p a g e
7 0 t h e r e i s a - a h e a d i n g t o w a r d s t h e b o t t o m t h a t s a y s “ S p e c if ic
L i m i t a ti o n s ” a n d i t is c le a r fr o m w h a t is s e t o u t h e r e t h a t M r Th a b e t h e
a n d / o r o t h e r o ff ic i a ls m a y h a v e w i t h h e ld i n v e s t ig a ti o n - I b e g y o u r
p a r d o n - m a y w i t h h e ld in f o r m a ti o n fr o m t h e i n v e s t ig a ti o n t e a m .
S o y o u r r e p o r t w a s c o n c lu s i v e b u t o n l y i n r e s p e c t o f t h e
in f o r m a ti o n t h a t h a d a c t u a l ly b e e n g iv e n t o y o u ?
20

MR DUMISANI CELE:

Ye s t h a t i s c o r r e c t C h a i r p e r s o n .

I o n ly v is i te d

t h e d e p a r t m e n t t w ic e b u t s u b s e q u e n tl y t h e te a m w e n t th e r e . S o I w a s
n e v e r p a r t - a p a r t o f th o s e m e e ti n g s b u t y e s t h a t w a s t h e r e s p o n s e
t h e y k e p t p r o v id in g to m e .

I m e a n t h e f e e d b a c k t h a t th e y a r e n o t

g e t t in g th e d o c u m e n t a ti o n t h a t t h e y r e q u i r e .
C H A I R P E R S O N : S o - s o b y th e ti m e y o u p r e p a r e d y o u r r e p o r t y o u d i d

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s o s t il l w i t h o u t c e r t a in d o c u m e n ts t h a t y o u w o u ld h a v e w a n t e d - y o u y o u w o u l d h a v e l ik e d t o s e e ?
MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n m a y b e I m u s t q u a l i fy s o t h a t i t i s

n o t in t e r p r e t e d a s i f I w a s p a r t y t o r e p o r t w r it i n g .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANI CELE: I was only overseeing …
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D U M I S A N I C E L E : T h e p r o je c t.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
10

M R D U M I S A N I C E L E : T h e - b e c a u s e t h is is a n in d e p e n d e n t f ir m th a t i t
is a p p o i n t i n g .
C H A I R P E R S O N : Ye s . O k a y, y e s .
M R D U M I S A N I C E L E : T h e y i n d e p e n d e n tly c o m p il e d …
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
MR DUMISANI CELE:

The report. Then they submitted it to me once

they …
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
MR DUMISANI CELE: They were done.
CHAIRPERSON:
20

Ye s b u t t h e y d id s o s t il l w i t h s o m e d o c u m e n ts

o u t s t a n d i n g t h a t th e y w o u ld h a v e l ik e d a n d t h a t y o u w o u l d h a v e l ik e d t o
h a v e b e e n m a d e a v a il a b l e ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r p e r s o n .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : N o w a t p a g e 9 o f y o u r a ffi d a v i t p a r a g r a p h
21 you set out a conclusion you reached.

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Please speak to the

26 JULY 2019 – DAY 141
C h a ir m a n a b o u t t h a t .
M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir p e r s o n w e - w e b a s i c a ll y s a y i n g t h e r e t h e y
f a il e d t o f o l l o w th e p r o p e r p r o c u r e m e n t p r o c e s s b e c a u s e w e a r e s a y i n g
e v e n i f th e y h a d - fir s t ly w h i c h is c r i ti c a l i s t h a t t h e y d i d n o t g o o u t o n
o p e n t e n d e r b u t s e c o n d ly e v e n if t h e y h a d d e v i a te d t h e y w e r e s u p p o s e d
t o r e p o r t w h ic h t h e y d i d n o t s o . H e n c e w e a r e s a y i n g t h e y fa il e d j u s t
t o o s i m p ly fo ll o w t h e p r o p e r p r o c u r e m e n t p r o c e s s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I w il l t h e n a s k y o u to tu r n t o p a g e 6 4 o f

t h e s a m e d o c u m e n t w h i l e y o u h o ld y o u r f i n g e r a t p a g e 9 a n d th e r e y o u
10

h a v e a h e a d in g a t p a r a g r a p h 7 . 1 t h a t r e a d s “ C o n c lu s i o n s o n t h e S u p p ly
C h a in M a n a g e m e n t P r o c e s s f o ll o w e d ” . I w ill n o t a s k y o u t o r e a d t h a t . I
h a d t h o u g h t I w o u l d a s k y o u t o r e a d it i n t o t h e r e c o r d b u t b e c a u s e o f
ti m e i t i s n o t r e a ll y p r u d e n t o r a p p r o p r i a t e b u t y o u a c c e p t t h a t t h e s e a r e
t h e c o n c l u s io n s c e r t a i n l y o n t h e S u p p ly C h a i n M a n a g e m e n t Pr o c e s s
t h a t y o u w e r e q u i t e i n ti m a t e ly i n v o lv e d i n . T h e s e w e r e t h e c o n c l u s io n s
you reached?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r p e r s o n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

W i t h r e s p e c t to t h e C F O w h o c o - s i g n e d

t h e l e t te r o f d e v i a t i o n w h a t o u g h t t h e C F O t o h a v e d o n e q u i t e
20

in d e p e n d e n tly o f t h e H O D ? M y - m y q u e s t io n r e a l ly is d o e s s h e h a v e a
r e l a ti o n s h i p a t a l l w i th Tr e a s u r y ?

C a n s h e b o u n c e i d e a s o ff Tr e a s u r y

w h e n s h e i s n o t s u r e a b o u t w h e t h e r a p a r t ic u l a r d e v i a ti o n fi t s t h e
prescripts?

W h a t - w h a t s u p p o r t s tr u c t u r e s a r e b u i lt i n to y o u r s y s te m

t o h e l p s o m e b o d y lik e t h a t ?
MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n a t N a ti o n a l Tr e a s u r y w e h a v e g o t

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26 JULY 2019 – DAY 141
p e o p l e w h o s u p p o r t p r o v i n c e s , d e p a r t m e n t s o r e n ti ti e s a n d th e y i n te r a c t
w i t h C F O s i n t h e m a in a n d w e h a v e g o t a s p e c i a lis e d u n i t i n t e r ms o f f o r i n s t a n c e w e h a v e g o t a u n i t th a t d e a l s s tr ic t ly w i th P F M A .

I f fo r

in s t a n c e I w a s o u t in a n o t h e r p r o v i n c e a n d I h a d a n is s u e o r q u e r y i n
r e s p e c t o f P F M A t h e r e w e r e c o ll e a g u e s t h a t I w o u l d a lw a y s c a l l ju s t t o
fi n d o u t b e c a u s e t h e y d e a l w it h i t o n a d a il y b a s i s .
T h e y w i ll b e a b l e t o g iv e a n a n s w e r q u i c k l y b u t t h e - t h e C F O
is t h e r ig h t p e r s o n t h a t s h o u ld h a v e a d v i s e d b o t h D r M a s i t e n g a s w e l l
a s th e H O D i f th e r e w a s a n y th i n g u n t o w a r d i n t e r m s o f th e - o r t h a t w a s
10

n o t p r o p e r in t e r m s o f th e m o ti v a t io n a n d / o r i f s h e w a s n o t c le a r s h e
s h o u l d h a v e s o u g h t a d v ic e f r o m t h e r e l e v a n t o ff ic i a l s .
C H A I R P E R S O N : Th is is a - a s I u n d e r s t o o d . T h is is a b a s ic t h i n g . Is
it n o t ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t C h a i r.
C H A I R P E R S O N : Ve r y b a s ic ?
M R D U M I S A N I C E L E : T h a t is c o r r e c t .
CHAIRPERSON:

A n d i t i s n o t c o m p li c a t e d w h e t h e r a n y o n e o f t h e s e

t h r e e s i t u a ti o n s e x is t i n a p a r ti c u la r c a s e a n d i f y o u a r e g iv e n a
memorandum that makes a proposal that you should recommend or
20

a p p r o v e t h a t t h is s i t u a t i o n f it s i n to t h a t s it u a ti o n .

I t i s - it is n o t h in g

c o m p le x a n d it is d i ffi c u l t to u n d e r s ta n d h o w a C F O a n d a n H D O n o n e
o f t h e m w o u l d p i c k u p t h a t th e d o c u m e n t p l a c e d b e f o r e t h e m d o e s n o t
a d d r e s s t h a t c r i t ic a l is s u e a n d i t m a y w e l l b e t h a t t h e f a i lu r e to r e p o r t
t o Tr e a s u r y th a t a p p r o v e d a d e v ia t io n h a s s o m e th i n g t o d o w i th t h e
H O D h a v i n g s ig n e d f u lly a w a r e th a t t h i s - t h e r e w e r e n o g r o u n d s f o r

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26 JULY 2019 – DAY 141
d e v i a ti n g a n d m a y b e h e k n e w t h a t i f h e r e p o r t e d t o Tr e a s u r y, Tr e a s u r y
w o u ld s a y b u t th is d o c u m e n t w h ic h y o u s i g n e d d o e s n o t h a v e a s in g le
t h i n g t h a t s a y s t h e s i t u a ti o n f a l ls u n d e r th e - o n e o f t h e e x c e p ti o n s .
S t o p th e w h o le t h i n g . M a y b e th a t i s w h y b u t I d o n o t k n o w.
H e w il l c o m e a n d h e w il l e x p l a i n .

M a y b e g iv e a n e x p l a n a ti o n a n d

m a y b e I a m l o o k i n g a t i t in a d i ff e r e n t w a y a n d m a y b e I a m b e in g - i t is
because I am not a - a Manager and I do not know how these things
w o r k a n d m a y b e a n H O D w h o h a s t o d e a l w i th l o ts o f t h e s e t h in g s
w o u ld u n d e r s t a n d h o w a n H O D w o u ld n o t p ic k u p s o m e t h i n g l ik e t h i s .
10

M R D U M I S A N I C E L E : C h a ir y o u a r e s p o t o n a n d t h e Tr e a s u r y d o e s n o t
s t o p a t th a t .

T h e y c o u ld h a v e e v e n a s k e d f o r d o c u m e n t a ti o n t o s e e

w h a t i s h a p p e n i n g w it h t h is tr a n s a c ti o n .
CHAIRPERSON:

A n d d u r i n g y o u r i n te r a c ti o n s w i t h t h e H O D h e - h e

n e v e r s a i d y o u k n o w w h a t I r e a li s e d a f te r w a r d s t h a t I d id n o t r e a d th is
d o c u m e n t p r o p e r ly o r I a m r e a li s i n g n o w t h a t y o u a r e a s k in g m e
q u e s t io n s t h a t I d i d n o t r e a d i t p r o p e r ly. I t h o u g h t i t d id a d d r e s s t h i s
s i tu a ti o n . T h a t w a s n e v e r h is a tt i tu d e . W a s it ?
MR DUMISANI CELE:

N o C h a i r a s I s a i d f o r m e w h il s t I w a s th e r e I

w a s s t il l w a i t in g f o r i n te r - g o v e r n m e n t a l d is p u te b e c a u s e h e b e l i e v e d
20

t h a t h e - h e h a d d o n e e v e r y t h i n g a c c o r d i n g to t h e b o o k .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC: Thank you.
CHAIRPERSON: Thank you.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir. J u s t in c o n te x t it m e a n s
t h a t n o t o n l y d i d th e C F O g e t i t w r o n g . T h e H O D g o t i t w r o n g b u t t h e

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26 JULY 2019 – DAY 141
P r e m i e r o f t h e - o f th e P r o v i n c e g o t i t w r o n g b e c a u s e i n h e r r e s p o n s e t o
t h e P u b l ic P r o t e c t o r th e P r e m i e r h a d t h e f o ll o w i n g to s a y. E s s e n t ia ll y
m a y b e I s h o u l d ju s t p a r a p h r a s e i t C h a ir m a n .

T h a t t h e r e is n o c lo s e d

lis t o f d e v i a ti o n s .
S o w h e r e y o u h a v e t h e p o lic y d o c u m e n t s a y in g f o r e x a m p le
o n e , tw o , th r e e . A s I h a v e u n d e r s to o d h is r e s p o n s e y o u c a n a d d o t h e r
e x a m p l e s to t h a t l is t o f d e v ia t io n s . S o m y q u e s t io n is , i s it c o r r e c t to
in t e r p r e t t h e p o li c y d o c u m e n t a s o n e t h a t h a s a n e x t e n d e d l is t o f
d e v i a ti o n s o r is t h e p r e s c r i p t p r e t ty ti g h t a n d n a r r o w ?
10

MR DUMISANI CELE:

C h a ir p e r s o n le t m e a c c e p t th a t t h e r e is n o

c lo s e d lis t m a y b e fr o m N a t io n a l Tr e a s u r y b u t t h e y th e m s e lv e s h a d
c lo s e d i t a s a d e p a r t m e n t. S o h o w c o u l d t h e y t h e n t u r n a r o u n d a n d s a y
it is n o t c lo s e d w h e n t h e y c lo s e d i t t h e m s e lv e s . W h y …
CHAIRPERSON: But - yes.
M R D U M I S A N I C E L E : W h y I a m s a y in g c h a ir p e r s o n m a y b e t h e r e is n o
c lo s e d l is t b u t t h e r e is a - a c l o s e d i n t e r p r e t a ti o n o f w h e n o r g r o u n d s
f o r - fo r d e v i a ti n g . I a m s a y i n g t h a t b e c a u s e I k n o w fo r i n s t a n c e in t h e
- i n th e l o c a l s p h e r e t h a t m a i n ly i t is r e fe r r e d t o a s S e c ti o n 3 6 in t h e
Local Government Sphere.
20

I t h i n k t h e r e is f o u r g r o u n d s .

Th e f o u r t h

b e i n g w h e n y o u a r e d e a l i n g w i t h z o o s . S o i t - b u t th e i n te r p r e t a ti o n t h a t i n t e r p r e t a ti o n s o u n d s i n c o r r e c t t o m e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e ll le t m e j u s t r e a d i t - th e s a l i e n t p a r t
in t o t h e r e c o r d a n d - a n d th is is w h a t i t s a y s a t p a r a g r a p h 5 . 1 . 1 6 . T h i s
is t h e r e p o r t o f th e P u b lic Pr o t e c t o r d a t e d F e b r u a r y 2 0 1 8 a n d i t s a y s
t h e f o l lo w i n g :

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“ W h a t i s a c t u a ll y c o n ta in e d in p a r a g r a p h 3 . 5 . 1 o f
t h e S C M P o l ic y is s i g n i fic a n tly d i ff e r e n t t o w h a t h e
h a d j u s t e a r l ie r. It p r o v id e s t h a t … ”
And I quote:
“ … i f i n a s p e c i f ic c a s e i t is i m p r a c ti c a l t o i n v i t e
c o m p e ti t iv e

bids

for

example

in

urgent

or

e m e r g e n c y c a s e s o r i n c a s e s o f a s o l e s u p p li e r th e
g o o d s o r s e r v ic e m a y b e p r o c u r e d in a c c o r d a n c e
w i t h Tr e a s u r y R e g u l a t i o n 1 6 A 6 . 4 .
10

Th e r e a s o n s f o r

d e v i a ti n g fr o m i n v i ti n g c o m p e ti t iv e b i d s s h o u l d b e
r e c o r d e d a n d a p p r o v e d b y t h e A c c o u n t in g O ff ic e r. ”
H e g o e s o n to s a y :
“ I t is c o n s e q u e n t ly c l e a r th a t u r g e n t o r e m e r g e n c y
c a s e s o r s o l e s u p p l ie r s a r e m e n t io n e d a s e x a m p l e s
a n d n o t a s e x c lu s iv e i n s t a n c e s w h e n a d e v ia t io n
may be considered.”
T h a t ’s t h e P r e m ie r ’s r e s p o n s e to t h e P u b li c P r o t e c t o r.
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t i s i n c o r r e c t C h a ir, t h e k e y is t h a t t h e y s a y
t h e y ’r e b e i n g i m p r a c t ic a l , t h e n t h e c ir c u m s t a n c e s fo r t h a t i m p r a c tic a li ty

20

m a y d i ff e r fr o m e n t i ty A to Z , b u t n o t th e p r in c i p l e o f i m p r a c ti c a b i li ty.
CHAIRPERSON:

S o t h e p o s it i o n is y o u a r e t o l d t h a t th e r e a r e t h r e e

p r i n c i p l e s o r e x c e p t io n s u n d e r w h ic h d e v i a ti o n is p e r m it t e d , a n d t h o s e
t h r e e a r e th e o n ly t h r e e s i t u a t i o n s , b u t th e fa c t s w h ic h y o u c a n u s e t o
s a y t o d e t e r m i n e w h e t h e r a s i t u a t i o n f i ts in t o o n e o r t h e o t h e r o f th e
t h r e e s i t u a t i o n s m a y d i ff e r, b u t t h e q u e s t io n w i ll a l w a y s b e y o u m u s t

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lo o k a t t h e f a c ts y o u h a v e a n d s e e w h e t h e r t h e y fi t i n to a n y o n e o f t h e
t h r e e e x c e p ti o n s , o r p r i n c i p le s .

I f t h e y f it in t o o n e o r m o r e y o u a r e

fi n e , i f t h e y d o n ’ t f i t in a n y t h e n y o u d o n ’ t h a v e g r o u n d s o f d e v ia t io n ,
is n ’ t i t ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t C h a i r.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d b a c k a t p a g e 9 o f y o u r a ffi d a v i t w h e r e
a t p a r a g r a p h 2 3 y o u s p e a k o f P r a c ti c e N o t e n u m b e r 8 o f 2 0 0 7 / 2 0 0 8 a n d
t h e r e ’s c e r t a in c o n c l u s io n s t h a t y o u s t a r t d r a w i n g f r o m p a r a g r a p h 2 3
10

g o i n g d o w n a c r o s s to p a r a g r a p h 2 7 .

If you could just take the

C h a ir m a n t h r o u g h t h o s e v e r y b r i e f ly, a n d a ls o e x p l a i n th e i m p o r t a n c e o f
P r a c t ic e N o t e n u m b e r 8 .
MR DUMISANE CELE:

O k a y C h a ir P r a c t ic e N o t e n u m b e r 8 h a s a

p r e a m b l e i n i t , i t e x p la in s w h y a n e e d f o r i t in t h e fir s t p l a c e , i t w a s
d e v e l o p e d s i m p l y b e c a u s e i t w a n t e d t o c ir c u m v e n t o r t o s t o p t h e a b u s e
o f d e v ia t io n .

N o w o n p a r a g r a p h 2 3 I d e a l m a in ly w i t h w h a t w e h a v e

d e a lt w i t h , t h a t is u n d e r w h ic h g r o u n d s is t h e a c c o u n ti n g o ff ic e r
a u t h o r i s e d o r p e r m i tt e d t o d e v ia t e . P a r a g r a p h 2 4 w h a t is i m p o r t a n t is
t h a t t h e P r a c tic e N o t e s a y s i f y o u h a v e d e v ia t e d a n d t h e a m o u n t i s
20

a b o v e o n e m il li o n R a n d y o u m u s t w i t h i n te n w o r k i n g d a y s r e p o r t i n
w r i t in g , to t h e r e le v a n t Tr e a s u r y a s w e l l a s A u d i t o r G e n e r a l .
ADV LEAH GCABASHE SC:

N o w th e a m o u n t h e r e w a s i n e x c e s s o f

R 1 m i ll i o n , s o th e y w e r e lo c k e d i n t o Pr a c t i c e N o t e 8 , c o n ti n u e .
MR DUMISANE CELE:

T h a t’s c o r r e c t .

T h e r e p o r t m u s t i n c lu d e th e

d e s c r ip t io n o f t h e g o o d s a n d s e r v i c e s , th e n a m e o f t h e s u p p li e r th a t w e

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h a v e a p p o i n t e d , th e a m o u n t in v o lv e d , a n d t h e r e a s o n s f o r d is p e n s i n g
w i t h t h e n o r m a l p r o c u r e m e n t p r o c e s s a n d in t h is in s t a n c e a s I s a i d
t h e r e w a s n o p r o o f p r o d u c e d th a t i t w a s e v e r r e p o r te d . T h e n p a r a g r a p h
2 7 te ll s t o t h e e ff e c t t h a t t h e Tr e a s u r y r e g u l a ti o n s d o e s n o t o n ly r e q u ir e
t h e A c c o u n ti n g O ffi c e r t o p r o v i d e r e a s o n s b u t a l s o t o r e p o r t in w r i ti n g ,
t h a t ’s th e m a i n is s u e t h a t I w a s r a is i n g t h a t i t s h o u l d h a v e b e e n i n
w r i t in g .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Ye s , s o y o u r c o n c l u s i o n is th a t a t 2 8

w h e r e y o u s a y r e a l ly th e m a r k e t h a d n o t b e e n t e s t e d b e fo r e t h e y
10

a p p o i n t e d E s ti n a ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

I n fo r m a ti o n w a s s c a r c e , n o te n d e r w a s

a d v e r t is e d a n d in e s s e n c e t h e A c c o u n t in g O ff ic e r a p p e a r e d to h a v e
a b u s e d h is p o w e r s w h e n a p p o i n ti n g E s ti n a ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t .
CHAIRPERSON:

W e l l D r M a s i t e n g w h e n h e g a v e e v i d e n c e h e r e s a id

t h a t i n e ff e c t t h e H O D , w h e n t h e H O D c a m e t o h i m w it h t h e
d o c u m e n t a ti o n t h a t r e la t e d t o th e p r o p o s a l h e w a s a s k i n g h i m t o m a k e
a n d t o p r e p a r e d o c u m e n t s th a t w o u l d j u s t if y d e v ia t io n h e s a i d q u i t e a
20

n u m b e r o f ti m e s t h a t h e w a s d e v ia t in g s o i t s e e m s t h a t h e w a s , i f t h e r e
w a s a n y t h i n g h e w a s c le a r a b o u t w a s t h a t th is w a s a c a s e w h e r e
p r o c u r e m e n t p r o c e d u r e s w e r e I s u p p o s e n o r m a l ly to b e f o ll o w e d i f D r
M a s i t e n g ’s e v i d e n c e i s tr u e b u t h e w a s q u i te c le a r th a t h e w a s
d e v i a ti n g f r o m t h o s e p r o c e d u r e s a n d o n e w o u l d h a v e th o u g h t t h a t
t h e r e f o r e h e w o u l d h a v e m a d e s u r e th a t th e d o c u m e n t h e s ig n e d t o

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a p p r o v e d e v ia t io n c o n t a i n e d t h o s e r e a s o n i f t h e y e x i s te d .

I know I’m

s a y in g s o m e t h i n g a b o u t w h ic h y o u p r o b a b ly h a v e n o t h i n g t o s a y, y o u
s a y it a c c o r d s w it h y o u r r e p o r t , y o u r t e a m ’s r e p o r t .
MR DUMISANE CELE:

C h a ir t h e r e is s o m e t h i n g to s a y, a lt h o u g h it ’s

n e w s to m e t h a t n o w i t is t h e H O D t h a t i n i t ia t e d i t , t h e P F M A s a y s i f t h e
A c c o u n ti n g O ffi c e r f o r e s e e s t h a t f o r s o m e r e a s o n is n o t a b l e to c o m p ly
w i t h t h e p r e s c r i p t s o r w i th th e l a w h e m u s t t h e n a s k fo r d is p e n s i v e w i t h
t h a t fr o m t h e Tr e a s u r y, s o i f i t w a s t h e A c c o u n t in g O ff ic e r w h o i n it i a t e d
it h e s h o u l d h a v e g o n e t o t h e Tr e a s u r y a n d s a i d I w a n t t o d e v i a t e o n
10

t h is p r o j e c t fo r A , B a n d C .
C H A I R P E R S O N : A n d n o t to h i s s u b o r d in a te s , h e s h o u ld n ’t h a v e g o n e
t o h is s u b o r d i n a te s .
MR DUMISANE CELE:

N o i f i t w a s h i m i n i t ia t in g i t h e s h o u ld h a v e

gone to people above him.
CHAIRPERSON:

W e l l D r M a s i te n g w a s q u i t e c l e a r th a t t h e H O D w a s

t h e o n e w h o c a m e t o h i m a n d a s k e d h i m t o c o m p i le a d o c u m e n t t h a t
w o u ld i n e ff e c t s e e k a d e v i a ti o n a n d h e s a id h e w a s d e v i a t i n g , h e
a p p a r e n t ly s a i d t h a t q u i te a n u m b e r o f t i m e s , h e w a s q u it e c l e a r t h a t h e
w a s d e v i a ti n g s o b u t y o u s a y i n th a t c a s e h e s h o u l d h a v e g o n e t o
20

Tr e a s u r y t o s e e k a p p r o v a l .
M R D U M I S A N E C E L E : Ye s .
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e o n ly p o i n t I w a n t t o c o n fir m w i t h y o u

t h o u g h is t h a t w h e r e a p a r ti c u l a r p r o je c t t h a t a n H O D w a n t s t o a p p ly a
d e v i a ti o n to w il l b e i m p l e m e n t e d i n a p a r ti c u l a r u n i t , y o u c a l le d i t a v o t e

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e a r l ie r b e c a u s e e v e r y u n i t g e ts a v o t e , g e t s a c e r t a i n a m o u n t o f m o n e y.
T h e n th e H O D o u g h t to a l lo w th a t p r o je c t t o b e i n i ti a t e d fr o m t h a t u n i t,
t h a t ’s t h e i d e a l , b u t i f t h e H O D w a s th e i n i ti a t o r h o w w o u l d h e b e a b l e
t o i n i t ia t e i n m y u n i t , l e t ’s a s s u m e I ’ m – w e l l l e t ’s t a k e D r M a s i te n g , h e
w a s i n c h a r g e o f D i s tr i c t S e r v i c e s , t h i s w a s a D is tr ic t S e r v ic e s p r o j e c t .
T h e H O D a s I u n d e r s ta n d t h a t h a s h a d n o c h o i c e b u t to g o t o th e u n i t
w h e r e t h is p r o je c t w a s g o i n g to b e i m p l e m e n te d a n d g e t t h e m t o
p r e p a r e th e d o c u m e n t a ti o n t h a t w o u l d h a v e to b e a p p r o v e d b y h i m .

I

d o n ’t k n o w i f y o u u n d e r s t a n d m y q u e s t io n ?
10

MR DUMISANE CELE:

T h e d i ff ic u l ty h e r e C h a ir p e r s o n is th a t i f it i s

t h e H O D t h a t ’s i n i ti a ti n g i t w h o i s g o in g t o a p p r o v e ? W h a t f a c ts is h e
g o i n g t o a p p ly h i s mi n d o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
MR DUMISANE CELE:

B e c a u s e it ’s h i m a s k in g h i m s e l f b a s ic a l ly, t h e

o n ly t h in g h e h a s d o n e i s h e h a s a s k e d s o m e b o d y e ls e t o ty p e t h a t
w h ic h i s c o m i n g t o h i m .
C H A I R P E R S O N : Ye s , w e ll th a t ’s o n e o f t h e is s u e s th a t w a s h i g h li g h te d
d u r i n g D r M a s i te n g ’s e v i d e n c e b e c a u s e h e – h is th e a p p r o a c h o f h i s
e v i d e n c e w a s t h a t lo o k th is d o c u m e n t w a s n o t m y d o c u m e n t, e v e n
20

t h o u g h y o u s e e m y s ig n a tu r e t h e r e a n d I a m r e f le c t e d a s th e p e r s o n
w h o s u b m i t te d t h is p r o p o s a l .

I was asked by

th e H O D t o c o m p i le a

d o c u m e n t b e c a u s e h e w a n te d a d e v ia t io n to b e d o n e h e r e , a n d
w h a t e v e r I w a s d o i n g I w a s j u s t c a r r y i n g o u t h is in s t r u c ti o n s , th a t w a s
t h e e ffe c t o f D r M a s i t e n g ’s e v i d e n c e in r e g a r d to h is r o le , h e n c e m y
q u e s t io n i n r e l a ti o n t o th e r e c o m m e n d a t i o n t h a t I t o l d y o u a b o u t t o s a y

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26 JULY 2019 – DAY 141
so who is recommending the approval of this document, because the
H O D c a n ’ t b e s a i d t o b e r e c o m m e n d in g t o h i m s e l f, h e a p p r o v e d , th e
C F O d i d r e c o m m e n d , b u t y o u s u b m i tt e d a d o c u m e n t a n d b e f o r e y o u r
s ig n a tu r e o r t h e t h r e e s i g n a t u r e s t h e r e ’s r e c o m m e n d a t io n s o w h o is
p ic k i n g t o th a t r e c o m m e n d a t i o n a n d – b u t w e le f t i t o n t h e b a s is th a t h e
g a v e h is b e s t p e r s p e c ti v e , h e a d m i ts t h a t h e s ig n e d , h e s i g n e d i t b u t h e
s a y s t h e s e a r e th e c ir c u m s ta n c e s u n d e r w h ic h I s i g n e d th a t .

I didn’t

g e t a n y b e n e fi t o u t o f t h is w h o l e t h i n g , m y H O D c a m e t o m e , h e w a s
c le a r t h a t h e w a s d e v ia t in g , h e a s k e d m e t o c o m p il e t h is d o c u m e n t , I
10

c o m p il e d it . Yo u m i g h t n o t b e a b l e t o s a y a n y th in g b u t I w a s j u s t g i v i n g
y o u th e fu ll e ff e c t o f h is e v i d e n c e i n r e la ti o n to h is r o l e .

Ye s Ms

Gcabashe you may proceed.
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h e o n l y o t h e r a r e a I w a n t t o to u c h o n ,

b e c a u s e r e a l ly I t h in k w e h a v e e x h a u s t e d th e w h o l e S E M p o l ic y
fr a m e w o r k w h ic h is r e a l ly w h e r e y o u w e r e v e r y i n v o lv e d in , C h a ir m a n
s o m e b o d y e ls e w il l d e a l w i t h t h e v a l u e f o r m o n e y a s p e c t o f t h i s r e p o r t
a n d y e t s o m e b o d y e l s e w i t h th e fi n a n c i a l c o m m i t m e n ts th a t w e r e m a d e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

B u t I w o u l d lik e y o u to p l e a s e ju s t g o t o

p a g e 5 4 o f y o u r ( i n d is ti n c t) a g a i n a n d it ’s r e a ll y s t il l th e E N S r e p o r t ,
t h e N a ti o n a l Tr e a s u r y R e p o r t w h ic h t h e n t a lk s t o t h e is s u e o f
b e n e fic i a r i e s o f t h e Vr e d e D a ir y Pr o j e c t , a n d a t p a r a g r a p h 4 . 1 .1 y o u s e t
o u t y o u r f i n d in g s t h a t b e n e fic i a r i e s f o r t h i s p r o j e c t w e r e n o t i d e n t if i e d
u n t il t h e D e p a r t m e n t o f A g r i c u l tu r e , F o r e s tr y a n d F is h e r i e s r a is e d th e
is s u e p e r ti n e n t ly w i t h t h e m . D o y o u r e c a ll t h e s e d i s c u s s io n s ?

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26 JULY 2019 – DAY 141
MR DUMISANE CELE:

Ye s C h a ir I d o r e c a l l t h a t b e c a u s e fr o m t h e

a g r e e m e n ts th a t h a v e b e e n s i g n e d i t a p p e a r e d a s i f t h e r e w e r e
b e n e fic i a r i e s fr o m t h e c o m m u n i ty b u t d u r i n g t h e i n v e s ti g a t i o n i t
tr a n s p ir e d t h a t b e n e fic i a r i e s a c t u a l ly c a m e a s a n a f te r t h o u g h t to t h e
project.
ADV LEAH GCABASHE SC:

I n f a c t i f y o u t h e n lo o k a n d m a y b e

p o s s i b ly j u s t r e a d i n to t h e r e c o r d t h e s i x r e c o m m e n d a ti o n s th a t w e r e
m a d e b y th e d i r e c to r, o r r a t h e r th e c o o r d i n a t o r o f t h e C A S P a ll o c a ti o n .
A g a i n w e a r e s ti ll o n p a g e 5 4 , p r o j e c t b e n e f ic i a r i e s , in i t a l ic s y o u f in d
10

r e c o m m e n d a ti o n s , c o u ld y o u j u s t b r i e fly r e a d t h o s e i n t o th e r e c o r d .
M R D U M I S A N E C E L E : ( i i) s a y s :
“ T h e P r o v in c e m u s t c o n d u c t a p r o p e r fe a s i b i li ty s t u d y. ”
ADV LEAH GCABASHE SC:

L e t ’s j u s t p a u s e t h e r e , s o w h a t th e D A F

c o o r d i n a t o r c o n c lu d e d w a s th a t h a v i n g lo o k e d a t w h a t h a p p e n e d o n t h is
p r o j e c t th is w a s t h e f ir s t r e c o m m e n d a ti o n s h e w o u l d m a k e ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d i f I r e c a ll c o r r e c t ly i t is p a r t o f S C M
p o li c y t h a t y o u d o a f e a s ib il i ty s t u d y f i r s t b e f o r e y o u s t a r t s i g n in g
d o c u m e n ts .
20

M R D U M I S A N E C E L E : T h e S C M f r a m e w o r k t a lk s a b o u t I th i n k t h e r e ’s
a b o u t s ix te a m s , f ir s t o f w h ic h is d e m a n d m a n a g e m e n t , t h a t ’s w h e r e
y o u w o u l d h a v e d o n e y o u r fe a s ib il i ty s t u d y b e f o r e y o u a c t u a lly d o t h e
a c t u a l p r o c u r e m e n t o f g o o d s a n d s e r v ic e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o i t ’s a l l p r e s c r i b e d i n le g i s l a ti o n a n d i n
t h e p o li c y d o c u m e n ts .

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC: The next one.
MR DUMISANE CELE:
“ T h e P r o v in c e m u s t d e v e l o p a b u s i n e s s p l a n f o r t h e P r o j e c t . ”
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s c o n ti n u e .
M R D U M I S A N E C E L E : ( i ii) \
“ T h e P r o v in c e m u s t c o n n e c t a p o li t ic a l i m p a c t s t u d y. ”
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a t ’s a n E I A e s s e n ti a lly a n d t h e fa c t th a t
t h e s e i te m s a r e i n d i c a t e d h e r e m e a n s t h a t t h e y h a d n o t b e e n d o n e
10

w h e n th e – in 2 0 1 3 w h e n th e C A S P a l lo c a t i o n w a s m a d e , c o n ti n u e .
MR DUMISANE CELE: (iv)
“ T h e P r o v i n c e m u s t g e t a p p r o v a l fo r w a te r r ig h ts f o r th e
p r o j e c ts . ”
A D V L E A H G C A B A S H E S C : C o n t in u e .
MR DUMISANE CELE: (v)
“ T h e Pr o v in c e m u s t o u t li n e c l e a r ly w h o t h e 1 0 0 s m a ll h o l d e r
f a r m e r s a r e a n d m o b il is e a n d s tr u c t u r e t h e m a c c o r d in g ly. ”
ADV LEAH GCABASHE

SC:

T h a t’s

th e

p o in t

you

r a is e d

under

b e n e fic i a r i e s .
20

M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d th e l a s t o n e w h ic h is v e r y i m p o r t a n t ?
MR DUMISANE CELE:
“The

5 3 m il li o n

a l lo c a t e d

fr o m

CASP

in

2013/2014

be

w i t h d r a w n fr o m t h e p r o j e c t a n d b e d ir e c t e d t o i n c o m p l e t e
p r o j e c ts in t h e P r o v i n c e a n d to s m a l lh o l d e r fa r m e r s . ”

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26 JULY 2019 – DAY 141
A D V L E A H G C A B A S H E S C : S o o n y o u r i n v e s ti g a ti o n h a v i n g s p o k e n t o
t h is p a r t ic u l a r c o o r d in a t o r s h e fe l t s o s tr o n g ly t h a t s h e r e c o m m e n d e d to
h e r D ir e c t o r G e n e r a l t h a t th e 5 3 m i ll i o o n t h a t h a d b e e n a ll o c a te d t o th e
D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t b e w i t h d r a w n u n t il
s u c h ti m e a s t h e y h a v e c o m p l i e d w i t h a ll t h e p r e s c r i p ts .
MR DUMISANE CELE:

To b e q u i t e h o n e s t C h a ir p e r s o n y e s I w i ll s a y

y e s b e c a u s e i t i s p a r t o f th e r e p o r t th a t w a s e v e n t u a l ly s u b m i t t e d t o t h e
N a t io n a l Tr e a s u r y, b u t u n f o r t u n a t e ly a t t h e t i m e w h e n th is r e p o r t w a s
s u b m i tt e d I w a s s e r v i n g m y n o ti c e p e r i o d a n d I w o u l d n ’ t r e c o ll e c t a ll t h e
10

f a c to r s c o n t a i n e d t h e r e i n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t a t p a r a g r a p h 3 0 o f y o u r a ff i d a v i t , I a m
b a c k a t p a g e 1 0 y o u d o s t a te t h a t p a r t o f th e in v e s ti g a t io n w a s t o
id e n t i fy w h e t h e r th e r e w e r e a n y b e n e fi c i a r i e s i d e n ti f ie d f o r th e A g r i
BEEE.
M R D U M I S A N E C E L E : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:
MR DUMISANE CELE:
in f o r m e d

20

me

long

And who they were?

T h a t ’s c o r r e c t , a n d a t ( i n d is t i n c t) th e t e a m

before

they could

even

draft the report, so

i m m e d i a t e ly w h e n th e y w e r e o n th e g r o u n d t h e y f o u n d th a t a c tu a lly
t h e r e w e r e n o a g r i - B E E b e n e f ic ia r i e s .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A n d th a t ’s w h a t y o u n o t e i n p a r a g r a p h 3 0 ?
M R D U M I S A N E C E L E : T h a t ’s c o r r e c t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

Then last you at paragraph 31 use the

w o r d i n t h e v e r y l a s t l in e t h a t M s D l a m i n i a n d Mr T h a b e th e c o u ld h a v e

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26 JULY 2019 – DAY 141
c o m m i t t e d fi n a n c i a l m is c o n d u c t a s e n v i s a g e d i n S e c ti o n 8 1 o f t h e A c t ,
s e t o u t t h e fo r m s o f fi n a n c i a l m i s c o n d u c t t h a t t h e P F M A p r o v i d e s f o r
a n d t h e n p u t t h e s e t w o o ffi c i a ls s q u a r e ly in t h e o n e th a t y o u t h in k fi ts
the conduct that they embarked on.
MR DUMISANE CELE:
r e s p o n s i b i li ty

you

C h a ir p e r s o n th e A c t s a y s w it h in y o u r a r e a o f

must

do

all

to

avoid

ir r e g u l a r

e x p e n d i tu r e ,

u n a u th o r is e d e x p e n d it u r e , fr u i tl e s s a n d w a s t e f u l e x p e n d i tu r e , a n d h e r e
t h is w a s r i g h t fr o m t h e o n s e t i t w a s c le a r th a t it w a s i r r e g u l a r
e x p e n d i t u r e b e c a u s e i t d i d n o t a d h e r e t o t h e p r i n c ip l e s o f p r o p e r
10

procurement principles.
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir m a n I b e li e v e t h o s e a r e t h e s a l i e n t

is s u e s w e r e a l ly w a n te d to r a is e j u s t g iv e n t h e t i m e . Mr C e l e a r e t h e r e
a n y o t h e r m a t te r s y o u w o u l d l ik e to b r in g to t h e a t t e n t io n o f t h e
C h a ir m a n b e fo r e I ju s t t id y u p o n c e s m a ll m a t t e r r e g a r d i n g t h is
document?
M R D U M I S A N E C E L E : J u s t o n e C h a ir p e r s o n , i t i s th e f a c t th a t o n t h e
b a s ic a c c o u n t i n g s y s te m p a y m e n t h a d b e e n u p l o a d e d in 2 0 1 2 , b u t w e r e
o n ly a p p r o v e d a l m o s t a y e a r in 2 0 1 3 .
ADV LEAH GCABASHE SC:
20

Yo u d e a l w i t h th a t a t p a r a g r a p h 2 9 o n

page 10.
MR DUMISANE CELE: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W h a t w a s c u r io u s a b o u t t h a t?
MR DUMISANE CELE:

I t ’s t h e th i n g t h a t w h y w o u l d it b e t h a t a

tr a n s a c ti o n h a s b e e n i n it i a t e d o n th e s y s te m a n d i t d o e s n ’ t g e t
a p p r o v e d f o r a l m o s t a y e a r a n d th e a n s w e r c a m e l a t e r d u r i n g th e

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26 JULY 2019 – DAY 141
in v e s t i g a t io n t h a t i t w o u ld a p p e a r t h a t i t is b e c a u s e t h e r e w a s n o
f u n d i n g e n o u g h f o r t h e tr a n s a c ti o n th a t h a d b e e n i n i t ia t e d o n t h e
s y s te m , p r o b a b ly e v e r y b o d y e ls e w a s w o r r i e d t o a p p r o v e i t .
ADV LEAH GCABASHE SC:

T h a n k y o u . C h a ir m a n m a y I ju s t t a k e M r

C e l e b a c k t o p a g e 2 , th e 2 0 1 9 s ta t e m e n t.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

A n d I m u s t p o i n t o u t t h e i n c o n s is te n c y

h e r e b e c a u s e w e h a v e s ig n e d a n d s w o r n t o b e f o r e m e a t D u r b a n , a n d
y e t th e C o m m i s s i o n e r o f O a t h s g i v e s a n a d d r e s s i n Pi e t e r m a r i tz b u r g ,
10

d o e s t h a t m e a n h e li v e d in P i e t e r m a r i tz b u r g b u t a t t h e t i m e t h a t y o u
c o m m i s s io n e d , h e c o m m i s s i o n e d t h e d o c u m e n t , y o u d e p o s e d t o i t a n d
s ig n e d , c o m m i s s i o n e d i t h e w a s i n D u r b a n , c o u l d y o u j u s t e x p l a in th a t
t o t h e C h a ir m a n ?
MR DUMISANE CELE:

T h a n k y o u C h a ir.

Fo r t u n a t e l y h e p e r s o n a l ly

c a m e w i t h i t to m e , a n d I s i g n e d in D u r b a n .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : B u t h e is a M a r i t z b u r g m a n .
M R D U M I S A N E C E L E : Ye s , t h a t is c o r r e c t A d v o c a te G c a b a s h e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : A r e y o u s a tis f ie d C h a i r m a n ?
CHAIRPERSON:
20

B e c a u s e I t h i n k , y e s b e c a u s e I th i n k i n t e r m s o f t h e

r e g u la t io n s g o v e r n in g C o m m i s s io n e r s o f O a th s h e is s u p p o s e d to g iv e
h is a d d r e s s , s o i f h is a d d r e s s w a s a P ie t e r m a r i tz b u r g a d d r e s s t h a t ’s t h e
a d d r e s s h e w o u ld g iv e , b u t t h e p l a c e w h e r e t h e o a t h is ta k e n m u s t b e
in d i c a t e d a n d i t w a s in d i c a t e d c o r r e c tl y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : T h a n k y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : B u t I t h i n k i t w a s i m p o r t a n t t h a t y o u p ic k e d th a t u p .

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26 JULY 2019 – DAY 141
ADV LEAH GCABASHE SC: For the record.
CHAIRPERSON: Ja.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : J u s t t o c l a r i fy i t .
CHAIRPERSON: Ja, ja.
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir m a n t h a t is t h e e v id e n c e f o r t o d a y,

w e h a d h o p e d t o l e a d t h e e v i d e n c e o f M r D a w ie M a r e e w h o h a s b e e n
w i t h u s a l l d a y, b u t u n f o r t u n a t e ly t h e m o r n i n g s e s s i o n t o o k lo n g e r th a n
w e a n ti c i p a t e d . W e n e e d a b o u t t w o h o u r s t o l e a d h i s e v i d e n c e a n d it
w i ll n o t w o r k fo r th is a f t e r n o o n , s o w e t h i n k w e w il l m o v e h i m i n to o u r
10

August program.

H e h a s g o t v e r y i m p o r t a n t i n f o r m a t i o n i n r e l a ti o n t o

t h e v a l u e f o r m o n e y p r o p o s i t io n , a n d t h e y w i ll a g r e e , t h e d a ir y i n d u s tr y
a n d t h e b u s i n e s s e s , t h e b u s in e s s o f r a is in g d a ir y c o w s in a r e a s l ik e
Vr e d e .
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s .
ADV LEAH GCABASHE SC:

S o w i t h y o u r le a v e C h a ir m a n m i g h t w e

s i m p l y m o v e th a t p a r t ic u l a r m a t t e r, t h a t h e a r i n g i n to t h e A u g u s t
schedule.
CHAIRPERSON: We can do that but if everybody was ready for us to
c o n ti n u e u n t il f iv e I w o u l d h a v e b e e n p r e p a r e d t o t a k e a s h o r t b r e a k
20

a n d th e n w e c o n ti n u e .
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e c o u ld C h a ir.
C H A I R P E R S O N : W e c o u ld , o h t h e n m a y b e t h a t m i g h t h e l p , t h a t is i f i t
s u i t s h i m a s w e ll , b e c a u s e t h e n if w e f in is h a t fiv e w e m i g h t b e le f t w i t h
o n e h o u r o n ly w h ic h w e c o u l d a c c o m m o d a t e e a s il y l a t e r o n b u t w e
c o u l d g o u p t o fi v e a n d t h e n s e e h o w f a r, h o w m u c h w e h a v e b e e n a b l e

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26 JULY 2019 – DAY 141
to make.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : W e a r e c o m f o r t a b l e w it h t h a t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Yo u a r e c o m f o r t a b l e w i t h th a t , o k a y.
A D V L E A H G C A B A S H E S C : Ye s , i f y o u w o u ld p le a s e e x c u s e M r C e l e
who has a plane to catch.
CHAIRPERSON:

Ye s , t h a n k y o u v e r y m u c h M r C e l e f o r h a v i n g c o m e

f o r w a r d to a s s is t , w e a p p r e c i a te t h a t v e r y m u c h . S h o u ld t h e n e e d a r i s e
w e w il l c a ll y o u b a c k , b u t it s e e m s u n li k e ly w h e n I h a v e r e g a r d to t h e
r e p o r t a n d w h a t y o u h a v e t o l d u s b u t i f t h e r e is a n e e d y o u w i ll b e
10

a s k e d t o c o m e b a c k , b u t th a n k y o u v e r y m u c h a n d y o u a r e e x c u s e d .
M R D U M I S A N E C E L E : T h a n k y o u C h a ir.
CHAIRPERSON: Thank you. So let us take a short break, maybe if we
– w h a t w e w i ll d o w e w il l m a k e s u r e t h a t a t le a s t o n c e I s t a r t w i th h i m
w e g o f o r a m in i m u m o f a n h o u r s o i f i t m e a n s g o i n g a li t tl e b i t o v e r a
fi v e o ’c lo c k t h a t s h o u l d b e fi n e , te n p a s t , q u a r t e r p a s t , b u t w e w i ll t a lk
a t f iv e .
W e w i ll a d j o u r n a n d r e s u m e a t q u a r t e r p a s t fiv e . W e a d jo u r n .
ADV LEAH GCABASHE SC:

C h a ir m a n a t q u a r t e r p a s t f o u r, n o t a t

q u a r t e r p a s t f iv e .
20

C H A I R P E R S O N : Q u a r t e r p a s t f o u r, t h a n k y o u .
R E G I S T R A R : A ll r is e .
INQUIRY ADJOURNS
INQUIRY RESUMES
CHAIRPERSON: Are you ready?
A D V R E F I L O E M O L E F E : W e a r e r e a d y C h a ir.

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26 JULY 2019 – DAY 141
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y.
ADV REFILOE MOLEFE:

T h e n e x t w i t n e s s w h o m th e l e g a l te a m is

c a l li n g is M r D a v i d A n d r e a s M a r e e . C h a ir h i s e v i d e n c e i s c o n t a in e d i n
E x h i b i t H H 9 o r r a t h e r th e f il e m a r k e d H H 9 a n d w e b e g t h a t i t b e
a d m i t t e d in t o th e r e c o r d a s s u c h .
CHAIRPERSON:

Th e l e v e r a r c h f il e c o n t a i n i n g th e s ta t e m e n t b y M r

D a v i d A n d r e a s M a r e e w il l b e m a r k e d E x h ib it H H 9 .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u C h a i r. W e h a v e t a k e n t h e li b e r ty
t o p r o v i d e th e C h a ir w i th a n a d d i ti o n a l f il e . T h is f il e c o n ta i n s o n ly t h e
10

r e p o r t o f M r M a r e e a n d t h i s i s o n l y fo r e a s e o f r e f e r e n c e s o t h a t t h e
C h a ir c a n n a v ig a te t h r o u g h b o t h t h e r e p o r t a s w e l l a s t h e r e l e v a n t
annexures.
CHAIRPERSON: Thank you.
ADV REFILOE MOLEFE:

Th a n k y o u C h a ir. A n d w e h a v e n o t e d o n c e

m o r e t h a n t h e a ffi d a v i t w a s r e fe r r e d t o a s a s w o r n a ffi d a v i t w h ic h is a
m a t t e r w e w i ll r e c ti f y m o v i n g f o r w a r d C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u . C h a i r.
C H A I R P E R S O N : O k a y I g u e s s – I g u e s s it h a p p e n e d b e f o r e t h e i s s u e
20

w a s r a is e d ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : I n d e e d C h a ir I s u s p e c t i t w a s a t e m p la t e t h a t
was used.
C H A I R P E R S O N : O k a y n o th a t i s f in e .
ADV REFILOE MOLEFE:

T h a n k y o u C h a i r.

C h a ir t h e e v i d e n c e o f Mr

M a r e e r e l a te s to t h e r e v i e w o f s e v e r a l d o c u m e n t s r e l a tiv e t o th e E s ti n a

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26 JULY 2019 – DAY 141
P r o je c t a n d fr o m w h ic h h e d r a w s c o n c l u s i o n o n t h e v a lu e o f m o n e y o f
t h e p r o j e c t . A n d i t is o n t h i s p r e m i s e t h a t M r M a r e e p r e p a r e d t h e r e p o r t
w h ic h t h e E N S I n c o r p o r a t e d in t o t h e ir r e p o r t d e a li n g w i t h t h e v a lu e fo r
money aspect.
C H A I R P E R S O N : Ye s . N o t h a t i s f i n e .
ADV REFILOE MOLEFE:

T h a n k y o u C h a ir m i g h t w e r e q u e s t t h a t th e

witness be sworn in?
C H A I R P E R S O N : P l e a s e a d m i n is t e r th e o a t h o r a ffir m a t i o n .
R E G I S T R A R : P le a s e s t a te y o u r fu ll n a m e s f o r th e r e c o r d ?
10

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : D a v i d A n d r e a s M a r e e .
REGISTRAR:

D o y o u h a v e a n y o b je c t i o n i n t o ta k i n g t h e p r e s c r i b e d

oath?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : N o .
REGISTRAR:

D o y o u c o n s i d e r t h e o a th t o b e b i n d in g o n y o u r

conscience?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Ye s .
R E G I S T R A R : D o y o u s w e a r t h a t t h e e v id e n c e y o u w i ll g iv e w i ll b e t h e
tr u th ; t h e w h o l e tr u th a n d n o th i n g b u t th e tr u th ; i f s o p l e a s e r a is e y o u r
r ig h t h a n d a n d s a y, s o h e l p m e G o d .
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : S o h e l p m e G o d .
C H A I R P E R S O N : Is i t h o t i n s i d e h e r e ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : It is i n d e e d s o C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . P l e a s e a d v is e th e [i n d is t in c t] t o m a k e it a li t t le
c o o l e r j a . O k a y. T h a n k y o u . Ye s y o u m a y p r o c e e d .
ADV REFILOE MOLEFE:

Th a n k y o u C h a i r.

Page 116 of 150

Mr M a r e e p l e a s e r e fe r t o

26 JULY 2019 – DAY 141
t h e b u n d le m a r k e d H H 9 t h a t i s p l a c e d b e f o r e y o u . P l e a s e t u r n t o p a g e
1 o f th a t fi le . Is th a t y o u r n a m e th a t a p p e a r s o n t h a t p a g e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Ye s i t is .
ADV REFILOE MOLEFE:

C a n y o u a l s o t u r n o v e r t o p a g e 3 o f th a t

document, is that your signature appearing on that page?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir i t i n d e e d i s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d j u s t b e lo w y o u r s i g n a t u r e is th a t th e d a t e
o n w h ic h y o u s i g n e d t h is a ffi d a v i t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Ye s 1 7 J u l y 2 0 1 9 .
10

ADV REFILOE MOLEFE:

A n d a r e th e r e a n y c o r r e c t io n s t h a t y o u w is h

t o e ff e c t to y o u r s t a te m e n t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : N o n o t a t t h is s t a g e C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

D o y o u c o n fi r m t h e c o r r e c t n e s s o f y o u r

s t a te m e n t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Ye s C h a ir I d o .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Th a n k y o u . C a n y o u t h e n tu r n o v e r t o p a g e 4
of the bundle?

T h a t is a d o c u m e n t t h a t y o u h a v e a n n e x e d a s y o u r

a n n e x u r e to y o u r a ff id a v i t a n d y o u h a v e s o a n n e x e d i t a s C M 1 , is th a t
correct?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t .
ADV REFILOE MOLEFE: And what docum ent appears on that page?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is m y C u r r i c u lu m Vi t a e C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : C a n y o u p l e a s e ta k e t h e C h a ir th r o u g h y o u r
q u a li fi c a t io n s ?
MR

D AV I D

ANDREAS

MAREE:

C h a ir

Page 117 of 150

I

have

matriculated

in

26 JULY 2019 – DAY 141
Ve n t e r s d o r p H i g h S c h o o l .

A f te r t h a t I h a v e s t u d i e d B s c A g r i c u l tu r e –

B s c A g r i c A g r ic u lt u r e E c o n o m ic s w h ic h w a s c o n fe r r e d o n t h e – i n 2 0 0 0 .
I t h e n d i d a M a s t e r s i n M a n a g e m e n t D e g r e e a t t h e U n iv e r s i ty o f
Antwerp Management School.

I t is lo c a ll y e v a lu a t e d b y S A C W A a s a

M a s t e r s in B u s i n e s s A d m i n is tr a ti o n .

T h a t w a s d o n e in 2 0 0 1 /2 0 0 2 .

A f t e r t h a t I d id – I h a v e d o n e m y M a s te r s M S C A g r ic a ls o i n A g r ic u l t u r e
E c o n o m ic s w h ic h I c o m p l e t e d in 2 0 0 7 .
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d w h a t d o y o u c u r r e n t ly d o ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a i r I a m c u r r e n tly e m p l o y e d b y Fi r s t
10

N a t io n a l B a n k B u s in e s s A g r ic u l t u r e w h e r e I a m o n e o f t h e s e n io r
a g r ic u lt u r a l e c o n o m is ts .

I a m a ls o t h e h e a d o f m a r k e ti n g a n d

c o m m u n ic a ti o n a t F N B A g r i c .
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s .

C a n y o u a ls o t a k e t h e C h a i r t h r o u g h

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

I w il l d o . C h a ir b e f o r e I j o in e d FN B I

y o u r e m p l o y m e n t h is t o r y ?

w a s [ i n t e r v e n ti o n ].
CHAIRPERSON:

W e ll m a y b e b e f o r e t h a t to t h e e x t e n t th a t y o u r t w o

M a s t e r D e g r e e s m i g h t h a v e s o m e t h i n g to d o w i t h t h e r e p o r t t h a t y o u d id
t h e r e m a y b e y o u c o u l d j u s t t e l l u s m o r e a b o u t w h a t s t u d i e s y o u d id
20

t h e r e w h ic h m ig h t h a v e a b e a r in g o n t h e a s s i g n m e n t y o u w e r e g iv e n i n
regard to the report.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I n d e e d C h a ir t h a n k y o u ja . I t h i n k th e
m o s t a p p r o p r i a te o n e w a s m y t h e s is f o r m y M S C A g r ic d e g r e e w i t h is
Tit l e d T h e D e v e lo p m e n t o f D i ff e r e n t Te c h n ic a l E c o n o m ic a n d Fi n a n c i a l
B e n c h m a r k s a s a M a n a g e m e n t To o l fo r I n t e n s iv e M ilk Pr o d u c e r s o n t h e

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26 JULY 2019 – DAY 141
H i g h v e l d o f S o u t h A fr i c a . S o t h a t w a s w h il e I w a s i n t h e e m p lo y m e n t o f
t h e M i lk Pr o d u c e r s O r g a n is a t i o n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

I d id t h e s t u d y a n d s p e c i f ic a l ly i n t h e

d a ir y in d u s tr y.
C H A I R P E R S O N : I n th e d a ir y i n d u s tr y ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C o r r e c t .
C H A I R P E R S O N : S o y o u M a s t e r s is i n th e d a ir y in d u s tr y ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
10

CHAIRPERSON: Okay thank you.
ADV REFILOE MOLEFE:

T h a n k y o u a n d h a v e y o u w r i tt e n a n y p a p e r s

o r a n y w o r k t h a t h a s b e e n p u b li c is e d ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir y e s I h a v e I d i d a c o u p le o f w o r k
a n d p a p e r s a n d p u b l ic a ti o n s . S o m e o f t h e m a r e r e f e r r e d t o o n p a g e 8
and 9 of the document.

Va r io u s a r ti c l e s in t h e D a ir y M a i l w h i c h is a

s e m i- s c i e n t i fi c m a g a z i n e f o r d a ir y p r o d u c e r s . M e a n d a c o ll e a g u e w i th
t h e M P O w e h a v e d o n e a n i n v e s t ig a ti o n i n to t h e Z a m b i a n D a ir y
I n d u s tr y.

A s I h a v e s a id m y M a s t e r ’s D e g r e e i n t h e d e v e l o p – t h e

b e n c h m a r k s a n d th e n a ls o v a r i o u s a r tic l e s f o r o t h e r m a g a z i n e s a s w e l l .
20

CHAIRPERSON:

A n d s o m e o f th e – a r e a n y o f th e s e m a g a z in e s o r

jo u r n a ls p r o f e s s i o n a l k i n d o f jo u r n a ls a s s u c h ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir t h e – j a – t h e D a ir y M a il a s I

h a v e s a i d i s a s e m i - s c ie n ti f ic jo u r n a l o r m a g a z i n e . T h e n L a c to D a ta i t i s
point number 5 on page 8.
C H A I R P E R S O N : Ye s .

Page 119 of 150

26 JULY 2019 – DAY 141
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

L a c t o D a t a is th e o ffic i a l s t a t is t ic s o f

t h e d a ir y in d u s tr y i n S o u t h A f r ic a .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I t is a p u b l ic a t io n u n d e r t h e a u s p ic e s o f
M il k S A .
CHAIRPERSON: Hm.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : A n d t h e n a ls o I h a v e d o n e a p a p e r – a
p o s te r p a p e r f o r t h e I F C N o r t h e I n te r n a t i o n a l F a r m C o m p a r is o n
N e t w o r k C o n f e r e n c e in 2 0 0 8 i n G e r m a n y.
10

C H A I R P E R S O N : A n d t h e L a c t o D a ta w o u l d t h a t b e a m a g a z i n e t h a t is
r e l i e d u p o n b y v a r i o u s r o l e p l a y e r s w i t h i n t h e d a ir y i n d u s tr i e s o n
c e r t a i n to p i c s ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir y e s t h a t is m o r e t h e D a ir y M a il .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : L a c to D a ta i s a s t a tis t ic a l p u b lic a ti o n .
CHAIRPERSON: Hm.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

I t a p p e a r e d t w ic e a y e a r a n d t h a t

c o n ta in s a ll t h e s t a ti s t ic s o f d a ir y – d a i r y f a r m i n g in S o u th A fr ic a .
C H A I R P E R S O N : O h t h a t o n e r e l a te s t o s t a tis t ic s b u t t h e D a ir y M a i l?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h e D a ir y M a il i s a m a g a z in e .
C H A I R P E R S O N : I s t h e o n e t h a t w o u l d b e r e l i e d u p o n b y r o le p la y e r s i n
t h e d a ir y in d u s tr y ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
A D V R E F I L O E M O L E F E : P e r h a p s ju s t t o c la r i fy t h a t . T h e L a c to D a t a

Page 120 of 150

26 JULY 2019 – DAY 141
o n w h a t b a s is w o u l d y o u r e ly o n t h e s ta t is ti c a l i n fo r m a t i o n c o n ta i n e d i n
t h e c o ll e c ti o n o f t h a t d a t a ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir t h e L a c t o D a ta is c o m p i l e d

t h r o u g h s ta t is ti c s o b t a in e d v ia a s t a t u t o r y m e a s u r e th r o u g h t h e N a t io n a l
A g r ic u l t u r a l M a r k e t i n g C o u n c i l th a t i s u p o n d a ir y p r o d u c e r s . Th e y n e e d
to

a n n u a lly

submit

certain

i n f o r m a ti o n

to

the

M ilk

Producers

O r g a n is a ti o n a s w e ll a s i n fo r m a t i o n o f t h e s e c o n d a r y i n d u s t r y s o t h a t is
y o u r m ilk p r o c e s s o r s w h i c h f a l ls u n d e r th e a u s p i c e s o f S A M P R O , t h e
S o u th A fr ic a n M ilk P r o c e s s e s O r g a n is a ti o n a n d u n d e r M ilk S A b e c a u s e
10

t h e s e tw o b o d i e s to g e th e r f o r m M i lk S A a n d t h r o u g h t h a t i n f o r m a ti o n w e
c o m p il e L a c t o D a t a .
ADV REFILOE MOLEFE:

Thank you.

C a n y o u th e n t u r n w i t h m e t o

A n n e x u r e C M 2 i n th a t b u n d l e a n d t h a t a p p e a r s o n p a g e 1 0 a l l t h e w a y
to page 29 of the bundle. Are you there?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I a m th e r e t h a n k s .
ADV REFILOE MOLEF E: What document are we looking at from page
10 to 29?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir th a t is m y r e p o r t t h a t I h a v e

w r i t t e n th a t w a s c o m m is s i o n e d b y E N S i n D e c e m b e r 2 0 1 3 r e v i e w i n g
20

t h r e e d i ff e r e n t d o c u m e n ts t h a t w e r e p r o v id e d t o m e i n te r m s o f t h i s
s p e c i f ic Vr e d e I n t e g r a t e d Pr o je c t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s . A n d i f w e t u r n o v e r l e a f o n p a g e 11 a n d
1 2 is th e i n d e x , is t h a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d i f w e t u r n a g a i n fu r t h e r to p a g e 1 3 o f th a t

Page 121 of 150

26 JULY 2019 – DAY 141
d o c u m e n t th e r e th e r e p o r t s e t s o u t a n i n t r o d u c t i o n t h a t i s f o l lo w e d b y
an

overview of the

p r o je c t . O n

whose understanding

have

you

f o r m u l a t e d t h a t o v e r v ie w t h a t a p p e a r s u n d e r y o u r i n t r o d u c ti o n ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir th e o v e r v ie w w a s f o r m u l a t e d fr o m
t h e t h r e e d o c u m e n ts t h a t w a s p r o v i d e d t o m e b y E N S t o g iv e a n
o v e r v ie w o f t h e p r o j e c t – t h e Vr e d e I n t e g r a te d D a ir y Pr o j e c t . S o i t a l l
c a m e fr o m t h o s e t h r e e d i ff e r e n t d o c u m e n t s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u . A n d i f w e m o v e fu r t h e r d o w n o n
t h a t r e p o r t t h e s e c o n d h e a d in g y o u h a v e e n ti tl e d P r o b l e m S t a t e m e n t , is
10

that correct?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

N o w w h a t w e r e y o u r e q u ir e d t o d o t h a t

r e s u l t e d i n t h e p r o d u c ti o n o f t h is r e p o r t a n d y o u w il l d o s o b y te ll in g t h e
C h a ir w h ic h d o c u m e n ts w e r e p r o v i d e d t o y o u in d o i n g s o .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir a s I h a v e m e n ti o n e d E N S

p r o v i d e d m e t h r e e d o c u m e n t s . T h e fir s t o n e w a s th e P r o j e c t P r o p o s a l o f
w h ic h t h e r e w a s a c t u a l ly t w o c o p i e s . A b u s i n e s s p l a n a n d a f e a s ib il i ty
s t u d y. W e – I h a v e m e t w i t h E N S a n d t h e y h a v e a s k e d m e a n d th a t is
r e l a t e d in t h e t e r m s o f r e f e r e n c e f o r t h is d o c u m e n t t o l o o k a t t h e
20

s p e c i f ic p r o je c t t h e r e a s o n a b l e n e s s o f t h e c o s t s a n d th e n i n t h e e n d
w e r e t h e r e v a lu e fo r m o n e y f o r th e i n v e s t m e n t m a d e i n to t h is p r o j e c t .
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s y o u h a v e p a r a p h r a s e d t h o s e t e r m s o f

r e fe r e n c e a s a p p e a r s o n p a g e 1 3 . C a n I r e q u e s t y o u t o j u s t r e a d th o s e
t e r m s i n to t h e r e c o r d ?

I n o te t h a t t h e r e a r e th r e e te r ms o f r e f e r e n c e

that you were provided.

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C e r ta i n ly f o r th e r e c o r d :
“ T h e t e r m s o f r e f e r e n c e w e r e t o r e v i e w th e d o c u m e n ts a s
m e n ti o n e d a b o v e to d e t e r m i n e :
1. The

r e a s o n a b le n e s s

of

th e

cost

quoted

in

the

d o c u m e n ts .
2 . W h e t h e r t h e r e w a s o r w o u l d b e a n y b e n e fi t f o r
g o v e r n m e n t i n th e p r o j e c t th u s v a lu e f o r m o n e y
s p e n t in v e s t e d a n d l a s tl y
3. Any

o th e r

concerns

r e g a r d in g

th e

fe a s ib il i ty

or

s u s t a i n a b il i ty o f t h e p r o j e c t . ”

10

CHAIRPERSON:

W e ll w h e n I r e a d t h i s i t a p p e a r e d to m e t h a t th e

h e a d i n g i s w r o n g . I t is n o t a p r o b l e m s ta t e m e n t . I t is y o u r b r ie f , i t is
y o u r m a n d a t e , a m I r ig h t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s b e c a u s e it d o e s n o t s t a te a n y p r o b le m .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : J a .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV

REFILOE

MOLEFE:

Thank

you

C h a ir.

Mr

Maree

what

m e t h o d o l o g y d i d y o u a d o p t i n c o n d u c ti n g t h is r e v i e w in v e s ti g a t io n ?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir s o I h a v e r e c e iv e d th e d o c u m e n ts
in h a r d c o p y fr o m E N S t h e t h r e e m e n ti o n e d d o c u m e n ts .

G iv e n my

e x p e r t is e a n d m y – w e l l I w o u l d n o t s a y e x p e r t is e – my k n o w l e d g e o f
t h e d a ir y i n d u s t r y a n d m y c o n t a c ts a n d n e t w o r k w i t h in a g r ic u l t u r e I
r e l i e d o n th a t a n d I h a v e r e v i e w e d t h e d o c u m e n ts g iv e n – w e l l I h a v e
a n d a l s o t h e p r a c ti c a l e x p e r i e n c e t h a t I k n o w o r th a t I h a v e o f t h e d a ir y

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26 JULY 2019 – DAY 141
in d u s tr y I p u t th a t to u s e i n c o m p i li n g t h is r e p o r t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d d id y o u e n c o u n t e r a n y li m i t a ti o n s i n y o u r
in v e s t i g a t io n ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir y e s t h e r e w a s c e r t a i n li m i t a ti o n s
in t h e s e n s e th a t th e d o c u m e n ts w a s – w e l l s o m e o f t h e m w e r e a b i t
u n c l e a r, f ir s t o f a l l .

S e c o n d ly I t h in k a ls o i t w a s n o t c o m p l e t e . T h e r e

w a s c e r t a i n i n f o r m a ti o n th a t w a s n o t i n th e d o c u m e n ts t h a t w o u l d h a v e
m a d e i t – t h e r e p o r t e a s i e r.

A n d th e n th ir d ly I th i n k a n d o v e r a ll

in f o r m a ti o n e s p e c i a lly o n t h e – o n t h e p r o c e s s i n g s id e o f t h e – o f t h is
10

s p e c i f ic p r o j e c t t h e r e w a s li m i t a t i o n s o n t h a t o r g e t ti n g i n f o r m a ti o n o n
that.
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s a n d y o u w i ll d e a l w i th t h o s e l i m it a ti o n s

a s y o u t a k e t h e C h a ir th r o u g h e a c h a n d e v e r y d o c u m e n t . C a n w e t h e n
t u r n o v e r to p a g e 1 4 o f t h e p a g i n a te d b u n d l e ? Fr o m p a r a g r a p h 1 . 4 o f
t h a t r e p o r t y o u p r o v i d e a b a c k g r o u n d t o t h e d a i r y in d u s tr y i n S o u t h
A fr ic a , is t h a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d w h a t is t h e p e r i o d i n te r m s o f y e a r s t h a t
y o u h a v e c o n s i d e r e d in p r o v i d in g th is b a c k g r o u n d ?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir s i n c e th e s tu d y w a s d o n e o r t h e
r e p o r t w a s d o n e i n 2 0 1 3 I h a v e o b v io u s ly u s e d 2 0 1 3 d a ta a n d t h e
previous years.

S u b s e q u e n t ly t h e d a ta f r o m L a c t o D a t a a N o v e m b e r

2 0 1 3 a t t h a t s ta g e w a s t h e n e w e s t o r th e l a te s t r e p o r t a n d t h a t u s e d
d a t a fr o m 2 0 0 6 u p u n ti l 2 0 1 3 N o v e m b e r.
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d i n y o u r r e p o r t y o u s e t o u t th e b a c k g r o u n d

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26 JULY 2019 – DAY 141
fir s tly b y m a k i n g r e f e r e n c e to t h e n u m b e r o f d a ir y f a r m s in t h e c o u n t r y,
is t h a t c o r r e c t?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

C a n y o u p l e a s e t a k e t h e C h a i r t h r o u g h th e

fi g u r e s th a t y o u d i s c u s s in r e la t io n to t h is b a c k g r o u n d ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir I t h i n k w h a t i s i m p o r t a n t t h e r e is
t h e d e c l i n e – o v e r a ll d e c li n e i n d a i r y p r o d u c e r s i n S o u t h A fr ic a i n – a s a
c o u n tr y. W e h a v e d e c li n e d fr o m 2 0 0 0 – a g s o r r y a p o l o g i e s fr o m 3 8 9 9
in J a n u a r y 2 0 0 7 u p t o 2 0 8 3 a t t h a t s ta g e i n S e p t e m b e r 2 0 1 3 . S o t h e r e
10

w a s a s u b s ta n ti a l d e c l in e i n t h e n u m b e r s a n d y o u k n o w s p e c if ic a l ly
r e l a t e d t o t h i s p r o je c t.
s u b s t a n t ia l .

I n t h e Fr e e S t a te t h e d e c li n e w a s e v e n m o r e

T h e r e w a s a 7 5 % d e c r e a s e i n d a ir y p r o d u c e r s i n th a t

s p e c i f ic p r o v in c e . F r o m 1 0 6 7 i n J a n u a r y 2 0 0 6 u p t o 4 2 3 i n S e p t e m b e r
2013.
ADV REFILOE MOLEFE:

I a m s o r r y M r M a r e e d id y o u s a y t h a t t h e

decrease was 75 I have it there as
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : 7 5 % C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : C a n I r e f e r y o u t o y o u r r e p o r t?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Ye s .
20

A D V R E F I L O E M O L E F E : P e r h a p s I a m n o t r e a d i n g t h is t a b l e c o r r e c t ly.
I n y o u r a n a ly s is o n t h e n u m b e r o f m il k p r o d u c e r s p e r p r o v i n c e a s I
u n d e r s t a n d t h a t ta b le y o u s e t o u t f ir s tl y f r o m t h e e x tr e m e o f t h a t ta b le
y o u e n l is t a l l t h e p r o v i n c e s . T h e s e c o n d c o l u m n a l l t h e w a y t o t h e
s e c o n d l a s t c o lu m n i s th e p e r i o d J a n u a r y 2 0 0 5 a l l t h e w a y t o
S e p te m b e r 2 0 1 3 .

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26 JULY 2019 – DAY 141
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C o r r e c t .
ADV REFILOE MOLEFE:

A n d t h e l a s t c o l u m n r e fl e c ts t h e c h a n g e

whether it be a decrease or an increase. When I look at the row where
y o u p r o v i d e i n f o r m a ti o n r e l a ti v e t o t h e Fr e e S t a t e th e f ig u r e t h a t
a p p e a r s th e r e i n th e c h a n g e is - 5 7 .

P e r h a p s I a m n o t u n d e r s t a n d in g

w h e n y o u s a id t h a t t h e c h a n g e is a b o u t 7 0 % . C a n y o u p le a s e e x p la in
that?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a i r n o if y o u l o o k a t t h e h e a d i n g o f

t h a t s p e c i fic c o l u m n , t h e l a s t o n e i t s a y s p e r c e n t a g e c h a n g e f r o m 2 0 0 7
10

t o 2 0 1 3 s o i t i s 5 7 p e r c e n t d e c li n e .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s I t h o u g h t I h e a r d y o u s a y 7 5 % .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I a m s o r r y n o 5 7 .
A D V R E F I L O E M O L E F E : N o t h a t is fi n e . T h e r e is a ls o a s e c o n d ta b le
t h a t y o u p r o v id e a n d y o u s e t o u t in t h a t ta b l e i n fo r m a ti o n r e la t iv e t o a ll
t h e p r o v i n c e s a g a i n . C a n y o u p l e a s e e x p l a i n th a t t a b l e to t h e C h a ir ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir y e s t h a t ta b l e ta k e s o u t o r s h o w s
t h e m il k p r o d u c ti o n p e r p r o v i n c e a n d t h e s e c o n d p a r t o f th a t ta b l e th e
n u m b e r o f c o w s p e r p r o d u c e r. S o i f y o u lo o k a t t h e c o m p le t e c o l u m n o r
t h e c o m p l e t e t a b l e o b v io u s ly S o u t h A f r i c a w o u ld h a v e b e e n 1 0 0 %

20

s p e c i f ic a l ly r e la t e d t o th is p r o je c t a g a i n .

I n D e c e m b e r 1 9 9 7 t h e Fr e e

S t a te P r o v i n c e c o n tr i b u te d 1 8 % , 1 8 t o N a t io n a l Pr o d u c ti o n o f m i lk .
T h a t d e c li n e d t o F e b r u a r y 2 0 1 2 a n d in Fe b r u a r y 2 0 1 2 i t w a s o n ly
10.5%.

S o y o u c a n s e e t h e r e w a s a s i g n i fi c a n t o r – ja a s i g n i fi c a n t

d e c r e a s e o f m il k p r o d u c ti o n i n th e Fr e e S t a te c o m p a r e d t o p r o v i n c e s
lik e t h e E a s te r n C a p e a n d K Z N , K w a Z u lu N a t a l w h ic h i n c r e a s e d o v e r

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26 JULY 2019 – DAY 141
t h o s e – o v e r t h o s e s p e c i fi c p e r i o d s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Mr …
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : A n d t h e s e c …
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s p le a s e c o n ti n u e .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir t h e s e c o n d p a r t o f t h a t i t is t h e

n u m b e r o f c o w s i n m ilk p e r p r o d u c e r a n d th a t i s t h e i n f o r m a t i o n t h a t
d i a r y p r o d u c e r s s u p p ly to L a c t o D a t a o r t o t h e M il k P r o d u c e r s
O r g a n is a ti o n . T h e a v e r a g e c o w s in m il k f o r th e Fr e e S t a te w a s 111 a n d
in 2 0 1 2 w i th a m e d i a n o f 7 9 .
10

ADV REFILOE MOLEFE:

Can you explain what a median is and how

o n e is t o r e a d t h a t t a b l e r e l a ti v e t o a l l t h e o th e r c o lu m n s t h a t a p p e a r in
t h a t ta b le ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a i r y e s – C h a ir y e s a m e d i a n i s i f

y o u h a v e a n u m b e r o f – o f n u m b e r s y o u ta k e t h e e x a c t m i d d l e s o t h a t i s
t h e l o w e r h a l f a n d t h e u p p e r h a l f th a t w o u l d b e y o u r m e d i a n . S o y o u r
m e d i a n w o u l d b e 7 9 f o r th e Fr e e S t a t e w h i c h is s u b s t a n t ia ll y lo w e r th a n
p r o v i n c e s w h ic h e x p e r i e n c e d a n i n c r e a s e i n p r o d u c ti o n lik e th e E a s t e r n
C a p e w i t h 3 6 5 o r K Z N w i th 3 1 5 .

S o y o u c a n s e e th e r e i s a l o t o f

s m a ll e r p r o d u c e r s i n t h e Fr e e S t a t e P r o v in c e c o m p a r e d to th e o t h e r
20

provinces.
ADV REFILOE MOLEFE:

A n d a r e y o u a b l e to p r o v id e a n y c l a r i ty o n

w h y t h e r e is s u c h a s i g n i fi c a n t d e c r e a s e i n b o th t h e n u m b e r o f m i lk
p r o d u c e r s w it h p a r t ic u l a r r e fe r e n c e to t h e Fr e e S t a t e a s w e ll a s th e m il k
p r o d u c t io n p e r p r o v in c e a s a p p e a r s i n y o u r s e c o n d t a b l e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir y e s .

Page 127 of 150

D a ir y i n d u s tr y o r t h e m il k

26 JULY 2019 – DAY 141
p r o d u c t io n i n S o u th A f r ic a f o ll o w e d a c e r t a i n tr e n d w h e r e p r o d u c t io n
s h i f t e d fr o m t h e in la n d p r o v in c e s o r t h e H i g h v e l d r e g i o n s m o r e to th e
c o a s t a l a r e a s . O n e r e a s o n fo r th a t b e i n g c li m a t ic c o n d i t io n s . S e c o n d l y
t h e p r o d u c ti o n c o s t b e c a u s e in th e H i g h v e ld y o u h a v e t o s u p p l y f e e d to
t h e c o w s w h e r e a s in t h e c o a s ta l a r e a s h i g h e r r a i n fa ll a r e a s y o u h a v e
p a s tu r e b a s e d p r o d u c ti o n . S o d a ir y in S o u th A fr ic a is d iv i d e d in t o t w o
c o m p o n e n ts .

T h e p a s t u r e b a s e d a n d th e t o t a l m ix e d r a t i o n o r T M R

b a s e d p r o d u c ti o n s y s t e ms . S o T M R b a s e d t h a t r e l ie s s o le ly o n – w e ll
n o t s o l e ly b u t m a i n l y o n m a iz e a n d s o y a b e a n s a s f e e d t o g e t h e r w i t h
10

a n o t h e r c o u p l e o f s m a l l e r a d d i tiv e s w h il e p a s tu r e b a s e d is p a s t e u r i s e d
o r p a s t u r e . S o g iv e n th e c li m a t ic c o n d i ti o n s a t t h a t t i m e t h a t s h if t t o o k
p l a c e a n d a l s o t h e e c o n o m i e s o f s c a le p l a y s a m a j o r r o l e i n to th a t s h i f t
to the coastal areas.
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s I h a v e j u s t n o t ic e d M r M a r e e t h a t w h e r e
in th e s e c o n d p a r a g r a p h to y o u r b a c k g r o u n d th a t is p a r a g r a p h 1 .4 o f
your report as appears on paginated page 14 you make reference to
December 2007 and when I read that with your second table the period
that you have cited there is December 1997.

W h ic h o f t h e t w o i s t h e

c o r r e c t d a t e s b e c a u s e t h e ta b le r e f e r s t o 1 9 9 7 w h e r e a s y o u r s e c o n d
20

p a r a g r a p h r e f e r s to 2 0 0 7 ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : N o C h a ir I n o t e d t h a t a s w e ll . I t s h o u l d
be December 1997.
A D V R E F I L O E M O L E F E : In t h e b o d y o f y o u r b a c k g r o u n d ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I n t h e – ja s o th a t i s a ty p o .
CHAIRPERSON:

A t t h e b e g in n in g o f t h e s e n t e n c e – e x c u s e m e – is

Page 128 of 150

26 JULY 2019 – DAY 141
t h a t r e fe r e n c e to t h e d a t e a t t h e b e g i n n i n g o f t h e s e n t e n c e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

J a C h a ir th a t is th e d a t e in th e

b e g in n i n g o f t h e s e n te n c e c o m p a r e d t o t h e ta b le . S o i t s h o u ld b e 1 9 9 7 .
CHAIRPERSON: December 1997?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : D e c e m b e r 1 9 9 7 .
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV REFILOE MOLEFE:

Thank you that has been noted.

turn over to page 15 of your report.

I f w e th e n

Yo u m a k e a c o m p a r is o n o f t h e

d a ir y p r o j e c t to t h e tr e n d s t h a t y o u h a v e ju s t a r ti c u la t e d t o th e C h a ir.
10

C a n y o u p le a s e t a k e t h e C h a ir t h r o u g h t h i s c o m p a r i s o n th a t y o u m a k e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir y e s t h e o n ly c o m p a r is o n t h a t I

c o u l d h a v e d r a w n a t t h i s s t a g e b e tw e e n t h e – th is s p e c i f ic p r o j e c t a n d
w h a t w a s g o i n g o n i n t h e d a ir y i n d u s tr y i n S o u t h A fr ic a is t h e f a c t t h a t
t h e y w il l b e a b le t o a c h i e v e e c o n o m i e s o f s c a le i f t h e y h a v e t h a t
n u m b e r o f c o w s in m il k . W e s a w th e tr e n d in S o u t h A f r ic a n a n d D a ir y
I n d u s tr y a n d it is c o n t in u i n g a s w e l l th a t t h e d a ir i e s b e c o m in g b ig g e r
b u t th e y b e c o m e l e s s . S o th e b i g g e r d a i r ie s o r le s s f a r m e r s b u t m o r e
c o w s i n m il k .
ADV REFILOE MOLEFE:
20

Ye s t h e n i f w e t u r n o v e r l e a f t o p a g e 1 6 o f

y o u r r e p o r t t h e r e y o u s ta r t fir s t w i t h y o u r d is c u s s io n o f t h e d o c u m e n ts
t h a t w e r e p r o v i d e d to y o u a n d w h i c h y o u h a v e a lr e a d y i n f o r m e d t h e
C h a ir o f . Yo u t h e n s t a r t a t p a r a g r a p h 2 . 1 o f y o u r r e p o r t to d i s c u s s th e
project proposal.

E a r li e r w h e n y o u w e r e m a k i n g r e f e r e n c e t o t h e

p r o j e c t p r o p o s a l y o u i n f o r m e d th e C h a ir t h a t y o u w e r e p r o v i d e d w it h
t w o c o p i e s o f p r o j e c t p r o p o s a ls , c a n y o u p l e a s e e x p la i n t h a t to th e

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26 JULY 2019 – DAY 141
C h a ir ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir y e s th e c o p ie s th a t I r e c e iv e d

w a s t w o d i ffe r e n t o n e s i n th e – w e ll t h e b o d i e s o f th e c o p i e s w e r e t h e
s a m e t h e o n ly d i ffe r e n c e b e t w e e n t h e t w o w a s i n t h e o n e a n d I h a v e s e t
that out.

In th e f ir s t o n e a n d I p a r a p h r a s e t h e y – Es t in a a n d P a r a s

w o u ld s u p p l y a 5 0 0 m il li o n i n p u t i n t o t h is p r o je c t w i th g o v e r n m e n t
g r a n ts e q u a l t o th a t t h e 5 0 0 m il li o n m e a n i n g 1 0 0 m il li o n o v e r fi v e y e a r s
w h il e in t h e s e c o n d o n e t h e a m o u n ts c h a n g e d to 2 2 8 m il li o n b y E s t in a
P a r a s a n d 3 4 2 mi ll i o n b y g o v e r n m e n t . T h e o n e d o c u m e n t w a s s i g n e d
10

a n d th e o th e r o n e w a s n o t s i g n e d .
ADV REFILOE MOLEFE:
d o c u m e n ts ?

C a n I a s k y o u t o c o n fir m t h o s e t w o

P l e a s e t u r n t o t h e p a g i n a te d b u n d le p a g e 3 0 th e r e

a p p e a r s a d o c u m e n t a ll th e w a y t o p a g e 3 7 .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : W o u l d th a t b e o n e o f t h e p r o p o s a l s y o u w e r e
p r o v i d e d w it h ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

Th a t w a s o n e o f t h e p r o p o s a ls t h a t I

w a s p r o v i d e d w i t h w h i c h w a s n o t s ig n e d .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s a n d i f y o u t h e n c o n t i n u e fr o m p a g e 3 8 o f
20

t h e b u n d l e a l l t h e w a y t o p a g e 4 6 is th a t th e s e c o n d p r o p o s a l ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t i s t h e s e c o n d p r o p o s a l C h a i r a n d
t h a t w a s t h e o n e th a t w a s s i g n e d . T h e r e w a s – s o r r y C h a i r t h e r e w a s a
– t h e r e is a n o t h e r d i ff e r e n c e b e t w e e n t h e o n e – t h e t w o d o c u m e n ts .
The second one the signed copy has a page and that would be page 45
w h ic h is n o t in t h e fir s t d o c u m e n t a n d it i s v e r y u n c l e a r. S o I d id n o t

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e v e n t a k e n o t e o f th a t w h il e c o m p i li n g my r e p o r t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s s o e i t h e r t h e n t h o s e d i ff e r e n c e h a v e y o u
n o t e d a n y o th e r d i ff e r e n c e s o n th e tw o p r o p o s a ls ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : N o t s u b s t a n ti a l d i ff e r e n c e s n o C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

A n d y o u s e t o u t in p a r a g r a p h 2 . 1 o f o u r

report and Chair we have returned to the report as appears on page 16
w h e r e y o u s e t o u t th e d i ffe r e n c e s r e l a tiv e t o t h e c o s t in g a s y o u h a v e
in d i c a t e d t o th e C h a ir.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
10

ADV REFILOE MOLEFE:

And can you show the Chair on the two

p r o p o s a l s v e r y q u ic k ly w h e r e th o s e t w o d i ff e r e n c e s in a m o u n t s a p p e a r ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

M o s t d e f in i te ly C h a ir.

T h e fir s t

d i ff e r e n c e w o u l d b e o n p a g e – le t m e j u s t g e t t h e r e . P a g e 3 5 .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

W h i c h i s a f a ir ly c l e a r c o p y o f t h e

d e t a i l e d p r o j e c t c o s t in g . T h e la s t t w o l in e s th e r e w h ic h s h o w s c a p it a l
in je c t i o n I P e q u i p m e n t e t c e t e r a .

E s ti n a P a r a s 5 0 0 m i lli o n .

Grants

w o r t h 1 0 0 m i ll i o n p e r y e a r f o r fi v e y e a r s . D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e a n d
R u r a l D e v e lo p m e n t 5 0 0 mi ll i o n .
20

A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d t h a t is th e fi r s t p r o p o s a l is t h a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Th a t is t h e fi r s t p r o p o s a l , t h e u n s i g n e d
one.
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

T h e s ig n e d o n e - t h e s e c o n d o n e i s a

v e r y u n c l e a r c o p y th a t a p p e a r s o n p a g e 4 3 o f t h e - o f th e b u n d le a n d

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there it shows:
“ C a p i ta l in j e c ti o n o f 2 2 8 m il li o n E s ti n a / P a r a s a n d
t h e g r a n ts o f 11 4 m il li o n f o r t h r e e y e a r s a m o u n t in g
t o 3 4 2 m i ll io n . ”
ADV REFILOE MOLEFE:

A n d w h e n y o u w e r e p r o v id e d w i th t h e s e t w o

d o c u m e n ts w a s i t e x p l a in e d t o y o u w h y y o u a r e b e i n g p r o v id e d w i th t w o
p r o p o s a l d o c u m e n ts w i t h t h e s e c h a n g e s o r r a th e r d i ff e r e n c e s a p p e a r i n g
on them?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :
10

N o C h a ir.

I w a s n o t e x p la i n e d th e

r e a s o n o r I w a s n o t g i v e n th e r e a s o n s f o r t h e d i ff e r e n c e s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : N o w t h e - t h a t i s t h e fir s t d o c u m e n t t h a t y o u
s a y y o u c o n s i d e r e d is th e p r o j e c t p r o p o s a l .

S o a f te r tw o d o c u m e n ts

w h ic h d i d y o u c o n s id e r i n y o u r r e v i e w i n v e s t ig a ti o n ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir I f o c u s e d m a in ly o n t h e f ir s t o n e
f o r t h e o n e fo r t h e s i m p l e r e a s o n i t is w a s th e f ir s t o n e i n t h e b u n d l e
t h a t I r e c e iv e d .
A D V R E F I L O E M O L E F E : W h e n y o u s a y t h e f ir s t o n e a r e y o u r e f e r r i n g
to …
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h e u n s i g n e d o n e .
20

A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a t is th e o n e i n o u r p a g in a te d p a g e s 3 0 …
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : 3 0 …
A D V R E F I L O E M O L E F E : To 3 7 ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t i s c o r r e c t . S o - a n d - a n d I h a v e
m a d e a l o t o f n o t e s o n t h a t a s w e ll . S o t h a t w a s t h e e a s i e s t o n e . I t
w a s a l s o m u c h e a s ie r t o r e a d th e n u m b e r s i n t h e d e t a i le d c o s ti n g

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p r o j e c t a n d h e n c e I - I fo c u s e d o n t h a t . W h e n I l o o k e d a t th e s e c o n d
d o c u m e n t - t h e s i g n e d c o p y - I n o t e d y o u k n o w t h a t i t is a c tu a lly th e
s a m e d o c u m e n t a p a r t fr o m t h a t c o s t in g s t h a t d i ffe r e d .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s . Yo u t h e n p r o v i d e a t a b l e in y o u r r e p o r t
a t p a g e 1 6 a n d i t is e n t i tl e d “ Ta b le 3 ” . Is t h a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d t h a t t a b le d e ta ils y o u r c o m m e n t s o n t h e
p r o p o s e d - o n th e p r o j e c t p r o p o s a l r a th e r ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
10

A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d a s I u n d e r s t a n d th e s tr u c t u r e o f t h e t a b l e
t h e fir s t c o l u m n r e f le c ts th e s p e c i fi c p a g e n u m b e r o f th e p r o p o s a l ?
P l e a s e c o n fir m .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

A n d t h e s e c o n d c o l u m n r e fl e c t s t h e s p e c i fi c

c o n te n t o f t h a t b u s i n e s s p r o p o s a l ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

W h e r e a s th e t h ir d c o lu m n r e f le c ts y o u r

comments?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
20

ADV REFILOE MOLEFE:

T h e fir s t a s p e c t t h a t y o u d e a l w it h is th e

p r e a m b l e . Is t h a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

C a n y o u p l e a s e ta k e t h e C h a ir t h r o u g h y o u r

comments in that respect?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir y e s . I f I c a n t a k e y o u t h r o u g h t h e

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comments.

F ir s t o f a l l i n th e p r e a m b l e t h e y c la i m e d o r t h e d o c u m e n t

c la i m e d t h a t I n d i a i s th e la r g e s t m i lk p r o d u c e r i n th e w o r l d w h ic h is tr u e
if y o u i n c lu d e b u ffa lo m il k i n t o th a t c a lc u la ti o n a n d I w i ll g e t b a c k t o
t h a t . I n A n n e x u r e 4 o f m y r e p o r t a n d th a t w o u l d b e p a g e 2 8 p a g i n a te d
I n d ia is o n l y th e t h i r d b ig g e s t m i lk p r o d u c in g c o u n tr y i n t h e w o r l d w i t h
t h e c o m b in e d E U a n d U n it e d S t a t e s n u m b e r o n e a n d tw o .
A D V R E F I L O E M O L E F E : C a n I j u s t i n te r j e c t M r M a r e e .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : N o p r o b l e m .
ADV REFILOE MOLEFE:
10

C a n y o u p l e a s e e x p la in w h a t A n n e x u r e 4

r e fl e c ts a s it a p p e a r s a t t h a t p a g i n a t e d p a g e 2 8 ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :
s t a tis t ic s .

C h a ir y e s .

T h a t is t h e - t h a t i s t h e

Th e s o u r c e o f th a t w o u ld b e th e FA O - th e F o o d a n d

A g r ic u l t u r e O r g a n is a ti o n o f t h e U n i t e d N a t io n s c o m b in e d w it h t h e
U n i te d S t a t e s D e p a r t m e n t o f A g r ic u l t u r e . T h e y c o m p il e t h e s e s t a tis t ic s
t h r o u g h S t a t is t a a n d i t s h o w e d th e m a j o r p r o d u c e r s o f c o w m ilk
w o r l d w i d e fr o m - f o r th e p e r i o d 2 0 1 0 to 2 0 1 2 .
ADV REFILOE MOLEFE: Now you say in your comments that - on page
1 6 o f t h e r e p o r t - th a t I n d i a w o u l d o n l y b e th e l a r g e s t m i lk p r o d u c e r i f
b u ff a lo m i lk is in c l u d e d .
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : B u t fo r p u r p o s e s o f t h i s p r o je c t w o u l d b u ff a l o
m il k h a v e b e e n r e l e v a n t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir f o r t h e p u r p o s e s o f - o f m il k

p r o d u c t io n in S o u t h A fr ic a b u ff a l o m i lk w ill n o t b e a p p r o p r i a t e .

Th e

b u ff a lo m il k w h i c h is b e in g p r o d u c e d in I n d i a is w a t e r b u ff a lo a n d m u s t

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n o t b e c o n f u s e d w i t h o u r A fr ic a n b u ff a l o s t h a t w e h a v e in S o u t h A fr i c a
w h ic h w e d o n o t c o n s u m e a n y m i lk o f . S o fo r th is p r o je c t t h is s p e c i fic
o n e y o u w il l f o c u s o n c o w m il k .
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s .

N o w t h a t g r a p h th a t a p p e a r s a s y o u r

A n n e x u r e 4 to y o u r r e p o r t w h ic h a p p e a r s ( i n te r v e n e s ) .
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y. D id y o u r s t u d y g iv e y o u a n y i n d ic a ti o n a s
t o w h a t k i n d o f p e r c e n t a g e o f m il k p r o d u c e d i n I n d i a w o u l d b e b u ffa lo
m il k ?

I a m a s k in g t h a t i n t h e c o n t e x t o f t h e s ta t e m e n t b e i n g m a d e i n

v a r io u s d o c u m e n ts i n r e g a r d t o t h is p r o je c t t h a t P R A S A w a s o r is t h e
10

la r g e s t m i lk p r o d u c e r I t h i n k in t h e w o r l d . I t h i n k t h a t is w h a t is b e i n g
said but certainly in India.
S o I w o n d e r w h e t h e r - to w h a t e x te n t a lo t o f th a t m i g h t r e l a te
t o b u ffa l o m i lk b e i n g p a r t o f w h a t is t a k e n i n to a c c o u n t .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir I h a v e n o t l o o k e d s p e c i fi c a lly i n t o
t h a t - th a t p e r c e n t a g e d is tr i b u t io n .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : F o r th e o n l y r e a s o n b u ffa l o m i lk …
CHAIRPERSON: Ja.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : Is n o t c o n s u m e d o u ts i d e o f I n d ia .

20

CHAIRPERSON: Would not be relevant for us? Ja.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : U n f o r t u n a t e ly n o t s o .
CHAIRPERSON:

Ja.

O k a y.

Well - well you say - you say

u n f o r t u n a t e ly.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I s a y u n f o r t u n a te ly I d id n o t l o o k i n t h e
- i n t o t h e d is tr ib u ti o n o f b u ff a l o v e r s u s c o w m il k .

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C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y a l r i g h t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u C h a ir. Yo u t h e n i n y o u r c o m m e n t s
to the preamble of the proposal make reference to another annexure.
Is t h a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE:

C a n y o u p l e a s e t a k e t h e C h a ir t h r o u g h t h a t

p a r t ic u l a r a n n e x u r e .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir t h a t w o u l d b e A n n e x u r e 5 .

The

s e c o n d p o i n t i n m y - in m y c o m m e n t s a n d A n n e x u r e 5 i s th e 2 0 m a j o r
10

d a ir y c o m p a n i e s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : C a n I j u s t c o n f ir m i f y o u t u r n t o p a g e 2 9 .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : 2 9 t h a t is c o r r e c t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Is th a t A n n e x u r e 5 ? T h a n k y o u .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

Annexure 5 on 29.

S o t h a t is t h e 2 0

m a jo r d a ir y c o m p a n i e s i n 2 0 1 2 a n d th a t l i s t i s s o u r c e d fr o m t h e I F C N t h e I n t e r n a ti o n a l F a r m C o m p a r is o n N e t w o r k o f w h ic h S o u t h A f r ic a a n d
v a r io u s c o u n ti e s i n t h e w o r ld a r e a m e m b e r o f . I n d i a a s w e l l. I n t h a t
lis t y o u w il l o n ly f i n d o n e c o m p a n y li s t e d i n I n d i a a n d t h a t w o u ld
G C M M F a n d th a t w o u l d b e th e 1 8 t h la r g e s t c o m p a n y a n d - i n
20

c o m p a r is o n t o t h e r e s t.
ADV REFILOE MOLEFE: So where I …
C H A I R P E R S O N : I a m s o r r y. I a m t r y in g t o - o h t h e r e i s In d i a n u m b e r
18.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : N u m b e r 1 8 C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s C h a ir.

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C H A I R P E R S O N : S o t h a t - t h a t is it s r a n k i n g w o r l d w i d e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir th a t i s c o r r e c t .
C H A I R P E R S O N : In - in t e r m s o f th e m il k i t p r o d u c e s ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

T h a t is c o r r e c t C h a ir.

Th a t is - th a t

m e a n s t h a t G C M M F w o u l d b e t h e 1 8 t h la r g e s t - 1 8 t h la r g e s t c o m p a n y i n
t h e w o r l d i n te r m s o f m i lk p r o d u c t io n .
CHAIRPERSON:

S o t o t h e e x t e n t th a t I m a y h a v e u n d e r s t o o d s o m e

s t a te m e n ts a n d s o m e d o c u m e n t s t o s u g g e s t th a t …
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : P a r a s .
10

CHAIRPERSON: PRASA.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : P a r a s C h a i r.
CHAIRPERSON:

P a r a s , P a r a s is t h e l a r g e s t w h e th e r i n In d ia o r m o r e

t h a n i n I n d ia o n th is d o c u m e n t t h a t c a n n o t b e tr u e ?

A t l e a s t i n In d ia

t h e la r g e s t m il k p r o d u c e r w o u l d b e th e c o m p a n y m e n ti o n e d h e r e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t s ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s , o k a y.
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u C h a ir. M r M a r e e d o y o u h a v e a n y
id e a o f w h a t r a n k i n g P a r a s m a y c o m e a t i f y o u h a v e e v e r c o n s i d e r e d
that?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir u n f o r tu n a te ly n o t.

I - I have

lo o k e d a n d s e a r c h e d h o w b i g t h e y w e r e b u t c o u ld n o t fi n d a n y
in f o r m a ti o n i n r e l a ti o n t o - t o a n y o f th e s e c o m p a n ie s .

H o w b i g th e y

were.
C H A I R P E R S O N : W e ll o n e w o u ld h a v e t h o u g h t t h a t i f th e y a r e a s b ig a s
c e r t a i n d o c u m e n t s s u g g e s t th e y a r e i t w o u l d - i t s h o u l d b e q u i t e e a s y t o

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26 JULY 2019 – DAY 141
fi n d i n fo r m a t i o n a b o u t th e m .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir t h a t is c o r r e c t . I w o u l d a s s u m e d
t h a t a s w e ll b u t I c o u l d n o t fi n d a n y s iz e o f t h e m i n r e l a ti o n t o - t o
t h e s e c o m p a n ie s w h ic h i s a s a - h o w c a n I p u t - w h i c h is n o ti f y o r
n o t ic e a b le c o m p a n i e s in t h e d a ir y i n d u s tr y w o r l d w i d e .
C H A I R P E R S O N : Ye s , t h a n k y o u .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u C h a ir. W e l l Mr M a r e e a s w e h a v e
it M r T h a b e t h e m a k e s a p r o p o s i ti o n t h a t h e d i d a G o o g l e s e a r c h a n d
P a r a s w a s o n e o f th e h i g h e s t i f n o t th e - i n f a c t h e s a y s th e h i g h e s t
10

m il k p r o d u c i n g c o m p a n y i n I n d i a .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a i r I h a v e n o t e d t h a t i n s o m e o f t h e t h e d o c u m e n ts a s w e ll . I t h in k th a t w a s o n ly in o n e p r o v i n c e o f In d i a
a n d n o t in In d ia i n t o t a l . If th e y w e r e b i g g e r t h a n G C M M F t h e y w o u ld
h a v e a p p e a r e d in t h i s li s t .
C H A I R P E R S O N : Ye s . S o - s o y o u r - y o u r a t ti t u d e w o u l d b e t h a t t h a t
c a n n o t b e tr u e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s , t h a n k y o u .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u . P e r h a p s Mr T h a b e t h e w il l p r o v i d e

20

c la r i fi c a t io n . Yo u th e n d e a l w i t h t h e p r o p o s e d D A R D P r o j e c t a s …
CHAIRPERSON:
concerns me.

I a m - I a m s o r r y.

Yo u k n o w t h i s i s s u e o f P a r a s

A f e w d a y s a g o I r a is e d t h e is s u e o f w h e th e r t h e y d i d

a c t u a ll y s i g n t h e a g r e e m e n t t h a t w e a r e to l d t h e y s i g n e d w i t h Es t in a . I t
o u g h t t o b e p o s s i b l e to o b ta i n i n fo r m a t i o n a b o u t t h e m fr o m t h e H ig h
C o m m i s s i o n o f I n d i a i n S o u th A fr ic a .

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26 JULY 2019 – DAY 141
Yo u k n o w i t o u g h t t o b e p o s s ib l e t o g e t a s m u c h i n f o r m a ti o n
a s p o s s i b l e a b o u t t h e m i f t h e y a r e a n y s ig n i f ic a n t r o l e p l a y e r i n - i n
I n d ia . S o m a y b e t h a t - t h a t s h o u l d b e e x p l o r e d .
ADV REFILOE MOLEFE:

W e ll in d e e d C h a ir t h e in v e s ti g a t o r s h a v e

w r i t t e n t o t h e H i g h C o m m i s s io n in I n d i a a n d I b e l i e v e th e y a r e s t il l
engaging them in respect of Paras.
C H A I R P E R S O N : I j u s t r e p e a t t h e s e c o n d s e n te n c e . Yo u b e li e v e …
ADV REFILOE MOLEFE:

Th e i n v e s ti g a to r s o f t h e C o m m is s i o n h a v e

w r i t t e n t o th e C o m m i s s i o n in I n d i a - t h e H ig h C o m m i s s io n i n I n d ia a n d
10

a s f a r a s w e k n o w a s t h e l e g a l t e a m t h e r e a r e o n g o i n g e n g a g e m e n ts
w i t h t h e C o m m i s s io n i n In d ia - t h e H ig h C o m m i s s io n i n In d ia .
C H A I R P E R S O N : Ye s . Yo u k n o w th e - th e i n v e s t ig a to r s m ig h t b e d o in g
q u i te a g o o d j o b b u t y o u k n o w c e r t a i n t h i n g s j u s t t a k e l o n g y o u k n o w.
S i m p le th i n g s t a k e lo n g . S o m e b o d y w i t h i n t h e l e g a l t e a m c a n j u s t b e i n
t o u c h w i t h t h e H i g h C o m m i s s i o n in I n d i a a n d w e c a n g e t i n fo r m a t i o n
q u i te q u ic k ly b e c a u s e t h e - t h e - th is P a r a s - t h is c o m p a n y c a ll e d P a r a s
is th e p i ll a r o f t h e D e p a r t m e n t o f A g r ic u lt u r e a n d R u r a l D e v e l o p m e n t ’s
ju s t i fic a ti o n f o r c e r t a i n th i n g s i n r e g a r d t o t h is p r o j e c t y o u k n o w.
I f - if o n e d o e s n o t e x i s t o r i f it d o e s e x is t b u t i t i s

20

s ig n if ic a n tly m u c h l e s s t h a n w h a t - i n s iz e t h a n w h a t w e h a v e b e e n to ld .
I t w o u l d t h r o w a c o m p le t e l y d i ff e r e n t c o m p le x i o n o n t h e w h o l e t h in g .
S o m a y I a s k th e l e g a l te a m p l e a s e n o t t o ju s t l e t t h e in v e s ti g a t o r s w a i t f o r th e i n v e s t ig a t o r s b u t t o g e t i n v o lv e d t h e m s e lv e s i n g e t ti n g
in f o r m a ti o n .
A D V R E F I L O E M O L E F E : In d e e d s o C h a ir. W e w il l d o l ik e w is e .

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26 JULY 2019 – DAY 141
CHAIRPERSON: Ja. Thank you.
ADV REFILOE MOLEFE:

T h a n k y o u C h a ir.

Mr Maree you then deal

w i t h t h e p r o p o s e d f la g s h i p p r o j e c t a s p e c t i n t h e p r o je c t p r o p o s a l ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d w h a t is y o u r c o m m e n t i n th a t r e s p e c t?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir o n p a p e r i t lo o k s l ik e a v e r y g o o d
project.

I n d e e d a fl a g s h i p p r o j e c t b u t m y c o n c e r n o r m y c o m m e n t o n

t h a t w a s i n t h e p e n u lt i m a t e b u l le t o n - o n th a t p a g e a n d t h a t w o u l d b e
page 30 …
10

C H A I R P E R S O N : O k a y. O n w h a t p a g e a r e w e n o w ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : O n p a g e 3 3 C h a ir.
CHAIRPERSON: Page 3?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : 3 3 .
CHAIRPERSON: 33.
ADV REFILOE MOLEFE: Page 33.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

Ja.

T h e r e - t h e r e i s m e n ti o n m a d e o f

m il k p r o c e s s i n g - p r o c e s s i n g e q u i p m e n t . T h a t is th e s e c o n d la s t b u l le t .
“ M i lk p r o c e s s i n g e q u i p m e n t n e e d e d f o r p a s t e u r i s i n g
cold
20

s to r a g e ,

yoghurt

e tc e t e r a

as

well

as

d is t r i b u t io n v e h ic l e s . ”
I t d o e s n o t m a k e a n y c o m m e n t o f w h a t ty p e o f p r o c e s s i n g
e q u ip m e n t .

Would it be normal batch pasteurising equipment or UHT

m il k p r o c e s s i n g e q u i p m e n t .

S o fr o m t h a t - fr o m t h a t s e n t e n c e i t is

f a ir ly u n c l e a r.
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s a n d y o u s t a t e i n y o u r c o m m e n t t h e r e t h a t

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26 JULY 2019 – DAY 141
t h e U H T m il k p r o d u c ti o n a l th o u g h in c o s t in g a U H T p la n t i s b u d g e t e d
f o r a t a s u b s t a n ti a l c o s t . Is th a t c o r r e c t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir. L a t e r in - in o n e
o f t h e o th e r d o c u m e n ts t h e b u s i n e s s p l a n o r t h e f e a s i b i li ty s t u d y th e y
h a v e b u d g e t e d f o r U H T p a s t e u r i s e s a t a - a t a fa ir ly s u b s t a n t i a l c o s t
a n d I c o v e r t h a t i n t h o s e c o m m e n ts a s w e ll .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s b e f o r e w e m o v e o n t o t h e c o s ti n g a r e y o u
d r a w i n g a d is ti n c t io n b e t w e e n U H T m i lk a n d p a s t e u r is e d m ilk ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :
10

Ye s .

T h e r e is a - t h e r e is q u i t e a

d i ff e r e n c e . U H T m i lk is w h a t w e k n o w i n c o m m o n l a n g u a g e a s - a s b o x
m il k . T h e o n e s t h a t y o u b u y o ff t h e s h e l f . Th a t is p a s te u r is e d a t U lt r a
H i g h Te m p e r a tu r e s - fr o m t h e r e t h e U H T.

S o it is a b o v e 1 0 0 ° f o r a

s h o r t p e r i o d o f ti m e w h i l e n o r m a l p a s te u r is a t io n is a t r o u n d a b o u t 7 0 °
b u t f o r a lo n g e r p e r io d o f ti m e .
S o y o u r s h e l f l i fe f o r U H T m i l k i s m u c h lo n g e r t h a n n o r m a l
p a s te u r is e d m ilk w h ic h m a k e s it a ls o m o r e e x p e n s iv e t o d o U H T m i lk
a n d n o r m a l p a s te u r is a t i o n .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s a n d y o u c o n ti n u e in y o u r …
C H A I R P E R S O N : I s e e w e a r e a t o n e m i n u te p a s t f iv e . W e c a n d o o n e
20

o f tw o t h i n g s . W e c a n s t o p n o w a n d a d j o u r n a n d c o n ti n u e n e x t t i m e o r
w e c a n g o u p to q u a r t e r p a s t t o m a k e s u r e w e h a v e d o n e a n h o u r. I a m
- I a m e a s y.
ADV REFILOE MOLEFE:

C h a ir w e a r e o n - w e i n y o u r h a n d s .

W h i c h e v e r w o r k s f o r y o u a n d t h e w it n e s s ?
CHAIRPERSON:

Ja.

Maybe shall we go up to quarter past?

Page 141 of 150

Is th a t

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fi n e ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t i s f in e w it h - f i n e w i t h m e C h a ir. I
have …
C H A I R P E R S O N : Th a n k y o u . O k a y. L e t u s g o u p t o q u a r t e r p a s t a n d
t h e n a d jo u r n .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : O k a y.
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s .

Mr M a r e e y o u t h e n d e a l w i t h t h e th ir d

a s p e c t o f t h e p r o j e c t p r o p o s a l a n d y o u r e f e r t o i t i n y o u r ta b le a t p a g e
10

1 6 a s s e c o n d p a r a g r a p h a n d y o u m a k e r e fe r e n c e t o p a g e 5 o f t h e
p r o j e c t p r o p o s a l w h ic h a p p e a r s a t th e p a g in a t e d p a g e 3 4 .

Is t h a t

correct?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
ADV REFILOE MOLEFE: And what was your analysis in that respect?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir th e y h a v e c o m m e n t e d i n t h e - i n on page 34 that:
“ I n th e s h o r t t e r m m i l k w il l b e p r o c u r e d f r o m l o c a l
farmers
o p e r a ti o n
20

and
w il l

th e n
then

processed
g r a d u a lly

in-house.
be

T h is

expanded

to

in c l u d e th e i n - h o u s e r e a r in g o f m i lk a n d c o w s . ”
M y c o m m e n t o n t h a t w a s it r a is e s c o n c e r n t o m e b e c a u s e th e
a v a i la b ili t y o f m il k fr o m l o c a l p r o d u c e r s is a c tu a l ly d e c li n i n g .

The

n u m b e r o f m i lk d a ir y p r o d u c e r s o r m i lk f a r me r s e s p e c i a l ly i n th e Fr e e
S t a te is d e c li n i n g .

So how can you match the two and say you are

g o i n g t o b u y fr o m t h e l o c a l f a r m e r s i f t h e r e is n o lo c a l fa r m e r s s ti ll in

Page 142 of 150

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busy anymore.
C H A I R P E R S O N : B u t a l s o a n d I d o n o t k n o w i f i t is s o m e t h in g y o u - y o u
deal with in the report.

I f t h e n u m b e r o f m il k p r o d u c e r s i n t h e F r e e

S t a te h a d g o n e d o w n o v e r t h e y e a r s th e w a y i t h a d g o n e d o w n if y o u
w a n t e d to s t a r t a d a ir y b u s i n e s s y o u w o u l d in t e r r o g a t e t h a t to s a y w h y
is th e n u m b e r o f m i lk p r o d u c e r s g o i n g d o w n i n th is p r o v i n c e - in t h i s
area.
A b o u t X n u m b e r o f y e a r s a g o t h e r e w e r e a b o u t - fo r a r g u m e n t
s a k e - 2 0 m il k p r o d u c e r s . N o w th e r e a r e o n ly f iv e b e c a u s e y o u w o u l d
10

w a n t to k n o w w h e th e r y o u a r e n o t g o i n g t o s u ffe r t h e s a m e f a t e a n d a n d y o u w o u ld w a n t t o in t e r r o g a t e th a t a n d s e e w h a t c a u s e d t h o s e
b u s i n e s s e s t o d i s a p p e a r.

D o y o u h a v e a s o lu t io n t o w h a t e v e r t h e

p r o b le m w a s ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir y e s . Th a t - t h a t w a s a c t u a ll y o n e
o f m y o v e r a r c h i n g a n d - a n d f in a l c o m m e n ts o n - o n a ll o f t h e s e
d o c u m e n ts i s s p e c if ic a l ly t h e f a c t t h a t y o u h a v e m e n t i o n e d j u s t n o w
t h a t t h e d e c li n e i n th e n u m b e r o f d a ir y p r o d u c e r s .

If I was an - an

in v e s t o r I w o u l d h a v e i n v e s te d i n a p r o v i n c e w h e r e m i lk p r o d u c t io n is
o n t h e in c r e a s e .
20

C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : A n d n o t o n - o n t h e d e c r e a s e .
C H A I R P E R S O N : Ye s .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

S o d e fi n i t e ly I w o u ld h a v e l o o k e d -

lo o k e d i n t o t h a t .
C H A I R P E R S O N : Ye s , y e s t h a n k y o u .

Page 143 of 150

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A D V R E F I L O E M O L E F E : W e l l t h e n c a n I r e fe r y o u b a c k t o p a g e 1 5 o f
the report?

T h e r e w h e r e y o u h a v e d r a w n a s i m il a r it y b e t w e e n th e

p r o j e c t a n d t h e c u r r e n t tr e n d a s y o u r e f e r t o i t t h e n i n t h e d a ir y i n d u s tr y
and you say that:
“ P r o d u c e r s a r e g e tt i n g b ig g e r t o a c h i e v e e c o n o m i e s
of scale.”
Is o n e a b le t o r e c o n c il e t h a t w i th w h a t is in t e n d e d i n t h e
s e c o n d p r o p o s a l - th e s e c o n d p a r a g r a p h r a th e r th a t y o u h a v e j u s t d e a l t
w i t h i n r e l a ti o n t o s h o r t t e r m m i lk b e in g p r o c u r e d fr o m lo c a l fa r m e r s ?
10

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir i t is p o s s i b le t o - to r e c o n c il e t h a t
if y o u a c h i e v e e c o n o m i e s o f s c a l e fr o m t h e o u ts e t b u t to b u il d th a t u p
o v e r t i m e i t fir s t o f a ll t a k e s a lo n g t i m e t o b u i ld u p a d a ir y h e r d a n d
s e c o n d ly y o u k n o w if t h e r e i s l e s s s m a ll e r p r o d u c e r s a r o u n d y o u i t w il l
b e c o m e d i ffic u lt f o r y o u t o - to in c r e a s e y o u r - y o u r p r o d u c ti o n a s w e l l.
S o i t is - t h e r e is a p o s s i b i li ty b u t th e n y o u h a v e t o t a k e o t h e r
t h i n g s to a c c o u n t a s to b u y in a lo t o f c o w s a n d I c o v e r t h a t l a te r i n th a t
r e p o r t a s w e ll .
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s a n d w h a t w o u l d b e t h e i m p a c t in s o f a r a s
c o s t in g i n li n e w it h t h e a p p r o a c h th a t t h e y s o u g h t t o p u r s u e in th a t

20

s e c o n d p a r a g r a p h t h a t y o u h a v e t a k e n t h e C h a ir t h r o u g h ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

T h a t - t h a t w o u l d b e th e p a r a g r a p h o n

p a g e 3 4 th e n ?
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s o n p a g e - p a r d o n m e w h il e I fi n d t h a t

p a g e . T h a t i s p a g e - I h a v e it a s p a g e 3 3 . N o , n o it is a c tu a l ly p a g e
34. Thank you for that.

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M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : O k a y, ja .
A D V R E F I L O E M O L E F E : P a g e 3 4 t h a t y o u h a v e ju s t d e a l t w i th .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : S o C h a ir t h e c o s t in g - t h e r e w il l b e a a f a i r d i ff e r e n c e b e tw e e n t h e c o s t in g b e c a u s e y o u h a v e t o b u y in t h e
m il k th e r e a t a m a r k e t r e l a t e d p r i c e .

O b v io u s ly y o u k n o w w i th c l o s e

p r o x i m i ty t o y o u r o w n p r o c e s s in g p l a n t o r d a ir y y o u w il l p r o b a b l y h a v e
p a i d a p r e m i u m f o r th a t m il k b e c a u s e y o u r - y o u r tr a n s p o r t c o s t w il l b e
le s s .
T h e f u r t h e r a w a y y o u a r e t h e le s s o r y o u c a n n e g o t ia t e a
10

lo w e r p r i c e t o - t o ta k e t h e t r a n s p o r t i n t o a c c o u n t .

S o o b v io u s ly t h a t

w i ll a ls o t a k e - h a s t o b e t a k e n i n t o a c c o u n t w h e n y o u d r a w u p y o u r
c a s h fo r a n d y o u r - y o u r p r o j e c t c o s t in g to b u y t h a t fr o m y o u r lo c a l
p r o d u c e r s a r o u n d y o u a n d I - s o r r y C h a ir j u s t t o a d d t o t h a t - if I
r e m e m b e r c o r r e c tl y I c o u ld n o t s a w - s e e a n y o f t h a t i n a n y o f t h e - t h e
d o c u m e n t a ti o n t h a t w a s r e c e i v e d .
A D V R E F I L O E M O L E F E : A n d - th a n k y o u fo r t h a t . Yo u t h e n c o n ti n u e
t o s e t o u t y o u r i n v e s ti g a ti o n o u tc o m e o n t h e p r o j e c t p r o p o s a l . O n p a g e
1 6 - i f y o u r e t u r n t o t h a t p a g e - t h e f o u r t h i t e m th a t y o u a d d r e s s
y o u r s e l f t o is w h a t i s d e s c r i b e d t h e r e in t h e c o n t e n t a s t a b le o n e ?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t .
ADV REFILOE MOLEFE:

And

th a t

r e la t e s

to

employment

o p p o r t u n i ti e s ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir th a t i s c o r r e c t y e s .
A D V R E F I L O E M O L E F E : C a n y o u p le a s e e x p l a i n th a t ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir th e y h a v e n o te d e m p l o y m e n t

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26 JULY 2019 – DAY 141
o p p o r t u n i ti e s i n th a t ta b l e a n d i t is th e l a s t l in e o f s ix …
ADV REFILOE MOLEFE: When you say the last are we on page …?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : S o r r y, a p o l o g i e s . L a s t l in e o n p a g e 3 4 .
ADV REFILOE MOLEFE: Thank you.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

They

have

noted

employment

o p p o r t u n i ti e s o f 6 0 0 p e o p l e . N o w w i th d a i r y - d a ir y f a r m s o r m i lk f a r m s
g e t t in g m o r e r e c o g n i s e d a n d b i g g e r t h e le s s o p p o r t u n i ti e s o r j o b
c r e a ti o n o p p o r t u n i ti e s e x is t .

S o t h e r e is li m i t e d o p p o r t u n i ti e s i n - i n

t h o s e a r e a s . Fo r a d a ir y o f t h a t m a g n i t u d e l e t u s s a y in t h is c a s e w e
10

t a k e t h e 5 0 0 c o w s in m i lk s c e n a r i o .
A - a w o r k f o r c e o f 5 0 w o u ld a lr e a d y h a v e b e e n b i g e n o u g h .
S o I t h i n k t h e y h a v e o v e r s t a te d t h e e m p l o y m e n t o p p o r t u n i ti e s in t h a t
paragraph.
ADV REFILOE MOLEFE:

Ye s a n d if w e s t il l s t a y o n p a g e 3 4 a t th a t

t a b le . T h e r e a r e o th e r i te m s t h a t a r e lis t e d t h e r e w h ic h y o u d o n o t d e a l
w i t h i n y o u r r e p o r t.
CHAIRPERSON:

I a m - I a m s o r r y.

Yo u k n o w t h e r e i s a h u g e

d i ff e r e n c e b e tw e e n 5 0 a n d 6 0 0 . Is t h e r e a n y c h a n c e t h a t 6 0 0 i s - w a s a
m is t a k e m a d e in g o o d fa i th ?
20

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir I s u p p o s e th a t is p o s s i b l e t h a t it
c a n b e a ty p in g e r r o r o r - o r p e r h a p s …
CHAIRPERSON: No Mr Maree.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : O r p e r h a p s th e r e c a n a ls o b e o v e r s t a t e
o r - o r i n c lu d e i f t h e y e n v i s a g e t o b u y f r o m th e l o c a l d a ir y fa r m e r s .
T h e y c o u l d h a v e i n c l u d e d t h a t e m p l o y m e n t o p p o r t u n i ti e s i n t o t h a t a s

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w e ll .
CHAIRPERSON:

N o b u t y o u h a v e ju s t s a i d o n t h e b a s i s I th i n k y o u

s a i d o f 5 0 0 h e a d o f - o f c o w s - 5 0 0 o f c o w s . 5 0 w o u ld b e a b i g e n o u g h
n u m b e r.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t s ir.
CHAIRPERSON:
huge.

I f t h e r e f o r e 5 0 0 c o w s t a lk a b o u t 6 0 0 .

T h a t is t o o

I m e a n i f th e y t a lk e d a b o u t 1 0 0 t h a t w o u l d b e d o u b l e y o u r

e s ti m a t e .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir.
10

C H A I R P E R S O N : S o h o w c a n 6 0 0 b e - b e a n y t h in g o t h e r th a n a r e s u l t
o f e it h e r c o m p le t e i g n o r a n c e o f w h a t i s i n v o l v e d a n d th e r e f o r e
in c o m p e t e n c e o r j u s t a d e l i b e r a t e m is s t a te m e n t o f fa c ts ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : C h a ir I a g r e e . I t c a n - i t c a n b e e i t h e r
o f th o s e . I t h i n k i f y o u l o o k - a n d h in d s i g h t i s e x a c t s iz e - i f y o u l o o k a t
t h e p r o je c t p r o p o s a l n o w a g a in th a t w o u l d p o s s i b ly b e a n o v e r s t a t e m e n t
t o a c h ie v e c e r t a i n o b je c tiv e s .
CHAIRPERSON:

I m e a n if w e - i f I a m lo o k i n g f o r p e o p le w h o a r e

g o i n g t o s w e e p th is fl o o r y o u k n o w a n d I - I s a y I n e e d 1 0 0 0 p e o p le .
O b v io u s ly y o u d o n o t n e e d 1 0 0 0 to s w e e p t h i s f lo o r a n d a c t u a l ly y o u
20

do not need - need even 50.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : H m .
CHAIRPERSON:

S o i f I c o m e u p w i t h 1 0 0 0 t h e r e m u s t b e s o m e th i n g

e ls e .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is …
C H A I R P E R S O N : It c a n n o t b e g o o d fa i th .

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M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : H m .
CHAIRPERSON:

U n l e s s - w e l l i t c a n b e g o o d fa i th i f I r e a l ly k n o w

n o t h i n g a b o u t s w e e p in g .
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is - t h a t is a ls o tr u e s ir.
CHAIRPERSON: Ja.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : J a .
CHAIRPERSON:

E i t h e r I c o m p l e te ly k n o w n o th i n g a b o u t t h is a n d

t h e r e f o r e I a m j u s t c o mi n g u p w i th s o m e f ig u r e o r i f I k n o w s o m e th in g
a b o u t - a b o u t s w e e p i n g . T h e n I a m d e li b e r a t e ly m is s - m is s t a ti n g th e
10

numbers.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

M is s t a ti n g th e n u m b e r s . T h a t i s - t h a t

is a ls o a p o s s ib il i ty C h a i r a n d …
CHAIRPERSON: So but …
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : A n d p e r h a p s …
C H A I R P E R S O N : O n - o n r e fl e c t io n w h a t w o u l d b e y o u r ta k e i n t e r m s o f
h o w a n y b o d y c o u ld c o m e u p w i th

6 0 0 in -

fo r

t h is - i n t h i s

c ir c u m s ta n c e s ?
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E :

C h a ir if I l o o k a t s o m e o f t h e o t h e r

n u m b e r s i n th e - in t h e p r o je c t c o s ti n g s a n d - a n d b u s i n e s s p la n s I
20

t h i n k i t m i g h t b e a c o m p l e t e - I w i ll n o t s a y c o m p le t e - b u t a - a j a l e t u s
s a y c o m p l e t e l a c k o f k n o w l e d g e o f th e d a ir y in d u s tr y in t h i s c a s e .
C H A I R P E R S O N : O k a y, th a n k y o u .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u . W e ll M r M a r e e w h a t is i n t e r e s ti n g
is v e r y r e c e n t ly t h e C o m m i s s io n w e n t t o - t o t h e f a r m a n d t h e
m a n a g e m e n t t h e r e c o n fi r m e d t h a t t h e r e w e r e a b o u t 4 1 e m p l o y e e s w h o

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w e r e c u r r e n t ly e m p l o y e d th e r e a n d t h a t w o u ld b e m u c h c l o s e r t o 5 0
than 600.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a t is c o r r e c t C h a ir, ja .
CHAIRPERSON: So, ja.
ADV REFILOE MOLEFE:

So it did - it is more than - possibly more

t h a n j u s t a m is t a k e b u t h o p e fu ll y s o m e o n e w i ll - w il l s p e a k t o th a t
n u m b e r.

C h a i r I n o t e th a t i t is q u a r te r p a s t f iv e .

W o u ld t h i s b e a

c o n v e n i e n t ti m e t o a d jo u r n ?
C H A I R P E R S O N : Ye s o k a y. W e w i ll a d j o u r n n o w Mr M a r e e .
10

M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : T h a n k y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : W e a r e n o t s i tt i n g f o r t h e n e x t t w o w e e k s . S o th e r e
w i ll b e n o h e a r i n g s . W e w il l b e b a c k o n t h e M o n d a y o f t h ir d w e e k . I s
t h a t w h e n Mr M a r e e s h o u ld c o m e b a c k ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s p le a s e C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . D o y o u k n o w w h a t t h e d a t e w i ll - w i ll b e ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : It w ill b e 1 2 A u g u s t .
CHAIRPERSON: 12 August?
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s C h a ir.
C H A I R P E R S O N : S o i f y o u c o u l d c o m e b a c k o n 1 2 A u g u s t . I t w i ll b e o n

20

a M o n d a y.
M R D AV I D A N D R E A S M A R E E : I w i ll d o s o .
C H A I R P E R S O N : Ye s . I th i n k th a t w il l b e a l l. Is t h e r e a n y th i n g e l s e ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s C h a ir. W e - w e r e q u e s t to p l e a s e s t a r t a t
h a l f p a s t n i n e o n 1 2 A u g u s t a s w e h a v e a n u m b e r o f w i tn e s s e s f o r t h a t
d a y.

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CHAIRPERSON: How many witnesses do you have on that day?
A D V R E F I L O E M O L E F E : It is th r e e i n to t a l C h a ir.
C H A I R P E R S O N : T h r e e in c l u d i n g M r M a r e e ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : Ye s C h a ir.
CHAIRPERSON:

I a m h e s i t a n t to fi x h a l f p a s t n i n e t w o w e e k s i n

a d v a n c e . W h a t i f w e - i f w e s t a r t e d a t 1 0 b u t w e c o u l d g o b e y o n d f o u r.
W o u l d th a t b e fi n e w i th y o u ?
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a t is a ls o fi n e . T h a n k y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : Ye s . S o l e t u s l e a v e it a t 1 0 b u t th e n w e c o u l d g o u p
10

t o f iv e a n d i f n e e d b e e v e n b e y o n d t h a t .
A D V R E F I L O E M O L E F E : T h a n k y o u C h a ir.
C H A I R P E R S O N : J a . O k a y. W e w i ll t h e n a d j o u r n t h e p r o c e e d in g s f o r
t h e d a y. W e a d j o u r n .
R E G I S T R A R : Al l r i s e .
I N Q U I R Y A D J O U R N S TO 1 2 A U G U S T 2 0 1 9

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